ガス ＶＳ オール電化 Part15

[匿名さん]

終わりそうで終わらない、ガス　ＶＳ　オール電化　Part14 が3000を超えたので作成します。


待望の新物件が待たれる電化派は人数も減りレベルダウンした感じが・・・
果たして巻き返せるのか？


誹謗中傷や差別的発言やおうむ返しは、みっともないのでNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう！

[451: 匿名さん]

エコキュートが発売されて８年程だけど、５年程前から自宅をオール電化にする人はほぼエコキュート採用なのに（実際今電気温水器は売れていないし、取り扱うメーカーも少しだし積極的な販売は展開していない。）、
昔の電気温水器なんかの怪しいデータを出してきて電化批判してるガス併用サンは
自らがエコキュートの利点をおおいに語ってることに気がついてないですね。

しかもガス派にはエコジョーズさえも必要ないと宣い続ける人もいるし。

ガス派は後進的な考え方をモットーとする人達。

まぁ超長期ローンでやっと売れ残り併用集合住宅の区分所有者となることができ、広い一戸建てに住み替えなんて夢のまた夢だろうから、
一生住み続けるしかない併用物件が採用している従来のガス給湯（エコジョーズも少し効率上がっただけの同等品だし）が最良だと思いこみたいんだろう。

ガス給湯のほうが将来的不安要素ががぜん多いしね。

[453: 匿名さん]

不動産協会が燃焼式の方が夜間電力を使ってお湯を沸かす方式より
環境に良くて効率がいいと判断しているのに、なにグダグダ言ってるんだ？

クラスではエコジョーズとエコキュートは同等扱いだが
もともとの方式はエコジョーズの方が勝っているし、
現にマンションではエコキュートなんてわずかしか採用されていない。

要は

エコジョーズ＞エコキュート＞燃焼式の一般的な給湯＞制御式電化給湯

の順番だよ。
少なくとも不動産協会とデベはそう考えているから、新築にはエコジョーズ採用してるんだよ。

[454: 匿名さん]

>不動産協会が燃焼式の方が夜間電力を使ってお湯を沸かす方式より
>環境に良くて効率がいいと判断しているのに、なにグダグダ言ってるんだ？

不動産協会って、あの不動産協会だよね・・・あの天下り団体の・・・
族議員や既得権で守られた・・・
不動産協会のソースはやめようよ。利権が絡みすぎてて信用ならん。

民間のガス会社や電力会社のデータの方がまだ信用できる。

ちなみにエコジョーズとエコキュートの比較だけど、使い方しだいだそうです。
毎日のお湯使用量がばらつく家庭　エコジョーズ＞エコキュート
毎日のお湯使用量が一定の家庭　　エコキュート＞エコジョーズ

タンク式の優劣と一緒だけどね。
という事で、普通は毎日一定ってありえないからエコジョーズの勝ちって事でいいのでは？

[455: 匿名さん]

＞不動産協会って、あの不動産協会だよね・・・あの天下り団体の・・・

はぁ？
またいい加減なことしか書かないヤツ登場？
不動産協会って社団法人だよ？
まったく天下りがないとは言わないが
マンションデベロッパーの業界団体だぜ？
財団法人と一緒の扱いかよ、どこまでいい加減なんだ・・・・

＞不動産協会のソースはやめようよ。利権が絡みすぎてて信用ならん。
なるほど、都合の悪いデータはすべて信用ならんかい？
利権が絡むのなら、電力会社やガス会社のほうが直接にきまってるじゃん。
まだ機器を購入する立場であり、直接の購入ユーザーであるデベ団体の方が信用できるよ。

＞ちなみにエコジョーズとエコキュートの比較だけど、使い方しだいだそうです。
そうですじゃなくて、そういうならソース出せよ。
だいたい、料金設定が安い夜間にお湯を沸かすだけなら、使用するエネルギー量自体は変化はない。
オマケに次の夜まで保温して使うなんて、効率とＣＯ２削減効果が低くなるのは当たり前。
エコジョーズをはじめ、燃焼系はお湯を沸かすために必要なエネルギー自体を効率高めて使用する。
だから結果的にＣＯ２削減効果が大きくなり、燃焼系の方がオール電化を上回るレベルになる。

運用時のエネルギーにかかわるＣＯ２排出についての機器別レベル
レベル１＝該当するレベルなし
レベル２＝下記以外
レベル３＝電気温水器（通電制御型）
レベル４＝燃焼系瞬間式給湯器
レベル５＝燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器・電気ＣＯ２冷媒給湯器

http://www.jhf.go.jp/files/100011851.pdf

デベ団体のこのランク付けはごく普通の考え方であり、
だからマンションにオール電化はわずかしか採用されていない。
そのソースは検索結果として電化派自ら貼り付けている数字の通り。

[456: 匿名さん]

>>454


不動産協会がどうであるかは別としても
機器が使うエネルギーの供給元が出すデータのほうが
その機器を購入する側の民間企業の団体が出しているデータより信用できるってのは
どうみても社会人の考え方じゃないと思うが？

それを言い出したら団体どころか
個々の企業体が半官半民であるエネルギー供給元の方が信用できないという考えにもなるよ。
もう少し書き込む内容考えてからアップしたほうがよいかと。

