ザ・タワー横浜北仲

[周辺住民さん]

THE TOWER YOKOHAMA KITANAKA （ザ・タワー横浜北仲）

物件URL：https://www.31sumai.com/mfr/F1203/

■所在地
神奈川県横浜市中区北仲通５丁目57-2他（地番）
■交通
みなとみらい線　馬車道駅　徒歩1分　（サブエントランスより、メインエントランス1より徒歩2分）
ＪＲ京浜東北線・根岸線　桜木町駅　徒歩8分
■総戸数
1179戸（事業協力者住戸５０戸含む）
■入居時期
平成32年04月下旬入居予定
■構造・階数
鉄筋コンクリート造地上58階地下1階

売主： 三井不動産レジデンシャル株式会社、丸紅株式会社
施工会社：鹿島建設株式会社、パナソニックES建設エンジニアリング株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

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[23551: 匿名さん]

虫の話題を続けて恐縮ですが、緑が多いマンションだと毎年スズメバチが巣を作ったりして結構大変だったりします。ここも植栽多そうなので少し心配。

[23552: 匿名さん]

植栽は、ぜんぜん足りない。北仲の森にしてほしい。

それにしても、最後の1戸、角部屋だったら最高だったのに。
基本的に中住戸は、息が詰まる。

ダイニングキッチンなんか、引き戸閉めると真っ暗じゃないかよ。
小さな部屋は、パントリーとクローゼットに使えそうだが。

こうなったら、バスルーム周りをガラス張りにして、明るくしたほうがいいね。
お客さん呼ばないことを前提に。

羽田空港の国際線ターミナルのパークホテルをぜひ参考に。
まあ、トイレは離れているから、そのままでいいけど。

[23553: マンション検討中さん]

ここに住めるのがいいと思います。

[23554: マンション検討中さん]

北仲もみなとみらいでもタワーマンションで暮らせるのが良いと思います。

[23555: 匿名さん]

ピンクのエリアは、浸水エリアと同じ気がします。岡野平沼新田と、吉田新田。。。

覚え方は、右手で蛇の口をつくる。それを地図に当てはめてみる。

[23556: 匿名さん]

ちょうど、ガブっと食いついたところが、ランドマークです。

[23557: 匿名さん]

私はここのちょうど6階くらいに住めるのがいいと思います。エレベーター使えなくても何とかなるし、
はしご車も届くし、5階はパーティールームやジムでうるさいし、10階は階段つらいので。
6階を購入できた方、おめでとうございます。それのお見合い部屋ではないところが最高です。

あとは、どこも一長一短です。間取りと方角と値段と倍率で、すったもんだでした。

[23558: 匿名さん]

タワーマンションに住めるのは良いが、絶対角部屋でなければやめた方がいい。
理由、、、窮屈だから。

別にタワーマンションである必要はないが、タワーイコール駅近、駅直です。
便利だけど土地から無いから高いから。

この際、何階でもいいから角部屋で。

無いから却下。

[23559: 匿名さん]

>>23558 匿名さん
ある意味、そうですね。「でも、金がないから」がぬけてません？

[23560: 匿名さん]

>>23559 匿名さん

そうそう、金の切れ目が縁の切れ目。抽選に外れたという事は買うなという事。神のお告げ。

[23561: 匿名さん]

>>23557 匿名さん
タワマンの低層階は精神的に辛いですよ。エレベーターに乗るたびに感じると思いますよ。

[23562: 匿名さん]

マンション探しは、
ちょうどお見合いみたいなもの。
いい人、いい物件がいつかは見つかりますよ。

あれから40年。。。

住まいが先か、パートナーが先か。
そういう人は多そう。
パートナーが先だと揉めるよ。
ここを気に入った人と一緒になるべき。

[23563: 匿名さん]

>>23562 匿名さん
いまは離婚も買い替えも普通の世の中なのでそんなに肩肘張らなくても。

[23564: 匿名さん]

>>23561 匿名さん

昇るときも、降りるときも、
いつもお先に！

低層階って楽でいい。

上まで行く人、時間かかって大変だな、逆に下で止めちゃって悪いねーっていつも思って乗るのでストレス無し。

[23565: 匿名さん]

>>23563 匿名さん

そうですね、相性悪ければ乗り換え、住み替えですね。ストレス無し。

[23566: 匿名さん]

