宇部三菱セメント問題で首都圏マンション情勢はどうなる？

[匿名さん]

宇部三菱セメント(株)のセメントを使用した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/house05_hh_000179.html

平成22年6月18日、国土交通省に対して、宇部三菱セメント(株)の
セメントを使用した高強度コンクリートについて、大臣認定の
仕様に適合しないコンクリートが用いられている可能性があるとの通報がありました。

・大臣認定仕様との相違点：大臣認定を受けた
高強度コンクリートについて、大臣認定で定められた水和熱の
品質基準値（330J/g以下）を満たさないセメントが使用されている

・大臣認定仕様に適合しないコンクリートが
使用されたおそれのある物件数： 約90件（調査中）

建築物の特定及び当該建築物について建築基準法の基準への
適合性の確認を行い、不適合のものについて現場仕様の
性能確認を行うこと又は不適合部分の除去等の必要な対策を講じるよう指示します。

適合しない恐れのある認定一覧
http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

既にこの件でサンクタス川崎タワーが販売中止、第二の六会となってしまうのか。

【スレッドを雑談板に移転しました。2010.06.28　管理人】
【改めて検討の上、スレッドを23区検討板に移動しました。2010.07.20　管理人】

[800: 匿名さん]

問題あるか、ないかの捉え方は個人の考え方次第です
ちなみに国交省の見解は問題なし

訴訟して勝てるかどうか、島田紳助の弁護士軍団にでも聞いてみれば

[801: 匿名]

>>798
訴訟、つまり民事で何を訴えるのか？をご提示ください。
情報開示要求？
損害賠償請求？（何の損害？）
売買契約無効？

[802: 匿名さん]

暇つぶしのネタを提供してくれて、ありがとう。

[803: 匿名]

そんな小難しい裁判用語を並べ立てても
ニートや引きこもり連中には理解できないってｗ

[804: 匿名さん]

契約内容と違うことへの損害賠償とかも可能な範疇だね。

[805: 匿名さん]

>契約内容と違うことへの損害賠償

だから具体的にどう言う契約違反なの？ｗ

[806: 匿名さん]

迷惑金もらおうが値下げしt外もらおうが訴訟で勝とうが．．．











買ったら負けでしょ（笑）

[807: 匿名]

>>804

契約内容と異なる点など存在しないので
訴えても無駄。

弁護士に弁護費用をむしり取られて、終りだ。

最近の弁護士は粗製乱造で、レベルの低いのも
いるから、もしも訴えるなら大手事務所にしておけ。

[808: 匿名]

訴訟だ！訴訟だ！と騒ぐ人、訴訟の訴の字も知らぬ知識は恥ずかしいので自重してください。

>>806
新築マンション買わぬのも良しですね。
住居は賃貸、車はレンタル、女性は有料サービスなら失うものは何もありません。
それも人生だと思います。
空いてる行に「なんで俺の人生は･･･」と寂しさ感じました。

[809: 806]

>808

一応言っておくが、俺は戸建てと3 bedroom apartment（一部では億ションとも言うらしい）
所持してるよ。もちろん該当物件などではない。

行間を読むのが苦手なのは本人の能力の問題だが、妄想たくましく書き込みしても恥を晒すだけだから
やめておいた方がいいよ。

それとも「不買のススメ」がそんなにお気に召さなかったのかな（笑）。

[810: 匿名さん]

粗製乱造
この業界のポリシーだね。

[812: 匿名さん]

どーせ壊れるんだから一緒、とか言われそう。苦笑

[813: 匿名さん]

ここでごちゃごちゃいっていないで、
弁護士に相談するなり、訴えるなりする方が早いのでは？
そんな行動力はないのだろうけど…。

[814: 匿名さん]

794消されてるじゃねーかｗ

長文の妄想を苦労して書いただろうにｗ

[815: 匿名さん]

>>813
あんたひょっとして弁護士さんかい？

[816: 匿名さん]

話題を訴訟の方にそらしたいだけっしょ。

[817: 匿名]

できるだけたくさんの人に知ってもらうために上げます！

[818: 匿名さん]

痛いなあ、こいつｗ

[819: 匿名]

このままだと湾岸は終わってしまうかも…。

[820: 匿名さん]

90棟じゃなくて、3棟くらいならごめんなさいしたかな？

90棟じゃ業界全力で握り潰すよね。

[821: 匿名]

コンクリに問題がないから、うやむやにせず公表したのだろ、国交省は。

[822: 匿名さん]

>大臣認定では基準値を340J/g以下としている事例も多数あり

残り少数は？

[823: 匿名]

ゆとりには理解が難しい様ですね、国交省の資料は。

[825: 匿名]

シンボルとか？

[826: 匿名さん]