[457: 匿名さん]

>>454


運用時のエネルギーにかかわるＣＯ２排出についての機器別レベル
レベル１＝該当するレベルなし
レベル２＝下記以外
レベル３＝電気温水器（通電制御型）
レベル４＝燃焼系瞬間式給湯器
レベル５＝燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器・電気ＣＯ２冷媒給湯器


貼られているＨＰ自体は不動産協会のページですが、
基準自体は財団法人建築環境・省エネルギー機構の
建築物環境評価書からの引用ではないかと。

http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

不動産協会より天下り色濃い思うけど、それでも信用しないの？

だからオール電化というだけでは住宅エコポイントの対象にもならないんですね。。。
一方、エコジョーズでなくても、エコジョーズ以外の燃焼系給湯器でもポイント対象になる。
ということは、ガス給湯＞オール電化ってことでいいんじゃないの？

否定するなら、たまにはまともな根拠もつけてお願いね。

[458: 匿名さん]

っていうか、あのランク付け自体胡散臭い。

エコキュートは、従来の電気温水器が１であったエネルギー効率を最低でも３に高めたもの。最近の高効率機種だと、エネルギー効率は５位になっている。

エコジョーズは、従来のガス給湯器が０．８位であったエネルギー効率を高めたとはいっても、０．９５位にしかなっていない。

ＣＯ２排出量を、単純にエネルギー消費量で計算すると思うけど、エコジョーズを高評価しすぎ。

[459: 匿名さん]

>>458
＞従来の電気温水器が１であったエネルギー効率を最低でも３に高めたもの

＞最近の高効率機種だと、エネルギー効率は５位になっている

＞エコジョーズは、従来のガス給湯器が０．８位であったエネルギー効率を高めたとはいっても、
＞０．９５位にしかなっていない

だから、根拠を示してって～の。
大体、電気温水器が１であったエネルギー効率を最低でも３に高めたものといったって
ランクどおりみれば電気温水器自体の効率が低いから３倍になるだけでしょ？

公的機関も、ユーザーである不動産協会も、省エネルギー化を判定する団体も
キナ臭いで片付けるわけ？

[460: 匿名さん]

>>458

＞エコジョーズは、従来のガス給湯器が０．８位であったエネルギー効率を高めたとはいっても、
＞０．９５位にしかなっていない。

http://www.gas.or.jp/ecojoese/index.html
従来の給湯器では約80%が限界だった給湯熱効率を、排気熱・潜熱回収システムにより約95%までに向上。

０．９５位にしかって、１．００が１００％なんでしょ？
これ以上にしろっていうのか？

[461: 匿名]

こういうスレって結局は消費者にはどうでもよいメーカー関係者の討論場になりますね。

[462: 匿名]

太陽光のオール電化＞＞＞エコジョーズのガス＞普通のオール電化(エコキュート)＞＞普通のガス

[463: 匿名さん]

いろいろ言っても、オール電化マンションって売ってないんでしょう？

[464: 匿名さん]

東京電力地域では今年５０００戸以上販売される事が発表されてるよ。

[465: 匿名さん]

結局、オール電化派は何の根拠も示せない書き込みしかできない。

[466: 匿名さん]

＞不動産協会が燃焼式の方が夜間電力を使ってお湯を沸かす方式より
＞環境に良くて効率がいいと判断しているのに、なにグダグダ言ってるんだ？
＞
＞エコジョーズ＞エコキュート＞燃焼式の一般的な給湯＞制御式電化給湯
＞
＞の順番だよ。
＞少なくとも不動産協会とデベはそう考えているから、新築にはエコジョーズ採用してるんだよ。

デベがCO2排出量を考えて設備を選ぶわけないだろ。
エコジョーズの方が採用が多いのは、機器や工事がエコキュートより安上がりだからでしょ。

ま、エコキュートかただの電気温水器かに限らず、マンションに貯湯式は向いていない。
ベランダの場所とるし、戸数×５００ｋｇのバラストが載るわけだから、建物自体の強化も必要な分、
戸建てと比べて価格上昇幅も大きいだろうしね。

[467: 匿名さん]

＞460

これ以上にしろとは言わない。
っていうか、燃焼式って言う時点でもう限界でしょ。

ただ、エコキュートはヒートポンプだからエネルギー効率は既に5（500％）に達しているのに、
ナントカ協会のレベル分けが雑だなーってのと、それを真に受けてるガス派はめでたいなーっていう
話だよ。

[468: 匿名さん]

不動産協会の関係者が必死ですね。
このスレが、業界関係者ばかりで消費者皆無っていうのが良く分かりました。

業者さんは自分が業者の人間だと名乗ってから書き込みしてくれませんか？

マンコミュがマンション選びをしている人の為の、消費者の為の、健全な掲示板になる事を強く望みます。

[469: 匿名さん]

>>467
COP5なんて深夜運転では出ませんよ。

[470: 匿名]

>>468
ここは業者の人間が社名を伏せて議論するスレなんだから仕方が無いでしょ。
素人同士で議論したいなら、「ガスｖｓオール電化　業者の書込み禁止」っていうスレでも立てれば？