>>23564 匿名さん
同じく。
私も今の低層階気に入っています。
お金があれば最上階のセカンドハウスなら欲しいけど、いつも住む部屋は低層で。
広い部屋は羨ましいです〜。

[23567: 匿名さん]

>>23566 匿名さん

因みに、今は30階建ての8階で、
降りるときは、基本階段。
昇る時は、エレベーター。
3台あるけど待ち時間無し。

[23568: 匿名さん]

健康の為に、昇りも階段にしたいが、
さすがに8階は辛い。
降りるのは膝に悪いかも。

[23569: 匿名さん]

膝が悪い場合、逆。

[23570: 匿名さん]

実際、降りる時だけ、エレベーターがなかなか来ない時があるので、階段のほうが、早い。昇る時は、常にエレベーターが、下で待機してる。これは有り難い。当たり前か。

[23571: 匿名さん]

>>23569 匿名さん

あっ、そうなんですか、有難うございます。膝を大事にしないと、足腰大事ですね。

[23572: 検討板ユーザーさん]

>>23562 匿名さん

あれから４０年が心に響きました。

[23573: 匿名さん]

>>23571 匿名さん
会社とかでエレベータを使わず健康のために階段使う人いるけど、下りは膝を痛めるだけで却って健康を害してしまう。登山趣味の人が高齢になると膝痛を発症しやすいのも同じ理由。膝軟骨を消耗してしまう。

[23574: 通りすがり]

＞＞23570さん

当たり前でないマンションあります。
私が、マンションの役員になった時に、
ＥＶ1階デフォルトにしましたが、
高層階住民からの反対意見がありました。
全体で過半数の信任は得ましたので、
ＥＶ1階デフォルトになりました。

[23575: 通りがかりさん]

>>23557 匿名さん
横浜最高層マンションに住んでるのー？ まーね
何回建？ 58階。
凄いー、景色良いだろうねー、凄そー、何階に住んでるねの？
、、、、6階。
あ、あ、このマンション住める自体凄いよねー。駅直結だし。
ま、まーね、低層のがエレベーター使わなくていいし、火事や地震の時逃げやすいし、ゴニョゴニョ言い訳並べる羽目になる。
素直に低層マンションがいいと思いますよ。
賃貸運用の方以外実需でタワマンの低層住む物好きはいないだろ。タワマンなのに網戸いるなんて悲惨。景色は上から見ないと感動ゼロ。

[23576: 匿名さん]

タワマン低層はラッシュ時のエレベーターが一番辛い。結構な確率ですでに満員近い中で、すみませんといいながら乗り込まないといけない。中には舌打ちする人もいる。私も最初は低層を買ったのですがこれが嫌で高層に買い換えました。

[23577: 匿名さん]

>>23575 通りがかりさん

景色を上から見下ろすのが好みなんですね。
ぜひ高層を買ってください！それが正解です！

私は間近に緑や水辺を眺めるのが好みなのと、あと安いのとで低層にしました。

そこらの低層マンションより安かったし、低層マンションを選ぶこともないんです。

みなさん好みのとこ選べて、めでたしめでたし。

[23578: 匿名さん]

ここの完成予想図みてたら太鼓櫓↓を思い出した
https://goo.gl/images/j1BxGE
特別フロアとホテル部だけがギラギラしてるデザインのせいでコントラストが強くなってホテル以下の低層部がそれを支える長い脚に見えて・・・一度そう見えちゃうとその後はそうしか見えなくなってしまって困った。
まあ未来風櫓太鼓だと思う事にしよう。

[23579: 匿名さん]

>>23575 通りがかりさん
素直にここに意地でも住みたく予算ギリギリが低層しかなかった。高所恐怖症。 これらは理由として分かりますね。 後は多くは無理やり理由を探してる可哀相な人達だね。

[23580: 匿名さん]

高層階、低層階よりも景色が抜けているかどうかが重要。
スーペリアでお見合いのストレスがないのは北角だけ。
それだけ北角は価値が高い。

[23581: 匿名さん]

ここで低層をたたいている人達の真意はなんですか？
低層を安く譲ってほしいの？
それとも、高層を自慢したいの？

もう低層は完売だから、低層どうこうを言って何の意味があるのでしょう？
安く低層を契約できた人が羨ましいのかしら？高倍率な部屋が多かったですし。

[23582: 匿名さん]

