宇部三菱セメント問題で首都圏マンション情勢はどうなる？

[匿名さん]

宇部三菱セメント(株)のセメントを使用した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/house05_hh_000179.html

平成22年6月18日、国土交通省に対して、宇部三菱セメント(株)の
セメントを使用した高強度コンクリートについて、大臣認定の
仕様に適合しないコンクリートが用いられている可能性があるとの通報がありました。

・大臣認定仕様との相違点：大臣認定を受けた
高強度コンクリートについて、大臣認定で定められた水和熱の
品質基準値（330J/g以下）を満たさないセメントが使用されている

・大臣認定仕様に適合しないコンクリートが
使用されたおそれのある物件数： 約90件（調査中）

建築物の特定及び当該建築物について建築基準法の基準への
適合性の確認を行い、不適合のものについて現場仕様の
性能確認を行うこと又は不適合部分の除去等の必要な対策を講じるよう指示します。

適合しない恐れのある認定一覧
http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf

既にこの件でサンクタス川崎タワーが販売中止、第二の六会となってしまうのか。

【スレッドを雑談板に移転しました。2010.06.28　管理人】
【改めて検討の上、スレッドを23区検討板に移動しました。2010.07.20　管理人】

[182: 匿名さん]

震源地はサンクタス川崎だと思ってたけど・・・

[183: 匿名さん]

９０件ってまだ、サンクタス川崎以外にどこも出てきて無いよね。

[184: 匿名さん]

武蔵野タワーズのスレに「販売担当者から今後説明があるらしい」とあるけど。
真偽のほどは分からない。国交省は「現在調査中」で物件名は一つも明かしてない。
どこの物件も「調査中」以外、言いようがない段階では。

[185: 匿名さん]

該当するコンクリートの納品先なんてすぐ分かるから、週明けには続々と発表があると思ったんだけどね。

[186: 匿名さん]

私は国交省の上の方にある連絡先に電話で問い合わせてみましたけど、該当物件を発表するかも決まってないと言ってました。少なくとも国交省から該当物件を発表するという発表がないという表現でしたけど。

皆さんも問い合わせてみてください。

[187: 匿名さん]

やはり、国交省は業界とつるんで、この問題をなかったことにする方針のようですねｗ

この癒着ぶりは、見事な連携プレーとでも表現して差し上げたらいいのでしょうか。

[188: 匿名さん]

>>185
男性週刊誌とか文春あたりにはイニシャルで物件名が載りそうですね。

[189: 匿名さん]

内々には90棟全部既に特定されて共有されてるだろうね～。小杉のリエトは使ってないことをはっきり回答したらしいので調査中とか言ってるところはほぼクロじゃないかな。 山手線某駅近辺の2物件は調査中らしいね。

[190: 匿名]

サッカー負けちゃったね。
でもよくやったよね。

そう言えば大崎は清水だったね。発表された認定一覧の時期からすると豊洲東雲辺りもヒット確率高そうだよね。

[191: 匿名]

>>176
いいですね～、その赤裸々な感じ。どしどし書いちゃってください。

[192: 匿名]

キャナルコート？

[193: 匿名さん]

コンクリートのひび割れ防止の基本は、なるべく水を増やしてセメントを減らすこと。
参考文献：
http://www3.spacelan.ne.jp/~next/jiten.html

ところが、高強度コンクリートというのは逆に水を減らしてセメントを増やしたもの。
必然的に水和熱の大量発生が避けられず、温度ひび割れが問題になる。
どうしてそんな厄介なものが使われるようになったのかといえば、専門家の見解では

http://hirac.weblogs.jp/main/2008/06/post-a19f.html?no_prefetch=1
・ 建物の高層化
・ 居住空間を広くする設計による柱・梁のスリム化

の追求に理由があるのだという。

中低層は普通コンクリートで十分だからね。
やっぱり中低層の方が安心ってことだね。

[194: 匿名さん]

コンクリート専門家の証言
http://www.con-pro.net/qanda/viewmsg.cgi?id=30886&mp=on
「材令初期に高温履歴を受けた高強度コンクリートは、標準養生に比較してかなり強度が落ちることがある」

[195: 匿名さん]

> 内々には90棟全部既に特定されて共有されてるだろうね～。

数が数えられるって事は、すでに資料があるってことだもんね。少なくともデべは知ってるって事。販売中止になってるのまであるわけだし。

個々に問い合わせするしか無いかもね。

[196: 匿名]

