宇部三菱セメント問題で首都圏マンション情勢はどうなる？

[匿名さん]

宇部三菱セメント(株)のセメントを使用した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/house05_hh_000179.html

平成22年6月18日、国土交通省に対して、宇部三菱セメント(株)の
セメントを使用した高強度コンクリートについて、大臣認定の
仕様に適合しないコンクリートが用いられている可能性があるとの通報がありました。

・大臣認定仕様との相違点：大臣認定を受けた
高強度コンクリートについて、大臣認定で定められた水和熱の
品質基準値（330J/g以下）を満たさないセメントが使用されている

・大臣認定仕様に適合しないコンクリートが
使用されたおそれのある物件数： 約90件（調査中）

建築物の特定及び当該建築物について建築基準法の基準への
適合性の確認を行い、不適合のものについて現場仕様の
性能確認を行うこと又は不適合部分の除去等の必要な対策を講じるよう指示します。

適合しない恐れのある認定一覧
http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

既にこの件でサンクタス川崎タワーが販売中止、第二の六会となってしまうのか。

【スレッドを雑談板に移転しました。2010.06.28　管理人】
【改めて検討の上、スレッドを23区検討板に移動しました。2010.07.20　管理人】

[873: 匿名さん]

>>871
じゃあどうして不適合なの？

[874: 匿名さん]

日本語で書いてある通りの意味だろ。

[875: 匿名さん]

>>873

>じゃあどうして不適合なの？

ここの４つのPDFを読めば、書いてある。

http://www.umcc.co.jp/html_set/frame_set01_news.htm

[876: 匿名さん]

じゃ俺は後付けで対策が必要な物件などは願い下げだね。

[877: 匿名さん]

だから、買えもしないのに願い下げとかゆーなよｗ

[878: 匿名さん]

>>875
読んだよ。
この文言から思ったことは、
大臣認定基準そのものに何の意味もなく、なぜそのような基準が設定されているか了解不能
って感じなのだが、大臣認定基準の意義って何なのか分りますか？

[879: 匿名さん]

>>877
わりい、我が家は湾岸タワーなら2部屋ぐらいは買える値段なんだ。
確かにもうこれ以上は買えないけどな。

[880: 匿名さん]

>>878

>大臣認定基準そのものに何の意味もなく、なぜそのような基準が設定されているか了解不能
>って感じなのだが、大臣認定基準の意義って何なのか分りますか？

私も知りません。それは建築・コンクリ業界に詳しい人に聞いて。

[882: 匿名さん]

＞340J/gでも問題ないけど、今後気をつけて330J/gのコンクリ作るから
許して。

許してなんて書いてないだろｗ

[884: 匿名さん]

>>878

う～ん
大臣認定の手続きに関する基準はありますが
大臣認定の品質に関する基準はありません
品質に関しての基準がないものについて、
新たに（臨時的に）基準を作るのが、大臣認定制度です

建築基準法では、ＪＩＳ製品を使用することを義務付けていますが
高強度コンクリートについては、ＪＩＳ規格が存在していません（この部分の表現はちょっと不正確です）
そこで、新たに独自の基準（各社各様になりますが）で品質基準を作成し、大臣認定という、（建築基準法内ではありますが）抜け道を使用して合法建築物としているだけです
その時に、生コンの原料として使用するセメントの品質を規定するのですが（認定手続き上必要です）
セメントのＪＩＳ規格どうりの基準であれば大臣認定は一応取得できるのですが
なぜか、ＪＩＳより厳しい基準を決めて、それを使用すると勝手に宣言してしまった（単なるええかっこです）

そこで
厳しい基準の生コン屋とＪＩＳどうりで製造するセメントメーカーとの間に矛盾を生じてしまい、
その間の生コンが大臣認定不適合となった（すべての期間ではありません）
その経緯は宇部三菱の資料に記述してあります

国は、ＪＩＳの基準に戻して申請しなおせ、そうすれば後から適合にしてあげる、といっています
ちなみに宇部三菱は厳しい基準に切り替えて今後はセメントを製造します、といっている