中層がいちばん中途半端そう。

高層から見た景色はフラット過ぎで飽きる。
飛行機からの眺めのよう。
まあ、夜景がキラキラしてるのは良い。

エレベーター混雑、だから階段も使えるオプションがいい。

何階に住んでるのは、まあ下の方、、、と言っておけばいい。
高層階なんて自慢したら、みせて、みせて、ってうるさくてしょうがない。

[23583: 通りがかりさん]

どのタワマンでも低層は馬鹿にされがちだよね。タワマンのメリットって眺望のよさでしょ。その唯一のメリットを捨てるくらいなら初めから低い高さのマンションに住めよってなるのでは。

[23584: 検討板ユーザーさん]

>>23583 通りがかりさん
誰もバカにしないでしょ。
タワマンは、眺望以外に利便性が高いとかリセールが低層マンションより高いとかあるから。

[23585: 匿名さん]

荒らしたいだけの成りすましばかりのスレッド

[23586: 匿名さん]

タワマン低層と、低層マンションとは全然違いますよ。

駅直結の低層マンションは、あるのかな、この辺で。
駅近ならあるけど、設備がぜんぜん違います。

低層に住んで、ときどき展望ラウンジにあがるだけで十分。


タワマンっていうのは、土地が狭くて髙いから成り立つ物件。
土地が広くて安ければ、わざわざタワマンにする必要なし。

相続税対策って、まだ有効なのかな、高層階は。

[23587: 匿名さん]

相続税対策に関しては下層と高層で最大1割しか評価額が違わないというお墨付きが出て、不確実性が消えて高層の優位性が高まった印象。

[23588: マンション比較中さん]

高層階＝強風、窓が開けられない、洗濯物が干せない、台風時が本当に怖い、地震時揺れが1.5倍
というデメリットがある。
中階層が無難

[23589: 匿名さん]

>>23588 マンション比較中さん
ちゃんと調べてないでしょ
このマンションは低層も洗濯物は干せません
地震時揺れが1.5倍？ヤジロベーみたいに根本から頭を振るように揺れると思ってるでしょ？

[23590: 匿名さん]

今更なんですが、高層階でもバルコニーに出るんですかね。出ようと思わないけど。
洗濯物が干せる、干せないの問題じゃなく、命が心配。高齢者には無理だし、子供にも無理だね。
絶対、低層。リスク回避。

[23591: 匿名さん]

このデザイン、角部屋のガラスの反射が半端ないかも。
A-2、B-1マンションにとっては、南や東が地獄だね。
まあ、お互い、明るく照らし合いになるんだけれど。
反射鏡。

[23592: 匿名さん]

>>23591 匿名さん
B1とここの間は距離が短いからお互いの影になってあまり反射しないはず

[23593: 匿名さん]

この北仲マンション群は、イメージ的に武蔵小杉のパークシティ辺りのようすを参考にすれば宜しいんでしょうかね。みなとみらいとも感じが違うようだし、58階建てのタワマン調査に行ってきます。

[23594: 匿名さん]

>>23581 匿名さん
欲しいけど外れた人か
買いたくて買えない人か
近隣でここが気になって仕方ないか
のどれかなんで無視しましょう笑

[23595: 匿名さん]

昨年の記事ですが、このサイトに出ている画像です。角部屋の反射。
それと、ここは、みなとみらい的位置づけなんですね。

https://mm-lux.jp/web_content/column/44/

[23596: 匿名さん]

>>23589 匿名さん

タワーってふつー１次の振動モードが支配的で揺れるんじゃないの？特にここ制振だよね？

どう考えたって、上にあがるほど揺れが大きくなると思うんだけど。

[23597: 匿名さん]

層間変形角が大きくなれば上層階が大きく揺れるんだけんど
各階のダンパーが油圧でコンピュータ制御なら揺れを制限できるんだけんど
ここのダンパーは制御あるのかい？

[23598: マンション比較中さん]

洗濯物が外に干せない生活なんて不経済。
カラリとお日様に干された洗濯物は香りも乾きも気持ち良き。生活スタイルとしてはね。
そうか、この物件って外干し厳禁なんですね、でも干せたところで潮風問題があるのかな。

[23599: 匿名さん]