今さら、「IHは掃除が楽ですよ～」とか「ガスは料理のレパートリーが増えますよ～」なんていう下らない議論するの？

[471: 匿名さん]

業者さんが開き直った・・・

[472: 匿名さん]

結局、オール電化派は何の根拠も示せない書き込みしかできない。

[473: 匿名さん]

>>471
このスレの書き込みが業界関係者ばかりだって事なんて、すでに暗黙の了解ってやつですよ。
みんな知ってて書き込みしてるんだと思ってたよ。

[474: 匿名さん]

どっちの業者さんも暇なんですね。

[475: 匿名さん]

＞459
＞だから、根拠を示してって～の。

全く・・おまえの目の前にある箱は何のためのものなんだ？

ほれ。

エコジョーズのエネルギー効率
http://home.tokyo-gas.co.jp/living/bathroom/onsui/ecojozu/index.html


エコキュートのエネルギー効率
http://sumai.panasonic.jp/hp/1mech/index.html

＞大体、電気温水器が１であったエネルギー効率を最低でも３に高めたものといったって
＞ランクどおりみれば電気温水器自体の効率が低いから３倍になるだけでしょ？

あの表は、CO2排出量を比べただけの表だってことを忘れてないか？

電気温水器のエネルギー効率は１だから、効率だけで言えば既にエコジョーズよりも高い。

じゃあ、家庭で1KWhのエネルギーを使ったらどれくらいCO2が出るんだ、って話だな。
ガスは割と明確。家庭でただ燃やすだけだから。
電気の換算は、結構難しい。
そもそも、発電所のエネルギー効率が考慮される上、CO2を排出する火力やガス発電の割合と、
CO2を排出しない水力や原子力の割合、送電ロスをどれくらい見込むかによって結構変わる。
かけ算の繰り返しだからね。だから結構恣意的に扱われやすい。

ってことで、最もガスに有利なよう計算するであろう
（発電は専ら化石燃料を使用、ガスタンクから各家庭までガスを届けるのに必要なエネルギーは無視、など）、
東京ガスのHP

http://home.tokyo-gas.co.jp/living/hikaku/energy/index.html

から抜粋。
同じエネルギーを使うと、電気の方が2.65倍、CO2を出すんだとさ。



が、エコキュートとエコジョーズじゃエネルギー効率で3倍から5倍以上も差がある
→同じお湯の量をつかうのに、ガスの方が3倍から5倍のエネルギーを使わないといけない。

よって、電気に厳しい東京ガスの条件であっても、エコキュートの方がCO2排出量が少ない。




・・十分胡散臭いだろ。

[476: 匿名さん]

＞マンコミュがマンション選びをしている人の為の、消費者の為の、健全な掲示板になる事を強く望みます。

夜の書き込みなんかは一般人じゃないか？素人っぽいのも有るし。
昼間の書き込みは業者ばかりだよ。この手の業界は事務所で客待ちとか、車で待機とか多いからな・・・

[477: 匿名さん]

不人気タワマンで不便なオール電化

釣られる奴は共通点ありあり！(笑

[478: 匿名さん]

ガス派、理論的に反論できなくなったか。

とりあえず、475を論破してくれや。

[479: 匿名さん]

460は自ら引用した部分の本質を理解してないですね。
従来のガス燃焼給湯の熱効率は約80％が限界、それをエコジョーズは約95％までにした
って、、これはガス給湯機器の新品がやっと弾き出せる値。

ガス給湯は可燃性ガスを直火で燃焼させる機器だから、電気と違いススもついたり溜まったりするし、サビや腐食の誘発を招き易く、機器の経年劣化はずっと激しい。

エコジョーズも従来の給湯器と比べて機器寿命も全く変わらない。
今まで単に大気中に排気し棄ててた熱の一部を利用して少し効率上げただけの代物。

熱効率95％が限界のガス給湯と500％を可能にした電気給湯のどちらが優れているか、
機器スペックや光熱費削除効果や安全面などどれを鑑みてもエコジョーズよりエコキュートの優位性は明らかです。

あなたはエコキュートを批判したつもりでしょうが、逆にエコキュートのメリットを示したレスになってますね。

[480: 匿名さん]

いくら頑張ってもエコ対象外のオール電化

[481: 匿名さん]

電化派のみなさんの書き込みで
いかにオール電化が素晴らしいかはよくわかったんですけど、
何でそんなに素晴らしいものがマンション物件としては
爆発的に増えないんですか？

良いものはどんどん増えるんじゃないんですか？

[482: 匿名さん]

＞481

だから、どんどん増えているんじゃん。

レシプロエンジンのみの車の方が、ハイブリッドカーや電気自動車より売れている。
けど、どっちが優れている？っていえば、いろいろな観点はあれどトータルで後者だろ。

もともと、ガス併用やレシプロエンジンのみの車がシェア１００％だったけど、
優れているからこそ、使い慣れて商品の価格も安くて選択も多い
ガスやレシプロエンジンの領域をどんどん浸透していってるんじゃん。

[483: 匿名さん]