ちなみに、セメントの水和熱が大きければ、ひび割れが入りやすくなるとか、言われていますが、
実際に熱量を考慮する場合は、セメントの数値ではなく、実際のコンクリートの発熱の状態を確認して、
発熱対策が必要か検討します
コンクリートの発熱を減らすには、セメントの使用量を減らす、発熱しにくいセメント（中庸熱とか低熱という種類があります）に変更する、あるいは、強制的にコンクリートの温度を下げる、など
つまり、水和熱だけが発熱のパラメータとなるわけではありません
一応、少し前の建築学会基準では、具体的には厚さが80センチ以上のコンクリートの時に検討を行うように規定されていました

タワマンで高強度コンクリートを使用する理由は
１．上層階が重いので下層階には強度の大きなコンクリートが必要
２．柱を細くするため（居住空間を大きくするため）
以上が考えられます

[885: 878]

>884

あなたの説明では、やっぱり
『大臣認定には特別の意義はない』
ってことになりませんか？

JIS規格で品質を認定しているのだから、大臣認定はそれに付加するような
品質保証に言及しないと存在価値がない。
逆に言うと、どうしてそんなものを作ったのかってことになるわけだが。

それとも、JIS規格では品質保証をしていないの？そうすると今度はJISの意義が
分らなくなっちゃうんだけど。

[886: 匿名]

>>885
「大臣」認定というのに不要な誤解を生み易いですよね。
ようは、今までの基準であるJIS規格以上のものを品質評価(認定)するための仕組みであるという意義はあるでしょう。
いずれJISでも規格化されるでしょうが、それまでの暫定処置かと。

ただ、この手の○○認定っというのは、その認定・認証団体の権益のほうに注目すべきかもしれません。
大臣が品質調べるわけじゃなく、第三者が品質を調べて大臣はハンコ押すだけですから。

[887: 匿名さん]

最初から340で大臣認定の申請すれば良かっただけ。
宇部三菱からの330の言葉をそのままコピペして申請しているところがアウトで、
330だけど340で申請しているところはセーフ。

[889: 匿名さん]

>>888

>問題は、書類上ではJIS規格以上のものとして品質評価(認定)されているにも拘らず
>実際の規格は「大臣」認定以下だったって事ですね。

全然違うだろ。知ったかぶりも甚だしくて笑えるわｗ。

[890: 匿名さん]

331でアウトのマンションもあれば
339でセーフのマンションもある。

[891: 匿名さん]

このてのスキャンダルは、広まったらアウトなのよ。
だから無かったことにするとか必死なわけだ。

[895: 匿名さん]

通報しました

[896: 匿名さん]

まだよくわからん。
JIS規格は基準があるんでしょ？
大臣認定も基準があるんでしょ？
2つあるということは基準が違うんでしょ。

で、今回はある種のコンクリートがJIS規格は満たすが大臣認定は満たさなかった。
それにもかかわらず大臣認定であるかのような偽装をしたの？
そうじゃないなら何が問題なの？

[897: 匿名さん]

まず建築基準法の規定でコンクリートは、JIS規格に適合するもの又は国土交通大臣の認定を受けたものを使用しなければならない。

大抵は建築基準法をクリアする為に国土交通大臣の認定を受ける手続きをとっている。
この認定を受ける際の申請時に340で十分なのに宇部三菱の資料の330のままで申請して認定を受けた。
だが宇部三菱は340はクリアできているが330を超えるコンクリートの時もなかにはあったと表明した。

そして大臣認定の申請を330じゃなくて340で申請しなおしたて認定を受けなおした。
こういう流れかな。

[898: 匿名さん]

>宇部三菱の資料の330のままで申請して認定を受けた。

この部分だが、「認定申請のための試験・測定を繰り返したところ、全て330で納まっており、
330で行けると判断して申請した」んじゃないの？

資料に330とあったからそのままの値で、なんてことをふつーするか？

[899: 匿名さん]

>>897
つまり認定基準とは関係なく申請内容に虚偽記載があったということですか？
だったら書類を書きなおせばいいだけの話だと思うのだが、国交省から出てる
文書には『適切な対策』というような文言があったような気がする。

書類を書き直すだけなのに対策というのはおかしくないかい？

[900: 匿名さん]

>で、今回はある種のコンクリートがJIS規格は満たすが大臣認定は満たさなかった。

今回、大臣認定を満たさない数値（水和熱）があったが、JISの範囲内だった。だからといって、
このコンクリがJIS規格を満たすわけではない。水和熱以外の数値（強度とか）がJIS規格外なので。

[901: 匿名さん]