まあ、揺れることには違いないですね。
同期しようが打ち消し合おうが、
揺れたら嫌だね、高層階。
ランドマークタワー級の揺れでしょね。

千葉とか茨城とか地震多いから横浜も心配なことは心配。みんな想定しているのは3.11クラスだけど、いつも世の中、想定外。

[23600: 匿名さん]

東日本大震災の時はマンション100棟全壊したからね(ソースはNHK)
マンションの場合、低層高層どこが破壊されても一棟全部使えなくなるから、どこが揺れようが壊れたら同じっちゃ同じ。

[23601: 匿名さん]

>>23597 匿名さん

たぶん、塑性変形させてエネルギー消散させてんだと思う。パッシブな減衰。

（良い悪いは言ってないです）

https://www.31sumai.com/mfr/F1203/structure.html
鹿島建設独自の制震システム
（ハニカムダンパ）を採用した
制震構造
柱や梁などの駆体に蜂の巣状の孔を開けた特殊な鋼板（ハニカムダンパ）を組み込むことで、装置が変形することにより、地震のエネルギーを吸収。建物の地震時の揺れを低減し、建物本体の損傷を防ぎます。停電の影響を受けず、安定した性能を発揮する制震システムです。

[23602: マンション比較中さん]

現住所のマンションで高層階の人の話。
3.11で食器棚の皿が全部扉から飛び出て落ち、割れて大変だったと。そこから高層階は視野に入れていない。
耐震だろうが免震だろうが制振だろうが揺れる事には変わらない。
どんなサポートしても揺れが大きくなるのは当然のこと。
そして避難にも苦労するし、下層階は外から丸見え。

[23603: 匿名さん]

>>23602 マンション比較中さん

耐震ラチェットなかったんだね。
相当古いやつかな？

[23604: 匿名さん]

歯に噛むね。

[23605: 匿名さん]

とりあえず、建物の揺れより
景気の揺れが心配だね。
多分、今がピーク。

来年は厳しいでしょう。
ということは、ここの販売は危機一髪。
絶妙なタイミングでした。

ITバブル崩壊2じゃなくて、
リーマンショック2じゃなくて、
やはり、チャイナショック2かな。
ハイテク厳しい。
これから節約しよう。

[23606: マンション比較中さん]

>>23603匿名さん　
物件は12.3年くらいですよ。
まあそんなだから他に引っ越そうと思ったんですけどね。
でもその事を頭に置いて検討してますね。

[23607: 匿名さん]

>>23606 マンション比較中さん

わかる。
一度高層階で震度6以上体験するともうタワマンの高層階はえらべませんね。
自分は構わないんだけど、奥さんと子供が死んでも嫌がるのです。
さすがに家族の反対は押し切れない。

[23608: 匿名さん]

当時、11階でも結構揺れました。横浜駅近くのタワマンです。タワマンは嫌じゃないけど、嫌だね、地震は。

それよりこの次消費税上げたら景気大減速。というか、上げなくても景気後退か。上げる予定がまたリーマンショック級で延期になるか、その前に無理やり維持して強行するか、その方が地震より激震が走る。それこそ、マンション検討どころじゃないね。その頃は支払いが迫って大ピンチかも。

[23609: 匿名さん]

また、みなとみらいと同じ運命か。
少し早いか。その為、急いで建ててそう。

[23610: 匿名さん]

東日本大震災の時制震ビルの高層にいましたが体感的には震度4ぐらい、揺れますが怖い感じはしなかったです。耐震の古い建物だとまた違うのかもしれませんが。

[23611: 匿名さん]

>>23603 匿名さん
昭和のアパートかな？ もしくは激安仕様アパートか。

[23612: 匿名さん]

価格は同じ部屋なら高層>低層。不動産の常識であり当たり前。

[23613: 匿名さん]

色んなタワマンスレ見てるけど低層契約者がこんなに頑張って低層擁護してるのここだけだよ。見苦しいよ。高層買えなくて悔しいのか知らんけどせめて大人しくしてればいいのに。

[23614: 検討板ユーザーさん]

見てきましたがランドマークの存在感が凄くて北仲には外装の仕上がりを頑張ってほしいですねー。改めて見るとランドマークかっこよすぎます。

[23615: 匿名さん]