>>824

>品質基準値（330J/g以下）を満たさないセメントが使用されている物件には住みたくない。

なら、340J/g以下としている多数の事例（大臣認定事例）のタワマンにも住むなよ

[828: 匿名さん]

だから買うなと言ってるだろう。
タワマンなんか検討してんじゃねえよ。
俺たちには慈善に何千万も出す余裕はないんだよ。
いい加減身の程を知れよ。

[830: 匿名さん]

>品質基準値（330J/g以下）を満たした物件を買うから

買いたい物件の業者に聞けば、教えてくれるんじゃない？
いずれにせよ、ここでぐちゃぐちゃいっていても意味ないと思うけど？

[831: 匿名さん]

>>829
教えるわけないじゃん（笑）。
少しでも疑われる物件はみんなで無視して
10年後も入居率数％程度にしてやる以外に方法はないと思うよ。

そうなれば今回の件に関係ない物件は自分からアピールするはずだから。
もしそうでなければ、すべての物件が．．．

[832: 匿名]

豊洲

[835: 匿名さん]

>みんなで無視して

ってか、あなたが住みたくないだけなんでしょ？
あやしそうな物件を買わなければいいだけでは？

[836: 匿名さん]

はっきりいえば、俺の物件は大丈夫なのよ。

他の90件の資産価値を落としたいのね。
90件も資産価値が落ちれば、俺の物件も
多少は資産価値あがると思うんだ。

早く公表してくれないかな。

[837: 匿名]

古いスレ

[838: 匿名さん]

>>836

>早く公表してくれないかな。

その昔、O-157の原因はカイワレと発言したアホな政治家（おっと、今は総理大臣だったな）は

カイワレ業者から風評被害を受けたかどで訴えられて裁判で負けたぞｗ

少しでも知恵のある奴なら、間違っても公表したりしないわなｗ

[839: 匿名さん]

デベさ～ん、このままだと90件の資産価値が落ちちゃいますよ～。
初めから認定もらっていたコンクリート使ってるのならさっさと
公表したほうが売れますよ～

[840: 匿名]

これだけ販売不振なんだから逃げ切ろうとするよ。
ま、バブル最中ならもっと慇懃無礼だったろうけどね。

[841: 匿名]

838さん
カイワレが原因だと言ったのは、当時の厚生省の役人で、
菅氏は、逆に、事態の収拾をするべく、カイワレの安全性をアピールしていたでしょう？
むやみに人をアホ呼ばわりするのは、どうかと思いますが。

[842: 匿名]

カイワレは事実無根。コンサートは事実だろ。公表して消費者に判断させよう。
定価で厳しい基準の物件を買うのも、安価で緩い基準の物件を買うのも、消費者の自由。

[843: 匿名さん]

ぐふふ、俺のマンションの資産価値があがる日も近い。
へへへ…。

[844: 匿名さん]

>>842

>定価で厳しい基準の物件を買うのも、安価で緩い基準の物件を買うのも、消費者の自由。

定価で標準的な基準の物件を買うのも、安価で厳しい基準改め標準的な基準の物件を買うのも、消費者の自由。

こう書く方が正しいのですが、、、

[845: 匿名さん]

俺の人生つまらないからさ、マンションの資産価値くらいしか、
関心事がないのよ。でも、それも、このところイマイチなんだよ。
そんなときに飛び込んだこのニュース。最大限利用させてもらうぜ。
これくらいしか、生き甲斐なんで…。

[846: 匿名さん]

先ずは火元から上がるね。
物言う消費者、応援します！！

[847: 匿名]

おかしなマンションに関わるとさぁ
自分もダンマリ決め込んだりコソコソしなきゃいけなくなったりして
いつのまにか一蓮托生なんだよねぇ

[848: 匿名さん]

資産価値下がるかもしれないから黙ってよう、とか。

[849: 匿名さん]

タワマンなど死ぬまで縁のない貧乏人の僻みっぷりが面白いねｗ

[851: 匿名さん]

値下がりして死ぬまでに買えたらいいねｗ

[853: 匿名]

悪人の近くにいると悪人になるって、ばぁちゃんが言ってたな…。

[854: 匿名さん]

そんなコンクリが使用されたマンションは既に一棟も存在していないのですけどね

[855: 匿名さん]

330J/g以下を使ってるマンションは存在しなかったってことでしょ。
大臣認定を取得して該当しないって言ってる物件は2007年以前を含めてすべて330J/gを超えていたって事です。
要するに同じ性能か、以前の物はそれ以下の性能の物を使っていたって事。
高所得者が入居している物件ほど全くと言っていいほど騒いでいないのが・・・。

[858: 匿名さん]

個別の物件名を書くなと言っているだろう

物件について知りたいならその物件版に行って、そこで聞け

[860: 匿名さん]

公表しようとしていまいと個別の物件名を書くな

物件のスレに行け

[862: 匿名さん]