>つまり認定基準とは関係なく申請内容に虚偽記載があったということですか？

虚偽記載などないが、申請内容から外れていて認定に適合していないことが後から判明しただけ。

>だったら書類を書きなおせばいいだけの話だと思うのだが、国交省から出てる

だから、大臣認定のやり直し（再認定）という話で決着済みですけど？

[902: 匿名さん]

>900
ＪＩＳ規格外ならもっと大きな問題になってるよ。
具体的に何の数値が規格外なのか示してよ。

[903: 匿名さん]

>ＪＩＳ規格外ならもっと大きな問題になってるよ。

JIS規格外のコンクリを使って建築物を建てるときに利用する制度が大臣認定なんですが？

>具体的に何の数値が規格外なのか示してよ。

強度

[904: 匿名さん]

>901
>虚偽記載などないが、申請内容から外れていて認定に適合していないことが後から判明しただけ。
これは意味がわかりませんね。わざとじゃなかったということ？
商品説明と商品が異なっていたら、その説明は虚偽ということにはならないのでしょうか？

>だから、大臣認定のやり直し（再認定）という話で決着済みですけど？
これを対策といっているのですか？ 国交省は。

[905: 匿名さん]

>903
ＪＩＳ規格外だと認定はまず通らない。

ＪＩＳ規格の強度っていくつ。

[906: 匿名さん]

>ＪＩＳ規格外だと認定はまず通らない。

すべてJIS規格内なら、大臣認定なんて制度は最初から必要ないだろ？

大臣認定の意義を考えろｗ

[907: 匿名さん]

１．JIS規格は満たしていない（強度が足りないから）
２．そこで大臣認定を取ろうとした
３．ところがそれも満たしていないので再申請となった（物は変えずに記載内容を変えるだけ）
でOK？

もしそうなら全然ダメダメじゃん。程度によるが、何も保証するものがないってことでしょ。

[908: 匿名さん]

>これは意味がわかりませんね。わざとじゃなかったということ？

わざとじゃない。わざと数値を変えていたら、それこそ「虚偽記載」だが。

>商品説明と商品が異なっていたら、その説明は虚偽ということにはならないのでしょうか？

だから、わざと数値を書き換えていたなら、それは虚偽だ。

今回、わざとではないので「虚偽」ではなく、「不適合」という表現になるんだ。

>これを対策といっているのですか？ 国交省は。

対策というのは、問題発覚時の発表資料の記述だろ？

そんな一番最初の資料の文言にこだわって、何の意味があるのか教えてくれ。

[909: 匿名さん]

>１．JIS規格は満たしていない（強度が足りないから）
>２．そこで大臣認定を取ろうとした
>３．ところがそれも満たしていないので再申請となった（物は変えずに記載内容を変えるだけ）
でOK？

全部間違っていて、正解が一つもないぞｗ

[910: 匿名さん]

>906、907
何もわかってないな。
大臣認定の意義を頑張って調べてみてください。

[911: 匿名]

強度とか書いてるレベルがかなり痛いですね

理解してもらうのは小学生に教えるより大変かな

Wikiあたりに書き込めばホイホイ信用しそうだけど。

[912: 匿名さん]

このスレに常駐しているのは引きこもりとニートと自称資産家と、あと何かいたっけ。
その程度のヒマ人だけです。知的レベルはとても低いですね。

[913: 匿名さん]

>>だから、わざと数値を書き換えていたなら、それは虚偽だ。
>>今回、わざとではないので「虚偽」ではなく、「不適合」という表現になるんだ。

でもこれ、当初は認定もらっちゃったんじゃないの？
認定した方は何を根拠に出したんだろうね。
逆に認定していないというならここまで大きな問題にしなくてよいでしょう。

普通は商品を売る時に品物と説明が異なれば不当表示ってことになるだろう。
>「不適合」という表現
だって（笑）。
この期に及んでそんなだから疑われるんだよ。
この業界は常識が違いすぎるね。

[914: 匿名さん]

>そんな一番最初の資料の文言にこだわって、何の意味があるのか教えてくれ。
では逆に、国交省はなんの考えもなしに当初の発表をしたということかね（笑）。
そして現在は変節したということかね？

[915: 匿名さん]

>912
で、おまえさんはみんなが感心する意見の一つでも出したのかね（笑）。

[916: 匿名さん]