>>23614 検討板ユーザーさん

そうですよね。
あのデザインは二度とできないと言ってました。理由はコストが合わない、メンテナンスが非常に大変ということです。まあ、世界にはドバイ、中国、台湾、マレーシア、アメリカ等、高層ビルがありますが、ランドマークタワーも負けてませんね。しかし、見るたびに、建築途中な感じがします。あべのハルカスを超える為に積みまして欲しいです。
もう無理か。

[23616: 匿名さん]

以前、上海の環球金融中心ビルの展望台に登ったんですが、気持ちが悪くなりました。恐らく貧血。エレベーターも高速で、上に出たらクラクラしました。
高さ101階、492mは辛かった。ドバイはどうなっちゃウヨだろう？ここは、200m程度、大丈夫でしょうね。ランドマークタワーは、296mでしたかね。

[23617: 匿名さん]

日本だと一番高いのはスカイツリーじゃない？634m。

[23618: 匿名さん]

屋上のスカイテラスは絶景でしょうね。２００m級で屋根がないので、想像を超えた絶景だと思います。台風後とか登ってみたい。

[23619: 匿名さん]

>>23617 匿名さん

構造物ではなく、高層ビルとして。
日本では、
1位 あべのハルカス
300m(60階建)
2位 横浜ランドマークタワー
296.33m(70階建)
階高が違うんですね。
日本のビル2位で苦労どっと散々と覚えてください。2で96.33

因みに日本の構造物だと、
1位は、東京スカイツリー634
2位は、東京タワー333
3位は、あべのハルカス300
4位は、明石海峡大橋298
5位が、横浜ランドマークタワー
です。

世界一は、ご存知、
ドバイのブルジュ・ハリーファ
829.8m
その次が、東京スカイツリー。
以前は、ワルシャワ・ラジオ塔ってのが、あったけど、倒壊。
何気に3位には、
2016年に出来た
上海中心大厦632mの上海タワー。
森ビルが手掛けた上海環球金融中心のお隣り。さすが、凄い競争心。

みんな高いところ好きですね。
人類は常に高さを追い求めて続けています。究極は宇宙エレベーターか。。。

[23620: 匿名さん]

あっ、東京タワーは正確には332.6mでした。耳に轟く。332どっと6。
でも、333のてっぺん、ですからね。
明石海峡大橋も、正確には、298.3m
それにしても上海タワーは、鉄塔でも追加して、東京スカイツリーを超えられなかったのかな。634mと632mなら、たった2mの違いなのに。

[23621: 匿名さん]

嵐の中のランドマークはおススメ、ガラガラだし、台風なんか2時間くらいで去ってしまうので、晴れた直後の光景は絶景！

[23622: 匿名さん]

ランドマークタワー、平日、雨の日は確か、半額でワンドリンク付き。休日も視界ゼロなら半額でワンドリンク付き。
視界ゼロってのも面白いですね。
時々、ランドマークタワーが雲より高い時あるから。それはそれでワクワクします。

ここからランドマークタワーを眺めるのも良いですね。

[23623: 匿名さん]

みなとみらいで新築でないかなぁー。

[23624: 匿名さん]

街の8割は、うまってしまったみたいなので、厳しそう。

[23625: 匿名さん]

みなとみらい、今度こそ、不況のスパイラルに陥る前にその分、稼げますように。
北仲も負けじとがんばりましょう。

それにしても、モーレツ。
岐阜、山梨なんかも暑い、栃木、群馬、埼玉ももちろん暑い、
海の側の横浜はまだマシか。

灼熱列島。

[23626: 匿名さん]

とにかく、夏は涼しく、冬は暖かく、
なのが快適な住まいの基本ですね。

うちは冬にエアコン暖房すらも入れたことないけど、さすがに夏は、冷房全開、26℃設定。
ここの南側も恐らく同じような感じで行けると目論みますが、皆さん、熱中症にはお気をつけて。
気密性高いのは、暑さ敵わん。サウナみたい。

[23627: 匿名さん]

日本家屋は南向きに建てて軒を大きく取るのは夏の日差しを避けるためです

[23628: 匿名さん]

東は、朝陽を浴びる寝室
西は、、、、灼熱、用途無し
南は、リビング
北は、玄関、物置、風呂、トイレ

以上のことから、南東角がいいね。アパは気にしない。
窓小さいし。白いから明るいでしょう。

中華街近いから、風水は気にした方がいいですかね？
金運UPはどの方向？

[23629: 匿名さん]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[23630: 匿名さん]