>>479
COP5なんて外気温が平均気温より低い深夜電力での運用では実現できませんよ。
発電送電ロスも含めた実効値はエコジョーズより低いですよ。

[484: 匿名さん]

確かにヒートポンプの性能は外気温に影響されるが、夜間の気温のをベースに算出してるんじゃないの？
寒冷地用の機器（一般用COP低め）もあることだし。
算出条件はメーカーのHPに書いてあるから、読んでみれば。

まあ、仮にCOP5がCOP4.5になったところで、エコジョーズとの比較で結果になんか影響あるか・・？

[485: 匿名]

太陽光発電まで考えるとオール電化の圧勝

[486: 匿名さん]

>>475

>あの表は、CO2排出量を比べただけの表だってことを忘れてないか？
あっれ～
ＣＯ２排出量は夜間に温めたお湯が冷めるロスや
給湯後に残った不要な熱まで考慮した優劣がつくから厳密な比較になるとか言ってなかったか？

まったく、都合が悪くなるとコロコロ言うことかわりやがんな～
まぁ、使うほうも、住宅エコポイントの査定行う公的機関も燃焼式のほうが上だと
データ出したとたんに態度豹変かよ（爆笑

[487: 匿名さん]

>>475


メーカーが出したエネルギー効率は単にお湯を作るときだけの効率だって前に言ってたじゃないか？
オール電化はお湯を使うときまでのエネルギーロス、燃焼式は燃焼後にも機械内に残る熱のロスなど
も含めたトータルな比較をするなら環境面で示されているＣＯ２排出量で比べろと言い出したのは電化派。

なんでいまさら方向転換？
旗色が悪くなったから？

>>484
４２６でなんの根拠もなく
＞メーカー各社のエコキュートの効率は昼間の平均気温で出されていて、
＞深夜電力で実運用されている現状とあっていないよ。
と書いていたのに、今度は
＞夜間の気温のをベースに算出してるんじゃないの？
ってことにしちゃうわけ？
言ってることが変わりすぎ。

[488: 匿名さん]

>>484
メーカー各社は電力会社の思惑とか関係ないから普通に平均気温下で性能評価してますよ。
電力会社の都合で実力が発揮できない深夜運転に誘導してるだけって立ち位置だから。

[489: 匿名]

＜光熱費＞
Ｓ：ソーラー発電のオール電化
Ａ：オール電化(エコキュート)
Ｂ：エコジョーズのガス
Ｃ：オール電化(エコキュート無し)
Ｄ：ガス(都市ガス)
Ｅ：ガス(プロパンガス)

＜環境負荷＞
Ｓ：ソーラー発電のオール電化
Ａ：オール電化(エコキュート)
Ｂ：エコジョーズのガス
Ｃ：オール電化(エコキュート無し)
Ｄ：ガス(都市ガス)
Ｅ：ガス(プロパンガス)

[490: 匿名さん]

ＨＰより
（財）建築環境・省エネルギー機構では、住宅その他の建築物に係る省エネルギー、エネルギーの有効利用、環境負荷の軽減、環境保全の推進などに取り組んでいます。

そこが出している建築物環境評価書ですが、
ＣＯ２だけでなく機器の一次エネルギー消費と個別システムの関係でもランク付けして
評価基準にしてますが？

採点　　　基準　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対応システム
２点　一次エネルギー消費量3.0kJ以上　　　　　　　　　下記以外

３点　一次エネルギー消費量2.0kJ以上3.0kJ未満　　　　電気温水器（通電制御型）

４点　一次エネルギー消費量1.2kJ以上2.0kJ未満　　　　燃焼系瞬間式給湯器

５点　一次エネルギー消費量1.2kJ未満　　　　　　　　　燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器、電気CO2冷媒給湯器
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（深夜電力利用貯湯式）
http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

まぁ、結果は同じことなんだけどね。

[491: 匿名]

広報担当の争い？
もはや、一般消費者は無視だね。

[492: 匿名さん]

一般消費者ではオール電化はマンションに向いてないで終わってます。

[493: 匿名]

オール電化は設置スペースと建物拡大･強化費用の都合で戸建ほどは普及していないだけだわな。

ループおつ〜

[494: 匿名さん]

>>491
広報担当の争い？
なんの根拠もない４８９みたいなのが広報担当だとしたら
その組織はかなり哀れだね・・・

[495: 匿名さん]

ガス派の妄想にはついて行けん。
他人同士を同一人物に仕立てて「言ってることがころころ変わる」とか言われてもなあ。

[496: 匿名さん]

あと、エコキュートは廃熱ロスがあるのは事実だけど、1日放置して10℃冷めるかどうか。
余ったお湯は翌日温め直せばいいから、無駄になる訳じゃない。

だから、この程度のロスでは、エコジョーズとエコキュートの圧倒的な効率の差は埋まらない。
ってガス派は理解できるか？

[497: ↑]

だ～か～ら～

『冷めるかどうか』なんていい加減な思い込みをどう理解しろっての？
まともな根拠な～んにもあげられずに永遠と書かれても無意味なだけだよ。

[498: ↑]

だ～か～ら～

あなたの目の前の箱は何のためにあるの？
「エコキュート　放熱」で検索してみなさい。

[499: 匿名さん]