>でもこれ、当初は認定もらっちゃったんじゃないの？
>認定した方は何を根拠に出したんだろうね。

認定時および認定当初は申請(330)の通り、その値の性能が出ていたんですけど。

問題発生の経緯を理解していないのがバレバレですな。

>普通は商品を売る時に品物と説明が異なれば不当表示ってことになるだろう。

そのまま知らんぷりをし続けていたら、そう言われていたかもな。

>>「不適合」という表現
>だって（笑）。

虚偽と不適合の日本語表現の違いを理解できないようですね。教育が足りなかったせいでしょうか。

可哀想にｗ。

[917: 匿名さん]

>で、おまえさんはみんなが感心する意見の一つでも出したのかね（笑）。

自称専門家の大臣認定申請の講義はまだですか？ｗ

[918: 匿名さん]

>では逆に、国交省はなんの考えもなしに当初の発表をしたということかね（笑）。

発表してから建設・不動産業界と裏で取引したら、おいしい見返りが沢山得られたから

厳しい追求をやめたんだろ、きっと。

[919: 匿名さん]

>>916

>虚偽と不適合の日本語表現の違いを理解できないようですね。教育が足りなかったせいでしょうか。

あはははっ、「教育」じゃなくて「洗脳」だろ 。おまえこそ日本語勉強し直した方がいいぜ。
俺が指摘したのはここで「不適合」って表現で切り抜けようとしているのが変でしょ、ってことなんだが。

あんたにはなんか役人臭がするなあ。
俺の近親者にはこの手のが多いんだが、ほんと言葉遊びだけで何も解決しないんだよ。
そういう人も必要なのかもしれんが、何もこの板でやらんでもいいだろ。

[920: 匿名さん]

>>919

>俺が指摘したのはここで「不適合」って表現で切り抜けようとしているのが変でしょ、ってことなんだが。

そもそも国土交通省の一番最初の発表がそうなっているのだが。

>平成22年6月18日、国土交通省に対して、宇部三菱セメント(株)の
>セメントを使用した高強度コンクリートについて、大臣認定の
>仕様に適合しないコンクリートが用いられている可能性があるとの通報がありました。

あんたはこれを読んで、虚偽/虚偽記載と変換できるのか？

日本語表現としておかしいのだが、それがわからないなら、やっぱり教育の不足だろ。

[921: 匿名さん]

>>あんたはこれを読んで、虚偽/虚偽記載と変換できるのか？

いつ誰が不適合→虚偽/虚偽記載へと変換すべきと言ったのかね。
虚偽と言う言葉の入ったレスをすべて見てみなよ（笑）。
すべて疑問文になっていてどこにも断定口調は見当たらなかったよ。

[922: 匿名さん]

>>920
地雷踏まないように気をつけてね。
言葉選びは慎重に。

[923: 匿名さん]

>すべて疑問文になっていてどこにも断定口調は見当たらなかったよ。

疑問文になっていたら、それが何？

書いた奴は虚偽と考えていたことに変わりないだろ。

[925: 匿名さん]

>>923
おっと決めつけですか（笑）。

[926: 匿名さん]

>>923
日本語だめなのお前の方じゃん。

[927: 匿名さん]

ところで、330でも340でもよいけど
JIS規格は満たしているの？満たしていないの？
満たしていないとしたらどの部分なの？

[928: 匿名さん]

340以下なら満たしている。

[929: 匿名]

問題ないのに該当物件の公表はしない。


おかしい。

[930: 匿名さん]

あんたみたいな人がいるからでしょ。

[931: 匿名]

>>926
...じゃん。

>>927
「JIS規格」じゃなくて「大臣認定」規格です。

>>928
う～～む！

>>929
問題ある該当物件の公表しないのはおかしいのか、
問題ないのに該当物件の公表しないのがおかしいのか
どっちかはっきりしてください。
ま、どちらにしても公表しないし、する必要もないけど。

[932: 匿名]

湾岸は真っ黒ですね！

[934: 匿名さん]

>929
問題ないなら発表する必要ないんじゃない。

[935: 匿名]

知ってる該当物件名書こうよ。

問題ないから名誉毀損にもならんし。

[936: 匿名さん]

事実を言って（書いて）も、その内容によっては誹謗中傷が成立するって知ってますか？

[937: 匿名]

あら。

〇〇タワーには豊洲式コンクリートが使われています。


これだけじゃ名誉毀損にならないよ。

[938: 匿名さん]

そそのかされて書こうとしているやつはよく考えた方がいいぞ。

[939: 匿名さん]

知ってる人は書いてよ。
問題なし!