191へ君は悪いですよね。

[197: 匿名さん]

一番悪いのは業界だろ。

[198: 匿名さん]

見て見ぬふりの国交省も同じだろ

[199: 匿名さん]

>>193
>コンクリートのひび割れ防止の基本は、なるべく水を増やしてセメントを減らすこと

反対だぞ！！
ひび割れ防止の基本は、水を減らすこと。常識だぞ。
だから、一般的に、加水が問題になるのだろ！！

高強度のひび割れは、強度をもたらすための化学反応が活発になりすぎて中心部が高温になり、でも、表面は温度が低い状態のまま、その結果、引き起こされてしまうもの。
柱・梁をスリム化すれば、効率よく放熱でき、温度差を小さくできるから、ひび割れは発生しなくなる
建築学会の基準では、たしか、太さが80センチを超えた時に、この問題への対応を検討しなさい、だったように思うが

[200: シコリナ（やったね）]

難しい問題ですな。

[201: 匿名]

90棟、分かっているならちゃんと公表すべきですよね。
新築で買うにしろ、中古で買うにしろ、知ってる知らないでは大きな違いだし、情報の隠蔽は詐欺行為です。

物件価格の下落は免れませんが、強度は壊れてみないと分かりませんよね。

[202: 匿名]

宇部三菱のHPはご覧になりましたか?

[203: 匿名]

大袈裟しないて

[204: 匿名]

問題ないなら、尚更きちんと公表すべき！
関係ない住民まで不安になりますよ。

[205: 匿名さん]

掲示板でのこうした煽り系、騙り系の情報収集は最低！

[206: 匿名]

煽りと取るか、消費者の実直な意見と取るかは見解の相違だと思いますが、マンションは高い買い物です。

購入検討者は、できるだけ多くの情報を欲しがっていますので、ご理解の程宜しくお願い致します。

[207: 匿名さん]

宇部三菱のHPなーんもこの件について触れてないね。

というか普通の会社ならよくある「ニュースリリース」等の項目自体が見当たらない。
まあ、取引先が決まってて外部と直に接触することは稀な会社だからな。
作る必要性がないってことなんだろうね。

品質保証体制のページがなんかむなしいね。。

[208: マンコミュファンさん]

ＨＰにでてますよ！http://www.umcc.co.jp/news/news_20100628.pdf

[209: 匿名]

大丈夫そう

[210: 207]

あ、本当だ。ページ更新したら出てきた。
でも根本原因はやっぱ気になるな。
品質管理だけじゃなくて出荷体制含めて管理がずさんだったんじゃないの？

[211: 匿名さん]

よくわからないな
なぜ　宇部三菱が謝るんだ？

そもそも宇部三菱はJISどうりのセメントしか作っていないはずだぞ

大臣認定取得時に勝手に基準値を変更したのは、ゼネコン＆生コン屋だぞ
そして、その勝手な基準値を承認したのが、国とか建材試験センターなどの認定機関
宇部三菱が、３３０で未来永劫出荷します、なんていう念書でも書いてたんなら別だけど
誰が、３３０で行けると判断したんだ？
認定取得時に偶然３３０以下の状態が続いていた、というだけで、３３０で申請したのなら、笑っちゃいますね

最初に国が発表した時に宇部三菱の名前があるのも不思議だ
大臣認定のシステムを考えれば、国がまず指摘するのは、大臣認定を申請した、ゼネコン＆生コン屋だろ？
国は宇部三菱をつぶしたいのかな？なんか悪意を感じるな

[212: 匿名]

あ〜

[213: 匿名]

211

宇部三菱セメントが謝っている理由だが、
中庸熱セメントのスペックは322となって
いるからだろ。
スペック通りの品質であったなら、今回
の問題は発生していないよ。

[214: 匿名さん]

無駄だよ。
陰謀を信じたい人は陰謀説しか信じないし、どんなに説明しても捏造だ事実隠蔽だと騒いで理解しようとしない。
「盲信する者は信じたいものしか信じない」ってやつ。

[215: 匿名さん]

最初から９０棟のマンションリストを公表する気がないんだったらなぜ言ったんだろう。
調査中で途切れるならきちんと調査後、発表するのが筋。
ようは、雑談板に移動させたのも問題軽視させたいのが見え見え。

[216: 匿名さん]