じゃあ、お前にもわかるように言い直してやる。

タンクのお湯は、1日で約10℃冷める。
当然、外気温にもよるから、おおまかな温度だ。

20℃の水を朝までに80℃に温めていたとしたら、翌日さいど通電するまでには70℃に下がっている。

その日、全く湯を使わなかったとしても、熱量として約17%のロス。



で、エコキュート（COP=5)とエコジョーズ（COP=0.95)の効率の差はどれくらい埋まりましたかね？

[500: 匿名さん]

よせ、電化キチガイに理数系は酷だろ。

[501: 匿名さん]

ガス派に出した問題なんだが・・

ガス燃焼時ののススとCOで脳みそが萎縮しているのか？

[502: 匿名さん]

エコ認定にならないオール電化。

なぜ認定されないのか。

[503: 匿名]

あんたの言うエコ認定って
給湯がガス燃焼型だから認定されたわけじゃないことは理解できてる？？

[504: 匿名さん]

>499
COPとか、各機関の実測データが過去スレにも出ているのに、何でいまさら倍以上のカタログデータ？
そんな適当なものでなくもう答えが出ている。
その熱損失がないとして、発電から使用までのトータルでエコキュートのほうが５～１０％有利だったはず。
（電化の勝ち）

[505: 匿名さん]

>>504
それは日中に運転した場合であって、深夜電力で運用されている現実のエコキュートは負けているよ。

[506: 匿名]

マジで業者の争いだな。
専門的すぎて、もはや加わる事すら出来ない。

我々素人は電化マンションが、地方の大規模しかない事を指摘するくらいだな。
売れない=良くない
作られないw

[507: 匿名]

またループする気？

[508: 匿名さん]

ループというか、ここが終点なんだよ。

[509: 匿名さん]

【まとめ】

別に調理機器や湯沸かし器なんて、ガスだろうが電気だろうがどっちでも良いが
やはりマンションは立地で選ぶ物で、駅遠などの郊外物件が中心のオール電化では
検討にすら入ってこない。

逆にすばらしい立地にオール電化の物件があるならば、別にオール電化だからという
理由で検討を外す事は無い。


要はマンションは立地。

[510: 匿名さん]

オール電化派が言っているエネルギー効率っていうのは、
使用するガス・電気の使用量に対するエネルギー効率だろ？
１次エネルギーのガスと２次エネルギーの電気を同レベルで比較している時点で間違ってるよ。
結局は国が住宅エコポイントにも使っている建築物環境評価書通りってことでしょ。

採点　　　基準　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対応システム
２点　一次エネルギー消費量3.0kJ以上　　　　　　　　　下記以外

３点　一次エネルギー消費量2.0kJ以上3.0kJ未満　　　　電気温水器（通電制御型）

４点　一次エネルギー消費量1.2kJ以上2.0kJ未満　　　　燃焼系瞬間式給湯器

５点　一次エネルギー消費量1.2kJ未満　　　　　　　　　燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器、電気CO2冷媒給湯器
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（深夜電力利用貯湯式）
http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

少なくともエネルギー効率という点で電気温水器は燃焼系瞬間式給湯器以下、
エコジョーズとエコキュートは同等というレベル。
オール電化派が厳密な比較ができるといっていたＣＯ２でも結果は同じ。
そんでもって、初期投資と機器の図体がでかくて、デベからも見放されつつあるのがエコキュートってことだよ。

[511: 匿名さん]

議論は

ガス と オール電化 でどっちが良い？理由は？

なのでマンション建築の都合なんて誰も聞いてなくて、
敢えて普及をみるなら制約の少ない戸建で話す方がまだスレの主旨に近くなることがわからないのかな？

(住宅コロシアムは戸建もマンションも住宅全般テーマＯＫ)

[512: 匿名さん]

運用時のエネルギーにかかわるＣＯ２排出についての機器別レベル
レベル１＝該当するレベルなし
レベル２＝下記以外
レベル３＝電気温水器（通電制御型）
レベル４＝燃焼系瞬間式給湯器
レベル５＝燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器・電気ＣＯ２冷媒給湯器

http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...
CO2排出量という点で見ても電気温水器は燃焼系瞬間式給湯器以下、
エコジョーズとエコキュートは同等というレベル。
そんでもって、初期投資と機器の図体がでかくて、デベからも見放されつつあるのがエコキュートってことだよ。

[513: 匿名さん]

>509

俺は電化派だが、マンションは立地っていうのには同意。

立地がいいか（いざというときに、損失が少なく売れるか）、自分のライフスタイルにあった広さや間取りか、相場から見て適正で自分が無理なく買える価格か、っていう観点で選ぶべき。

オール電化かガス併用かっていうのは、その次のグループの優先度かな。

ガスコンロでもIHでも、エコジョーズでもエコキュートでも
住んでいる人にとって「できること」は、ほぼ一緒（になった）。

じゃあ、それをふまえた上で、単純に給湯・調理・暖房の手段として
ガスと電気のどっちがいいですか？って話。

住んでいる人にとってどっちが安全か、快適か、光熱費が安いかっていう観点で
トータルでオール電化の方がいいでしょ？ってこと。

田舎の本家で、盆と正月は親戚一同が泊まりに来るから貯湯式じゃ湯切れするとか
そういう理由でどうしてもガスじゃなきゃダメって言う家庭もあるだろうけど。

[514: 匿名さん]