ダイニングキッチンって西かな。
ということは、

最期に残った間取りが一番いいかもね。

しかし、東と西は窓がない、
角部屋じゃなかった。。。
これが角なら良かった。
おまけに、100平米ならパーフェクト。

やはり、マンション選びは、お見合いと一緒で、なかなか決まらない。
妥協の人生かな。

[23631: 匿名さん]

それにしてもみなとみらい側からみると、アパ目立つなあ。

白さが際立ってる。

ここも白にすれば良かったのに。

白が一番。

[23632: 匿名さん]

素朴な疑問。

どうして法務局と正面向かい合わせではなく、少し振らなかったのだろうか、、、

できれば45度

ノートルダム向きにすれば南東も結構よかったのに、あれじゃ壁ドン。

トライアングル型にしてちょうどお見合いにならないように、

そうすべきだった。。。四角過ぎた。。。

こうなったら、A-2、B-1は、正面向かい合わせにならないように、
45度振って建ててくださいね。

[23633: 口コミ知りたいさん]

>>23632 匿名さん

街全体の景観を考慮しているからだと思いますよ。
同様にAｰ2、B-1も街全体の景観を優先すると思います。

ランドマークタワーからの写真を見れば一目瞭然です。

[23634: 匿名さん]

>>23633 口コミ知りたいさん

そうですね、綺麗に整列して建ててますね。

[23635: 匿名さん]

>>23632 匿名さん

北仲エリアマネジメントだったけ？以前より 北仲全体の 計画が決まっていたような！

[23636: 匿名さん]

こちらですね、

一般社団法人横浜北仲エリアマネジメント

http://yokohama-kitanaka.or.jp/

今週末、北仲BRICKに行ってみます。ついでに北仲マルシェも。

[23637: マンション検討中さん]

最後の一戸、上階の42階より1500万以上高いのは、コンペ用に間取り変更したからだと思うけど、本当にそんなにコストかけたのかな？
コンペで最優秀賞取ったから、1500万がそれに見合う価値って理屈なんだろうね。三井さんは。

[23638: 匿名さん]

>>23637 マンション検討中さん
以前書きましたが、半分は値上がり分、半分はコンペ再現費用&プレミアムです。
最終期は感覚で1期一次より15%ほどの値上げでした。

[23639: 匿名さん]

最後の1戸なんだから、そりゃプレミアつくよね。泣いても笑っても怒っても、
最後の1戸なんだから。

この間取り、好きです。
おうちの中でぐるぐる回れるから
楽しそう。

[23640: 匿名さん]

はっきり言って、高層階以外、北角と南角しかないよね、ここは。それだったら低層で我慢できるけど。中層とかの中住戸は、うーん、無理。

[23641: 匿名さん]

>>23639 匿名さん

そのぐるぐる回れる無駄な間取り・無駄な面積に坪単価かけないよう、くれぐれも

[23642: 匿名さん]

>>23640 匿名さん

地図貼られて、その観点で、東角と南角は何が違うの？

[23643: 匿名さん]

>>23640 匿名さん
同意

[23644: 匿名さん]

>>23642 匿名さん
荒らしにまともなコメントを求めるのは無駄ですよ

[23645: 匿名さん]

>>23642 匿名さん

後発2棟に影響なさそうな角。
東角は、既にアパと法務局が。。。

まあ、高層階なら関係ないですね。
私は、低層階好みですから。

[23646: 匿名さん]

>>23642 匿名さん

↑これ、「西角と南角は何が違うの？」の間違い

[23647: 匿名さん]

>>23646 匿名さん

西角は、新市庁舎とA-2タワーで
壁ドン。

[23648: eマンションさん]

>>23647 匿名さん
A2タワーは30m強しか離れてないけど新市庁舎は95m離れてるからそんなに圧迫しない

[23649: eマンションさん]

なんでこのマンションで北西が安かったかというと北西だけがA2との離隔距離が短いからなんだよね
北東、南東、南西はいずれも70m以上確保できてて北西だけが前建がとても近い

[23650: 匿名さん]

>>23645 匿名さん
極々当たり前の見識ですね。