政治家や大企業はメディアとグルになって、

都合の悪い真実は隠蔽する体質。

昔から変わってないよね。

目先に騙される無能国民。

踊らされてはいけない。

騙されてはいけない。

ぜったい。

[217: 購入経験者さん]

素人談ですが、コンクリートが基準に沿っていないって不適合製品って今回だけではなく、
ずっと昔からあったはず。

最近ではバブル景気時に材料が骨材の不足していた為、セメント全社が火力発電所から出るフライアッシュ
を規定以上に混ぜたとか、さらに遡ると山陽新幹線の突貫工事で川砂が不足していた為、塩分を含む
海砂を使用した為、東海道新幹線より耐用年数が短い…結果的に兵庫県南部地震でラーメン高架橋の橋脚
が座屈したて破壊されたりとは言うに及ばず、震源から離れた橋梁の橋脚のかぶりコンクリートが想定以上に
剥がれ損傷が激しいと言った事例もあった筈。

で、全く昔から変わっていない。

デフレスパイラルで時間的余裕もなくコストも必要以上に下げざるを得ない世の中だと、やはり問題が
起きるのでしょうか…。

[218: 匿名さん]

>>217

はずじゃなくて、２年前に同じような事件があったでしょ。

[219: 217]

>>218

2年前？

それは八幡の藪知らず近くのタワーの事ですか？

アレはコンクリート材料そのもの問題ではなく、鉄筋不足の施工不良では？
設計図が合ったはずなのに、現場監督がしばらく見逃しているとは信じがた
いけど？

仮に購入だとして設計図を見せて頂ければ、施工途中に鉄筋の本数を確認することで
素人でもすぐ気が付くと思う。

[220: 匿名さん]

六会コンクリート事件。今回以上にニュースでもとりあげられてたでしょ。

[221: 219]

>>220

あ、それでしたか？　すみませんでした。

いずれにしろ、数十年前から何回も教訓が示されていながら、ちっとも変わっていないですねぇ。

[222: 匿名]

どこかで、大きなお金が動いているんですよ。

川崎のマンションだけ名前公表されて、あとはお蔵入りですか？

[223: 匿名さん]

>>222

川崎も公表されてるわけじゃないよ。販売期間中に問題が分かって、あわてて販売を止めたからばれちゃった。

[224: 匿名]

じゃあ、とぼけてれば良かったってこと？
そういう問題じゃないでしょ？
買う方の気持ちも考えて欲しい。

[225: 匿名さん]

川崎の場合、登録の最終日に突然、販売を中止。その後、国交省がプレスリリースまでの間、理由の説明
は一切せずってことをやってた。まじめに検討してた人は気が気じゃなかっただろうね。

[226: 匿名]

説明しようがなかったということですよね。
問題なしとしても、購入者は気分よくないし、これから何が起きるか分からない。

[227: 匿名さん]

まあ、どこのマンションでも　手抜き工事、設計ミス、etcあるでしょ。

コンクリだって　海砂使っていれば、鉄筋がさびてくるし。

どこでも　変わらんよ。耐震偽装だって　本当は　いっぱいあったのだから。

神戸で倒壊したビルを　あわてて解体した建設会社みてれば　よう分かったわ！

[228: 購入経験者さん]

>>227

麻○首相が社長を務めていたセメント会社が九州新幹線の橋桁を載せる一部の部材に不適合製品が
使われていたりしてとキリがない。

結果としては、巨大地震発生時に耐震性能が発機出来たか否で証明されるのでは？　と。

[229: 匿名さん]

>>226

国交省のプレスリリースによると、報告を受けたのは販売を中止する前。だから理由は知っていたのに説明を
していなかったということ。

[230: 匿名]

理由は分かっていても、何故そうなったのか、それに対して宇部三菱がどのような対応をしていくのか状況が分からなければ、川崎のマンションだってお客様に説明できないですよね？
中途半端なこと言えませんものね？

[231: 匿名さん]

>>213

>宇部三菱セメントが謝っている理由だが、
>中庸熱セメントのスペックは322となって
>いるからだろ。

たしかに宇部三菱の配布している技術資料（手元にあるのは第4版）ではこの数値が記載されているが、

これは、参考値であって、保証値ではないぞ
そもそも、最高値も、誤差範囲も表示されていないのに、鵜呑みにできない！！

この技術資料を入手できる立場にあるものなら、ふつう、３３０以下で必ず来る、なんて考えないはずだが？

３３０という数値を採用したのは、ゼネコンだろ？
ただ単に、ええかっこ、したくて３３０と書いて申請して、承認とっちゃったんだろ
で、そのあと
実際に供給されるセメントの数値が上がってきたにも関わらず、紙切れ一枚で訂正可能（大臣認定はどうか知らないが、JIS生コンなら紙切れ一枚で手続きが可能）な、手続きを怠ったんだろ