＞510
＞オール電化派が言っているエネルギー効率っていうのは、
＞使用するガス・電気の使用量に対するエネルギー効率だろ？
＞１次エネルギーのガスと２次エネルギーの電気を同レベルで比較している時点で間違ってるよ。

イエス。なので、じゃあ1次エネルギーに換算してどれくらいのCO2排出量かってのを
あえて電化派に不利な東京ガスのパラメータを使って計算してみたのさ。

でも、504によるともっと精度の高い物が既出とのことなんで、そっちの方が正しいんだろう。

＞少なくともエネルギー効率という点で電気温水器は燃焼系瞬間式給湯器以下、
＞エコジョーズとエコキュートは同等というレベル。

OK。504の記憶だと、放熱ロスの考慮なしで5%～10%くらいエコキュートの勝ちってことは、
実効値としてのCO2排出量は、ホントにトントンなんだろう。

じゃあ、給湯におけるCO2排出量は、ほとんど差がないとして、
513に書いた、どっちが安全か、快適か、光熱費が安いかっていう観点では
電気の方が有利という判断しているから、キミが言う

＞初期投資と機器の図体がでかくて

であり、さらにマンションとしては建物の強化が必要な、
エコキュート付きのオール電化マンションが存在するんだろ。
10年くらい前は、ガス併用がシェア１００％だったのにね。

オール電化のメリットが全くないなら、わざわざ大幅にコストアップする物を作る必要がない。

[515: 匿名]

同感ですね。

単純にガスvsオール電化だけならオール電化が優れている(光熱費、安全性など)。

だけど制約がある場合にはその制約次第ではトータルとしてガス採用が優れる場合も多々ある(初期費用、建築費用、スペース)。
ただこれはあくまでもトータルの話であって
ガスvsオール電化の話ではないことをガス派は理解出来ていない。

[516: 匿名]

業者と住宅オタクだらけで消費者無視のスレ。
はっきり言ってキモい。

[517: 匿名さん]

また同じことの繰り返しか。。。
なんで立地によって差があるのか。
それはオール電化とガス併用の特性が影響しているからに他ならず、
この部分を排除して考えること自体、都合の悪い部分の切捨て
現実的な不動産としての商品性の比較をまるっきり無視しているだけ。

マンションでの採用、とくに都市部ではデメリットが多く
併用の方が勝っていると認めるのならその論議でもいいと思うが。
現に戸建てはオール電化のほうが有利と併用派も多くが認めていっるのだから
マンションでのデメリット、併用のほうが現実的に勝っていることを
電化はもみとめてからだろ、単純な比較をするというのなら。
ループしているのは、電化派がその点を認めないからだろ。

[518: 匿名さん]

「オール電化はマンションに採用しにくい欠点を持っている」で終了でしょ。

[519: 匿名さん]

>>517

同じことを繰り返す要因になっているから立地の話になるのはいいとは思わないが
＞マンションでの採用、とくに都市部ではデメリットが多く
＞併用の方が勝っていると認めるのならその論議でもいいと思うが。
この点は同意。
住宅版エコポイントのような国の制度面でも、実際に販売されている規模や普及面でも、
マンションではオール電化は併用に劣る点は事実だと思うし、
逆に戸建てででは有利と併用派も言っているのだから、双方がデメリットを認識しないのがループの原因。
なのにマンションの立地条件にオール電化自体が影響していることを無視しようとするから
同じことが何度も繰り返されているし、みっともない。
キモいとか言う前に、電化派はそれこそ逃げずに現実を認めるべきだろうと思う。

[520: 匿名さん]

※オール電化が勝る点
光熱費が安い
安全性が高い
将来性が高い(特にソーラーパネル技術)

※ガス併用が勝る点
設置が省スペース
料理の汎用性が高い


好きなの選べ

[521: 匿名さん]

暖房も「エアコンのみ」より「エアコン＋ガス」の方が早く暖まり快適。
「エアコン＋電気暖房」に比べるとコストも快適さも「エアコン＋ガス暖房」の方がいい。
暖房の視覚デザインとして火を取り入れるのも華美。

キッチンはIHをベースに、器具を浮かせたり火で焙れるガスコンロも１台欲しい。

電化派もガス派も、安全性や光熱費の「機能」性はオール電化で、便利さや快適さの「趣味」性は併用で結論づいてますね。

[522: 匿名]

どっちの業者も必死w

[523: 匿名さん]

現実に検索した結果を見ても、国が判定しているレベルを見ても
オール電化派がマンションでの敗北を認めるわけはない。

そんなことを説明しても、都市部に住んでいないので現場が見れないのだから
実感できるわけもなく、現状を理解することも不可能。

[524: 匿名]

敗北って？デベ目線？

購入者目線だとガスとオール電化以外が同じマンションなら大半はオール電化を選ぶでしょうに。
スーモだったかのアンケートでは八割近い人がオール電化を選ぶとの結果。

[525: ↑]