>330J/gのコンクリートと表記し販売したのに、340J/gのコンクリートを
>使われていたケース。

ところが、「330J/gのコンクリートと”表記し”販売した」物件というものは、
現実の世界に１件も存在しない。

存在しているのは、あなたの頭の中の世界にだけ。
この事実を認識しましょう。

もし、「330J/gのコンクリートと”表記”し販売した」物件が実際にあるというのなら、
証拠と共に物件名を公表してくれ。

繰り返すが、そんな物件は１件もないよ。

[863: 匿名さん]

だから購入しなければいいんですよ。
そんなモラルハザードの物件は。

[865: 匿名さん]

>>864

>つまり330J/gと数値表記が無くても、国土交通大臣認定仕様のコンクリートなら330J/gをクリアしているって
>事だろ。

全く違う。強高度コンクリートの大臣認定は水和熱の基準値を申請者が自ら設定して、申請するからな。
340J/gで申請したければ、その値を記載して大臣認定を申請すればそれで認められる。

事実として、340J/gで申請して認められた大臣認定は多数ある。

[866: 匿名さん]

>>864

大臣認定をとっているということと、330をクリアしていることは、同義ではありません
一部の生コン屋がＪＩＳ規格の340を無視して勝手に330で申請しただけですから、大半は340ですよ
基本的に大臣認定は340でとれるのですから、だから90件についても、とっとと書類を訂正しろ、というのが国の考え

[867: 匿名さん]

>つまり330J/gと数値表記が無くても、国土交通大臣認定仕様のコンクリートなら330J/gをクリアしているって
>事だろ。

さらに補足すると、330J/gと数値”表記”なぞ、どこの不動産屋がするんだ？数値の”表記”など

するわけねーだろ、という話だ。

[868: 匿名さん]

じゃあなんで基準を変更までしたの？そうじゃないと認定されないからでしょ。

[869: 匿名さん]

>じゃあなんで基準を変更までしたの？そうじゃないと認定されないからでしょ。

はあ？誰が何を変更したって？

文章が意味不明なんですけど。

[870: 匿名さん]

大臣認定の仕様に適合しないものがある高強度コンクリートの大臣認定一覧、って何？

[871: 匿名さん]

国土交通省が発表した資料。

[872: 匿名さん]

建築物の特定及び当該建築物について建築基準法の基準への
適合性の確認を行い、不適合のものについて現場仕様の
性能確認を行うこと又は不適合部分の除去等の必要な対策を講じるよう指示します。

って何？

[873: 匿名さん]

>>871
じゃあどうして不適合なの？

[874: 匿名さん]

日本語で書いてある通りの意味だろ。

[875: 匿名さん]

>>873

>じゃあどうして不適合なの？

ここの４つのPDFを読めば、書いてある。

http://www.umcc.co.jp/html_set/frame_set01_news.htm

[876: 匿名さん]

じゃ俺は後付けで対策が必要な物件などは願い下げだね。

[877: 匿名さん]

だから、買えもしないのに願い下げとかゆーなよｗ

[878: 匿名さん]

>>875
読んだよ。
この文言から思ったことは、
大臣認定基準そのものに何の意味もなく、なぜそのような基準が設定されているか了解不能
って感じなのだが、大臣認定基準の意義って何なのか分りますか？

[879: 匿名さん]

>>877
わりい、我が家は湾岸タワーなら2部屋ぐらいは買える値段なんだ。
確かにもうこれ以上は買えないけどな。

[880: 匿名さん]

>>878

>大臣認定基準そのものに何の意味もなく、なぜそのような基準が設定されているか了解不能
>って感じなのだが、大臣認定基準の意義って何なのか分りますか？

私も知りません。それは建築・コンクリ業界に詳しい人に聞いて。

[882: 匿名さん]

＞340J/gでも問題ないけど、今後気をつけて330J/gのコンクリ作るから
許して。

許してなんて書いてないだろｗ

[884: 匿名さん]

>>878

う～ん
大臣認定の手続きに関する基準はありますが
大臣認定の品質に関する基準はありません
品質に関しての基準がないものについて、
新たに（臨時的に）基準を作るのが、大臣認定制度です

建築基準法では、ＪＩＳ製品を使用することを義務付けていますが
高強度コンクリートについては、ＪＩＳ規格が存在していません（この部分の表現はちょっと不正確です）
そこで、新たに独自の基準（各社各様になりますが）で品質基準を作成し、大臣認定という、（建築基準法内ではありますが）抜け道を使用して合法建築物としているだけです
その時に、生コンの原料として使用するセメントの品質を規定するのですが（認定手続き上必要です）
セメントのＪＩＳ規格どうりの基準であれば大臣認定は一応取得できるのですが
なぜか、ＪＩＳより厳しい基準を決めて、それを使用すると勝手に宣言してしまった（単なるええかっこです）