[232: 匿名さん]

なんかよく分からないけどゼネコンが勝手に出したと言っても330を満たす製品の注文が宇部三菱にも出てたんじゃないの？
なのに違うものが出回りましたって話なのかと思ってたけど？
素人なんで詳しい人教えてください。

[233: 匿名]

322という数値は、宇部三菱セメントのホームページから
製品情報のリンクを辿ると、さまざまな種類のセメントの一覧が表示されるが、
その中に中庸熱セメントがあり、
リンクしたページを表示させると
このセメントのスペック値が表示されるのだが、
これがこのセメントの保証される性能を表わしていないの？

[234: 匿名]

川崎の販売中止したマンションは、火消しするまでコメントは控えてくれと宇部三菱から言われたんですよね？

[235: 匿名さん]

湾岸なんか一番ヤバいだろ

当事者は使ってないって必死に言うだろうが

誤魔化されないようにしろよ

[236: 匿名]

天下の三菱なら、人様に迷惑をかけたのは事実なのがから、それなりの対応は取るべし！

[237: 匿名さん]

>>232

>なんかよく分からないけどゼネコンが勝手に出したと言っても330を満たす製品の注文が宇部三菱にも出てたんじゃないの？

そのような注文は不可能です

送られてきたセメントが３３０を偶然満たしたかどうかは、購入者が自分で試験をして確認しなければいけません
ちなみに試験には28日間必要ですが
ゼネコンによっては実際に試験して確認しているようです

そもそもセメントメーカーが発行するセメントの成績表は、
取り扱っているセメント生産工場のデータを総合的に平均した数値が記載されています
宇部三菱の場合は、自分で生産はしていませんので
宇部興産、三菱マテリアル、そして提携を結んでいる住友大阪セメントの各工場から、提出された成績表を、宇部三菱の責任で平均を計算し、発行されています
（表だって提携を結んでいないメーカーのセメントも実際に自分のSSにいれれば計算には加えるはずです）

今回問題になった中庸熱セメントなんていうのは、すべてのセメント工場で生産している、というものではないので、限られた工場から出荷されていると思いますが、言い換えれば、時期によっては、全国の工場から特別なルートを用意して調達しなければいけないという可能性もあります
特に、このセメントは首都圏でしか使われていないといっても過言ではありませんので、各メーカーとも輸送には苦労していると思います
このような状態ですので、成績表の数値が安定しているとは思えませんが

そういった事情もあり
生コンのJIS規格では、セメントメーカーの発行する成績表は無条件に鵜呑みにせず、特に強度については、購入した生コン工場の責任において第三者機関で試験をして確認することになっています
（こういった措置をとる理由としては、セメントそのものがJIS規格によって製造されたという保証がされていないというのもありますが）

大臣認定の場合は、特に指針はないはずですので、（指針のないものを認定するのが大臣認定ですので）
セメントについてどういう値を要求し、どういった検査をするのかは、申請者つまりゼネコンと生コン工場が決め、認定機関が判断をするということになります
このような認定方針ですので、もし試験表の数値が３３０を超えたのであれば、認定機関側の常識としては、しばらくの間は、高強度は出荷するな、という判断となると思いますが、生コン工場が、うっかりしてたんでしょうかね？

[238: 匿名]

湾岸只今隠蔽中

[239: 匿名さん]

根拠もなく　ひたすら湾岸中傷

こいつ訴えられないかなｗ

[240: 匿名さん]

みなさんお互い、自分の検討している物件や、購入した物件を担当者に聞いてみて情報交換する事にしませんか？

[241: 匿名さん]

そんなことは物件検討板でやればいいこと。

[242: 匿名さん]

個人レベルの問合せにデベが正直に答えると思うのですか。お人好しですね。
もし使っていても使ってない、または調査中、と答えるに決っていますよ。

どこの物件が使用したかは、お役所の大本営発表が出るのを期待する以外無いでしょう。

[243: 匿名]

宇部三菱が恐がっているのは･･･

[244: 匿名さん]