こういうヤツがこのスレを無限ループにさせている張本人。
なにかあると
＞ガスとオール電化以外が同じマンションなら大半はオール電化を選ぶでしょうに
という現実ではない仮想現実でいい加減な妄想レスをはじめます。

[526: 匿名さん]

>>524
＞敗北って？デベ目線？

デベはどちらが勝とうと関係ないだろ。
なんなんだよ、デベ目線っていうのは。

[527: 匿名]

>>525
おいおい、購入検討者のアンケートで八割がオール電化希望なんだが。

これを無視してループさせるつもり？

[528: 匿名さん]

＞スーモだったかのアンケートでは八割近い人がオール電化を選ぶとの結果。

スーモだったかの…じゃなくて、スルーされたくなきゃちゃんとソースぐらい貼っときなさい。
あなたが見たか見なかったかのあいまいな情報じゃ、どうにもコメントできないよ。

[529: 匿名さん]

建築物環境評価書 機器の一次エネルギー消費と個別システムの関係
採点　　　基準　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対応システム
２点　一次エネルギー消費量3.0kJ以上　　　　　　　　　下記以外

３点　一次エネルギー消費量2.0kJ以上3.0kJ未満　　　　電気温水器（通電制御型）

４点　一次エネルギー消費量1.2kJ以上2.0kJ未満　　　　燃焼系瞬間式給湯器

５点　一次エネルギー消費量1.2kJ未満　　　　　　　　　燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器、電気CO2冷媒給湯器
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（深夜電力利用貯湯式）

運用時のエネルギーにかかわるＣＯ２排出についての機器別レベル
レベル１＝該当するレベルなし
レベル２＝下記以外
レベル３＝電気温水器（通電制御型）
レベル４＝燃焼系瞬間式給湯器
レベル５＝燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器・電気ＣＯ２冷媒給湯器

http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

[530: ５２５]

>>527
何に対して妄想と書かれているのかもわからんかったのか・・・・

[531: 匿名]

日経ホームビルダー紙によると
54.4％がオール電化にしたい(オール電化派)、14.2％がしたくない(ガス派)だとさ。
わからないと回答した人を除く割合は8割がオール電化を支持してますね。

これ以上言葉はいらないでしょう。

http://wingchair.eshizuoka.jp/e165147.html

[532: 匿名さん]

>5年以内に戸建て注文住宅を新築した全国の男女に聞いたそうです。

結局、戸建てでしか勝てないわけでしょ？
一生懸命検索したのだろうけど、ご苦労さんなこって。

[533: 匿名さん]

単純なエンドユーザーの支持だから
戸建かマンションかは何の関係もありません。

こちらも同様の結果です。
http://www.nichidankyo.gr.jp/biz/data/pdf/enquete_vol03.pdf

[534: 匿名さん]

>>533
＞単純なエンドユーザーの支持だから 戸建かマンションかは何の関係もありません。
ＢＡＫＡか？
自分の意思で導入できるか決められる戸建てとそうでないマンションとで一緒になるわけあるかよ。
だったら、5年以内に戸建て注文住宅を新築した全国の男女の８割は実際にオール電化建てたのか？
既存のものと新しいもの、アンケートで新しいものがいいかと聞かれ、
欲しいと思う自分の意思で答えられる立場とそうでない立場を一緒にするのか？
単純なエンドユーザー？
単純なのはあなたの思考でしょ？

そんなこというのなら、長谷工のディスポーザー調査で、欲しいと答えたのは８割だぜ？
だからディスポーザがマンションにいいかどうかは別問題だろうが。

[535: 匿名さん]

広い部屋がほしいか？
会社から近いところに欲しいか？
２４時間有人監視がいいか？
おそらく８割以上がほしいと言うだろう。
現実世界無視のアンケートなんだから。
でも、市場原理無視のレスしかできない
オール電化団地住民の書き込みらしい内容だね（笑

[536: 現実はこちら！]

東京都２３区内のオール電化マンション、うぉ～１９件に増えてるじゃん！

http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/area/search/?grp=131&p_f...

でも、増えたのはワンルームとコンパクトだけ。
併用は３５０件と電化派が言っていたから３０件増えているね。

[537: 匿名さん]

>>531
素朴な疑問なんだけど
＞５年以内に戸建て注文住宅を新築した全国の男女に聞いたそうです。
あなた方が制限のないと書いている戸建てを実際に建てた人に聞いて
>わからないと回答した人を除く割合は8割がオール電化を支持してますね。
ってなわけだよね？
でも実際には８割などとは程遠く、新築戸建て住宅におけるオール電化採用率が
非常に高い北陸電力や中国電力、四国電力でも50％強、首都圏では半分なんて程遠いのが現状ですよね？

https://www.fuji-keizai.co.jp/market/09068.html

制限がないのなら大きさも関係ないはずなのに、このギャップはなんなんですかね？
報告書では２０１５年の推測でもマンションでのオール電化率拡大は最初から期待していないようだけど（笑
ま、アンケートですからね。。。結果が現実から離れていても仕方ないってところなんですかね？
それにしても、ギャップでかすぎません？