[940: 匿名さん]

匿名掲示板で暇つぶしに遊ぶにしても、最低限守らなければならないルールがあるだろうよ。

[941: 匿名さん]

最低限の道徳心すらない業界が・・・

[942: 匿名さん]

【大臣認定の仕様に適合しないものがある高強度コンクリートの大臣認定一覧】
http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

[943: 匿名]

見覚えある地名が製品名にありますな。

[944: 匿名さん]

だから、そういうのが嫌な人は購入しなきゃいいじゃん。

購入するひとは、
１．全く問題だと思っていない
２．問題なのかもしれないが気にしない
３．そんなことちっとも知らなかった
って感じじゃないかな。

タワマンに対する国民投票みたいなものだよ。
支持者が多ければほとんど売れるだろ。
多数が問題ありと考えれば大量在庫になる。

俺的にはどっちになるのかに純粋に興味がある。

[945: 匿名さん]

購入しない人が大多数なわけですね

[946: 匿名]

該当マンションの購入者が暴露したら名誉毀損されたーって騒ぐんでしょうか？

[947: 匿名さん]

苦しいな業界。

[948: 匿名さん]

購入者も一蓮托生ということになってしまうのねぇ。

[949: 匿名さん]

もはやすべてが自己責任ですな。

[951: 匿名さん]

No.621 by マンション住民さん 2010-07-19 11:32
集団訴訟の方が影響力あるかな
となりももめてるみたいだしこの際協力しては？

[952: 匿名]

集団訴訟されれば、業界側は全面対決なんてことはしない。
なぜなら世論は業界の味方しないのわかってるから。
和解勧告かな。

[953: 匿名さん]

JIS規格生コンと大臣認定生コン

JIS規格の生コンとは
JIS規格の各条項（強度、原材料、製造方法、輸送方法など）を満たし、なおかつ、
認証機関から審査を受けて合格した場合に、JISマークの表示許可を得、出荷できます

大臣認定はJIS規格の条項と違う部分がある場合に使用されます
一番多いのが、強度、そして、原材料だと思われます
原材料はJIS規格化される前の新しい物を使用したい場合におおいですね
で、強度ですが
JIS規格より大きいものになります
まあ、JISの上限が60ですので70とか80がほしい場合に、今回の生コンが使われたのだと思います
なので高強度コンクリートという表現が使われています（JISより強度が上、という意味ではないのですが）

厳密に言いますと、JISの強度というのは保証する強度ですので60の表示に対して70とか80出ても問題はないのですが
70でますよとか、80大丈夫ですよ、とか言って売った場合は（JISとしての保証はないので）実際に強度が出ていたとしても
問題あり、ということになります

[954: 匿名さん]

弁護士も綿密に下調べするから大丈夫そうですね。

[955: 匿名さん]

ト▲スはオールブラックじゃないの？

[957: 匿名]

ウソ書くな

2005年以降が可能性有りだ

[959: 匿名]

>>958
ソース書けとかってネット情報がすべての痛いしと登場(笑)

住民(と極一部)だけが知っている。ネットには出ていない。
こんな落書き帳には書かないけどね。

[961: 匿名]

はあ？
2008年以降がアウトなのに、何言ってるの？

[964: 匿名]

間違った情報が溢れているようですが、正しくは、
2003年2月〜2007年6月に建築中だった場合、該当する

可能性があります。

[966: 匿名さん]

>>950の住民の声は生々しい。

[967: 匿名さん]

結局　大騒ぎしてる（したい）のはここのネガだけみたいだね

ネタ詰まり　ジリ貧です

[968: 匿名]

なにがじり貧なのかよくわからぬ
豊洲式というくらいだから豊洲のマンションはほとんどクロだろ？

[969: 匿名さん]

豊洲にある生コン工場で作ったから、豊洲式って名前で呼んでるだけｗ

[970: 匿名さん]

【大臣認定の仕様に適合しないものがある高強度コンクリートの大臣認定一覧】

http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

トヨスは話題に事欠かないな。

[972: 匿名さん]

訴訟になってもメディアが取り上げない限り、一般人には伝わらないけどな。

取り上げる価値があるのかどうかはメディアが勝手に判断するから。