国交省が90件の既築物件のリストを発表して、もしそれがマスゴミによるタワマンネガティブ
キャンペーンに発展して物件価格が急落したら、物件所有者から国交省は損害賠償請求訴訟を
起こされると思う。

以前、O157の集団食中毒事件で風評被害を受けたカイワレ業者が国を訴えた裁判は控訴審で国が
負けていたから、今回の場合も、住宅性能・耐震性に問題がないにもかかわらず、物件名を公表したら
国は負けるんじゃないか？

その覚悟があるなら、前原おぼっちゃま大臣率いる国交省は90件の既築リストを公表したらいいよ、したり顔でな。

[245: 匿名]

宇部三菱セメントが恐がっているのは･･･品質管理の規格値ではなく、セメントの流通形態にあります。
10/Jの差は、十分に言い訳可能ですし、問題はありません。
やはり社内の体制が暴露され、しいてはセメント業界の体制が暴露されます。コンプライアンスの解釈にまで至ります。
①独禁法の問題。②流通形態による虚偽の報告。業界の問題に発展します。
①はお互いセメントを融通し合うのですから、価格協定が生まれてきます。特に日本では需要が首都圏に限られますから尚更、競争が自粛されます。
②は他社製品を自社の貯蔵施設に受け入れただけで、自社製品として取り扱っている事です。豚や牛と同じ感覚ですが、違いは豚や牛には餌を与え銘柄による豚や牛が出荷されます。セメントはせいぜい試験用に手間をかけ自社の袋に入れる程度です。あとは通称バラ車と呼ばれるタンクローリーによって運ばれるだけなので、購入する生コン工場や建設現場プラントでは見分けがつきません。
蛇足ですが、積み間違いや受け入れ間違いが起こる可能性があります。今回の様に中庸熱セメントを使うところ普通セメントや早強セメントなどを間違って使っている可能性が十分にあります。混和材も同じバラ車で輸送するため誤納の可能性があります。過去に取り壊した事例も多くあります。そうなると日本のコンクリート構造物が全て調査対象になるので、国交省も引いてます。解決策はセメント業界が持ってこいと聞こえるようです。ある意味、民主党の「コンクリートから人」へは警鐘だったのかもしれませんね。笑えない事実です。

[246: 匿名]

実際に試験をしないで、数値のみ計算して試験表に記載したらマズいですよね。
価格協定が行われ、価格競争がなくなり、挙句の果てに高いマンション買わされたのではたまりませんね。
今後は国交省とセメント業界の補助でタワーマンションも半額位になるのでしょうか？

[247: 匿名さん]

これ、ほとんどのマンション、ビルに該当してるでしょう。

損害賠償の嵐　が吹き荒れるので　事実は隠蔽される。

特にタワーマンションの住人にとっては　深刻な事態です。

耐震性能出ずに　全て解体命令　とかになったら　冗談じゃ　すまんでしょ。

[248: 匿名さん]

>耐震性能出ずに　全て解体命令　とかになったら　冗談じゃ　すまんでしょ。

耐震性能に問題はないので、そんな命令は出ません。マスゴミがこの件を取り上げる時は

必ず「耐震性に疑問」、とかそんな見出しを付けるんでしょうけど。文系のアホ記者には

国交省のリリースを見ても内容を理解できず、感覚で記事を書くんでしょうねー。

[249: 匿名さん]

実際、強度への問題はないのですか？
サンクタス川崎はHPを閉じてしまったのですよ。
どう考えてもおかしい・・・納得できない。
90物件と分かっているのなら、国土交通省は名前を公表すべきです。
それができないのは、なんらかの意図があるとしか思えません。
オリックスだけが先に情報を得ていたのもおかしいし、
通報がったというのも解せません。
また木神（サカキ）さんのブログが取り上げるのでしょうが
真相はここで誰かが語ってほしいですね。

[250: 匿名さん]

>実際、強度への問題はないのですか？

あなたは国交省の報道向け発表（国交省のHP）は読んだのでしょうか？

そこには強度に問題があるので、立て直しが必要の物件ありとでも書かれていたのでしょうか？

>サンクタス川崎はHPを閉じてしまったのですよ。

そこが今回の問題の発生源（関係者からの通報があった）と言われていますけど？

>オリックスだけが先に情報を得ていたのもおかしいし、

オリックスはサンクタス川崎の売り主ですから、別におかしくないでしょう。

>通報がったというのも解せません。

解せないという理由が理解できません。

[251: 匿名さん]