[538: 匿名]

>528
この程度の情報にソースつけろとか。。。
反論するならあなたが異なる結果をソース付きで出せばいいじゃん。

[539: 匿名]

>>534
>購入者が自分で選べないマンション

わかってるじゃん、マンションはデベ目線だってことを。


良いから必ずしも買うとは限らないよね。
みんながレクサス買いますか？
購入者の都合ももちろんありますが、良し悪しは別の話。
単なるアンケート通りだよ。

[540: 匿名さん]

アンケートの2008年初期のバックナンバーをみるとエコキュートなどの製品やエコと安全性の話題が続いているわけで、そこで取るアンケートに偏りが出ている可能性もあるね。
（ガスとＩＨの安全性が大きなネタになるってどういう比較だったのだろう？）

[541: 匿名さん]

「ひと昔前なら、安全性を重視する人はＩＨクッキングヒーター（以下ＩＨ）と思われていた感がある。しかしここ最近の傾向を見ていると、それぞれ弱点といわれていた部分を改善・補強していくことで、安全面・機能面の違いが小さくなっている印象を受ける。最新製品から、両者の傾向を探ってみる」や「「火を使わないので安全」がセールスポイントのIH調理器で、発火する事故が増えている。ＩＨが誤使用で発火防止に役立つ製品も」など、決して電化寄りと言えない記事も多少ありアンケートは正しく判断されたかと。
（解決して電化が良いって結論かもしれませんが内容は有料なので…、まあ、この辺りに話題があるということはガスが良いという結論に至る可能性は無いかとは思います）

[542: 匿名さん]

建築物環境評価書 機器の一次エネルギー消費と個別システムの関係
採点　　　基準　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対応システム
２点　一次エネルギー消費量3.0kJ以上　　　　　　　　　下記以外

３点　一次エネルギー消費量2.0kJ以上3.0kJ未満　　　　電気温水器（通電制御型）

４点　一次エネルギー消費量1.2kJ以上2.0kJ未満　　　　燃焼系瞬間式給湯器

５点　一次エネルギー消費量1.2kJ未満　　　　　　　　　燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器、電気CO2冷媒給湯器
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（深夜電力利用貯湯式）

運用時のエネルギーにかかわるＣＯ２排出についての機器別レベル
レベル１＝該当するレベルなし
レベル２＝下記以外
レベル３＝電気温水器（通電制御型）
レベル４＝燃焼系瞬間式給湯器
レベル５＝燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器・電気ＣＯ２冷媒給湯器

http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

[543: 匿名]

↑
要するに、オール電化は止めておけって事ですね。

[544: 匿名さん]

電化派はいろいろ理想を語りたいのだろうけど、
現実はそれとは乖離しているということでしょう。

東京都２３区内のオール電化マンション販売総数１９件

http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/area/search/?grp=131&p_f...

[545: 匿名さん]

ここで必死のガス派は結局、電化が気になってしょうがないのだろうけど、
現実はそれとは乖離しているということでしょう。

東京都２３区内のガス併用マンション売れ残り総数３６３件 ドヒャー、そんなにいらねーよ。笑
そんで、最新のガス機器が使われてるガス併用マンションは０件。
ガス併用の一戸建てではあるのにね。残念

大量に売れ残り、最新のガス機器にもできないガス併用マンションに少し同情します。

[546: 匿名さん]

○ガス併用の一戸建て
今やどんどん増えてるオール電化やガス発電のエネファームにリフォームできます。

○ガス併用マンション
出来ません。あしからず！

[547: 匿名さん]

苫小牧の火災：３人の遺体発見　「間違いであって」近所から悲しみの声　／北海道
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20100615ddlk01040175000c.html
　「きのうまで元気に遊んでいたのに……」。１４日早朝、苫小牧市見山町のアパートで、渡辺義治さん（７１）方が全焼した火災で、渡辺さんの３人の孫とみられる遺体が見つかった。３人を知る近所の人や小学校、保育園の関係者からは「間違いであってほしい」と、悲痛な声が聞こえた。

苫小牧署などによると、渡辺さんの妻美江子さん（６８）が台所のガス警報機の音で目を覚ましたところ、既に煙が充満していた。渡辺さんも孫の名前を呼んだが、返事がなかったため逃げたと思い、居間を抜け玄関から避難。美江子さんは近くに寝ていた千夏ちゃんを連れ出して寝室の窓から逃げたという。

[548: 匿名さん]

>>545

そうえば、ここの電化団地住民は、以前のいい加減なタワマン計算合戦で
在庫が何たるかもわからず数字を当てはめていた厨坊だったっけな。

[549: 匿名さん]

＞在庫が何たるかもわからず数字を当てはめていた厨坊だったっけな。
それは大量の不良在庫を自慢してたお前だろ。

[550: 匿名さん]

東京23区以外のオール電化物件は完売されて、今やガス併用マンションの売れ残りだらけになったね。
ほら、オール電化物件がなくなったんだから、この地域の売れ残り物件も自慢したら～？　笑

しかし、ガス併用マンションの売れ残りは郊外にも多いね。
今の時代、郊外に区内と同じガス併用マンションなんか建ってたらアウトだね。