そこで
厳しい基準の生コン屋とＪＩＳどうりで製造するセメントメーカーとの間に矛盾を生じてしまい、
その間の生コンが大臣認定不適合となった（すべての期間ではありません）
その経緯は宇部三菱の資料に記述してあります

国は、ＪＩＳの基準に戻して申請しなおせ、そうすれば後から適合にしてあげる、といっています
ちなみに宇部三菱は厳しい基準に切り替えて今後はセメントを製造します、といっている

ちなみに、セメントの水和熱が大きければ、ひび割れが入りやすくなるとか、言われていますが、
実際に熱量を考慮する場合は、セメントの数値ではなく、実際のコンクリートの発熱の状態を確認して、
発熱対策が必要か検討します
コンクリートの発熱を減らすには、セメントの使用量を減らす、発熱しにくいセメント（中庸熱とか低熱という種類があります）に変更する、あるいは、強制的にコンクリートの温度を下げる、など
つまり、水和熱だけが発熱のパラメータとなるわけではありません
一応、少し前の建築学会基準では、具体的には厚さが80センチ以上のコンクリートの時に検討を行うように規定されていました

タワマンで高強度コンクリートを使用する理由は
１．上層階が重いので下層階には強度の大きなコンクリートが必要
２．柱を細くするため（居住空間を大きくするため）
以上が考えられます

[885: 878]

>884

あなたの説明では、やっぱり
『大臣認定には特別の意義はない』
ってことになりませんか？

JIS規格で品質を認定しているのだから、大臣認定はそれに付加するような
品質保証に言及しないと存在価値がない。
逆に言うと、どうしてそんなものを作ったのかってことになるわけだが。

それとも、JIS規格では品質保証をしていないの？そうすると今度はJISの意義が
分らなくなっちゃうんだけど。

[886: 匿名]

>>885
「大臣」認定というのに不要な誤解を生み易いですよね。
ようは、今までの基準であるJIS規格以上のものを品質評価(認定)するための仕組みであるという意義はあるでしょう。
いずれJISでも規格化されるでしょうが、それまでの暫定処置かと。

ただ、この手の○○認定っというのは、その認定・認証団体の権益のほうに注目すべきかもしれません。
大臣が品質調べるわけじゃなく、第三者が品質を調べて大臣はハンコ押すだけですから。

[887: 匿名さん]

最初から340で大臣認定の申請すれば良かっただけ。
宇部三菱からの330の言葉をそのままコピペして申請しているところがアウトで、
330だけど340で申請しているところはセーフ。

[889: 匿名さん]

>>888

>問題は、書類上ではJIS規格以上のものとして品質評価(認定)されているにも拘らず
>実際の規格は「大臣」認定以下だったって事ですね。

全然違うだろ。知ったかぶりも甚だしくて笑えるわｗ。

[890: 匿名さん]

331でアウトのマンションもあれば
339でセーフのマンションもある。

[891: 匿名さん]

このてのスキャンダルは、広まったらアウトなのよ。
だから無かったことにするとか必死なわけだ。

[895: 匿名さん]

通報しました

[896: 匿名さん]

まだよくわからん。
JIS規格は基準があるんでしょ？
大臣認定も基準があるんでしょ？
2つあるということは基準が違うんでしょ。

で、今回はある種のコンクリートがJIS規格は満たすが大臣認定は満たさなかった。
それにもかかわらず大臣認定であるかのような偽装をしたの？
そうじゃないなら何が問題なの？

[897: 匿名さん]

まず建築基準法の規定でコンクリートは、JIS規格に適合するもの又は国土交通大臣の認定を受けたものを使用しなければならない。

大抵は建築基準法をクリアする為に国土交通大臣の認定を受ける手続きをとっている。
この認定を受ける際の申請時に340で十分なのに宇部三菱の資料の330のままで申請して認定を受けた。
だが宇部三菱は340はクリアできているが330を超えるコンクリートの時もなかにはあったと表明した。

そして大臣認定の申請を330じゃなくて340で申請しなおしたて認定を受けなおした。
こういう流れかな。

[898: 匿名さん]

>宇部三菱の資料の330のままで申請して認定を受けた。

この部分だが、「認定申請のための試験・測定を繰り返したところ、全て330で納まっており、
330で行けると判断して申請した」んじゃないの？

資料に330とあったからそのままの値で、なんてことをふつーするか？

[899: 匿名さん]

>>897
つまり認定基準とは関係なく申請内容に虚偽記載があったということですか？
だったら書類を書きなおせばいいだけの話だと思うのだが、国交省から出てる
文書には『適切な対策』というような文言があったような気がする。

書類を書き直すだけなのに対策というのはおかしくないかい？