自分の物件のことは自分で調査しよう。

[252: 匿名]

どうやって？

[253: 匿名]

調査しようがないよね。。。武蔵小杉タワマンやMMタワマンも怪しいのかな・・
わざわざ90棟と発表しているなら、公表（マンション住民にお知らせするとか）されそうな気もするけど。

[254: 匿名]

強度に問題ないなら尚更、宇部三菱が誠意のある会社なら、きちんとリストを公表して謝罪すべきですよね。

隠蔽されたら、もしかしたらやっぱり････と不安になる。

[255: 匿名]

不安より楽しみな方は多いですね！

[256: 匿名]

>>249
＞また木神（サカキ）さんのブログが取り上げるのでしょうが
＞真相はここで誰かが語ってほしいですね。
情報収集中ってことなんですね？(笑

[257: 匿名さん]

木神（サカキ）って一文字でNGワードってのがすごいよね。

脱線でした。

[258: 匿名さん]

サカキはＮＧワードだったんだ・・・・
何かおかしいと思っていたけど、これで納得ｗ

[259: 匿名さん]

90棟っていうのも本当かどうか・・・。

[260: 匿名さん]

何も発表されない。知る権利、知りたくても闇で、永久未曾有の建物。あ～あ　知らぬが仏かよ。

[261: 入居済み住民さん]

あの方はカネの事しか頭に無く（よって値引きばかりPRする）、理系の科学技術は全くと言っても良いほど
知識ゼロな感じなので、値引きとコンクリートの骨材のコストの因果関係は全く考慮に入れていないと思われ。

それに中規模以下の物件は、設計や施工に対する体力が無い施工会社が殆どなので、果たして信用できるか
どうか？　です。

[262: 匿名さん]

強度に問題ないから良いって？？？

問題を国土交通省に持っていったとこがみそだよね。国交省で扱う限りでは強度の問題しか出てこない。

食べるのに問題なければ、賞味期限偽造して良いかとかいう話とおんなじでしょ。

事実と異なることを広告、掲示してはいけないんだよ。消費者庁の管轄でしょうね。

[263: 匿名]

建築物への許可を出すのは国交省なのだから、
問題が起きたら当然報告するだろ。

あんたの書き込みはいつも意味不明だな。

[264: 匿名さん]

関東だけじゃ　すまんだろ！

口蹄疫と同じく　情報操作か？

売国ミンスらしいな・・

[265: 匿名さん]

大崎の三井の物件は、契約前なので発表したみたいですね。

少なくともこれから竣工の物件は公にしないで契約したら問題あるもんね。

[266: 匿名さん]

市川の物件の問題の時も、当初デべは、強度に問題ないから大丈夫っていって逃げきろうとしたけど、結局、解約可能になったもんね。

あれとどう違うのかね。

[267: 匿名さん]

茗荷谷のアトラスも連絡ありです。

[268: 匿名さん]

住友の大崎のタワーもみたい

[270: 匿名]

大丈夫

[271: 匿名さん]

武蔵のタワーズも何かあったらしい

[272: 匿名さん]

豊洲も連絡来ました

どうしよう　orz

[273: 匿名]

>272
豊洲ではどこのタワーが該当してましたか？
恐れ入りますが教えて下さい。

[274: 匿名さん]

言い出しっぺの人は　逃げんなよｗ

[275: 匿名さん]

>>274
セメント屋乙です。速やかに関係者に賠償しなさい。

[276: 匿名さん]

９０棟が全部マンションだとして、タワマンで平均３５０戸程度で個々に５００万保障すると

５００万×９０×３５０＝1575億円

充分、払えるよね。払っちゃえば。

[277: 匿名]

とっとと払えやカス

[278: 匿名さん]

５００万じゃ嫌だす。

中古価格は２０００万以上下げるから、３0００万は保証して！

豊洲タワー　６５００万で　かってしまったorz

[279: 匿名さん]

消費者を欺いた人間は隠れてないで出てきなさい。

[280: 匿名さん]

消費社長が全くそ知らぬ顔ってなんなの？やばいことでもあるのか？

[281: 匿名]

主たる業界はどこ吹く風、ダンマリを決め込んでますがな。
http://www.jcassoc.or.jp/
http://www.zennama.or.jp/index.html
http://www.moon.sphere.ne.jp/jcaa/