その28です。
煽り・荒らし・リスト房のスルーに御協力をお願いします。
タマホームご存知ですか？ その27
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/66767/
タマホームご存知ですか？ その２６
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/55011/
[スレ作成日時]2010-06-17 00:10:48
＼専門家に相談できる／
タマホームご存知ですか？ その28
| No.1801 |
by 匿名 2010-11-13 08:26:05
削除依頼
タマホーム住人さんの施主としての心構えは、とてもすばらしいと思います。
ただ、少し疑問点もあります。 普通の会社だと仕事が終わるのは早くても夜８時過ぎ、帰宅するのは１０時位になるのが一般的では？ 職場である程度の立場にいる人だと、土曜日も出勤という事も多々あるかと。これが日本のサラリーマンの標準的な姿だと思います。そういった人はマメに現場に行くなんて事はまず無理ですよね？ そういう標準的なサラリーマンはタマでは建てない方がいいと考えてよろしいのですか？ あと、夜に上手く忍び込んでいたとありますが、作業後に戸締まりをしているので、鍵がなくては無理では？ 大手ＨＭは高いから、施工管理は会社で、タマは安いから施工管理は自分でやらなければいけないような考えは間違っていると思います。施工管理も契約に入っていますから。 ちなみに、自分が知っている建築会社は、合鍵をくれますよ。 その会社の人は胸を張って、こう言ってました｢うちは、いつ見られも困るような仕事はしていないから、いつでも好きな時に見にきて下さい。｣ 同じようにローコストと言われるアキュラホームは検査の都度、検査データーをしかっりと提示して検査結果を報告し、引き渡し時に施工検査データー等をDVD等に編集してくれるそうです。 タマとのこれらの会社の家造りに対する姿勢の違いを感じるのは私だけでしょうか？ |
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|---|---|---|
| No.1802 |
by タマホーム住人さん 2010-11-13 09:20:49
夜行けなくても朝一行けば見ることができます。
大工さんも7：30過ぎに来ておりました。 夜は大抵20：00過ぎまでいらっしゃいました。 大工さんにとってもタマホームの工程は日程的に厳しいらしいですよ。 マメに管理ができないならタマホームのメリットは半減されます。 なぜなら、タマホームのメリットは安さだからです。 その安さは人件費を大幅にカット。 業者からの仕入れ価格をカット。 この2点に尽きます。 大手HMほど1軒の家にかかわる人が多くなります。 その人件費カットが安さの秘密です。 タマホームは家造りに手がかからないようなシステムになってます。 「ローコストと言われるアキュラホーム」とありますが、 アキュラホームはローコストをきっぱり否定されました。 私が尋ねた時は50万/坪を下らないようでした。 また、品質レベル（性能面）もどの部分をとってもタマホームに勝てる部分はありませんでした。 施工面のアキュラで建てたことないのでわかりませんが、 「検査の都度、検査データーをしかっりと提示して検査結果を報告し、 引き渡し時に施工検査データー等をDVD等に編集してくれるそうです。」 とあるなら、アキュラの方が上だと思います。 ただ、それが人件費ですよね。 かゆい所に手が届くのはサービスであり、それに対する対価を支払わねばなりません。 タマホームのよさはかゆい所は自分でかきますが、その分安くですみます。 「標準的なサラリーマンはタマでは建てない方がいいと考えてよろしいのですか？」 とありますが、管理面で不満が出そうな方は建てないほうがいいと思います。 管理するのが面倒な人でも、報告がない事などをスルーできる方は 建ててもいいと思います。 ちなみにタマホームも最後に全てのデータを提示してくれます。 都度問い合わせれば資料くれます。 ただ、タマホームの営業さんが上記を見れば否定されると思います。 間違いなくしっかりやります！！とおっしゃるでしょう。 上記は建てたときの単なる私の感想です。 |
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| No.1803 |
by 匿名 2010-11-13 09:35:46
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| No.1804 |
by タマホーム住人さん 2010-11-13 09:48:29
>夜にうまく忍び込んでました・・・。
家を愛するがゆえに・・・ まぁ、これについては批判もおありと思いますが、（スレッドの本質とズレますし、） これ以上言えないので、作り話ということでスルーしてください。 行き過ぎた表現でお詫びします。 |
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| No.1805 |
by 匿名 2010-11-13 12:22:33
オレは施工管理に金をかけて力を入れている会社の方が、施工管理の金を削っている会社よりもずっと信頼できると思うけど。
安くする為とはいえ、削る所が違うでしょ？ トヨタの車がなぜ世界中で売れて、世界一の自動車会社になったのか。その一つの要因として、高いレベルの品質管理が言われている。つまり、高いレベルの施工管理だよ。 |
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| No.1806 |
by 匿名 2010-11-13 15:47:38
そうですね…私もタマで建てましたが、施主がマメでないとタマで建てるのはお薦めできないかもしれません。ウチは幸い土地の中に仮設部屋があった事と私が時間があれば覗きに行けたので解らない事はすぐ質問できたから良かったのかもしれません。しかも皆さんがおっしゃるコンクリートの養生も年末年始が重なり上棟まで2週間はありました。
但し自分の家なんだからあまり業者任せにし過ぎるより施主が関わって納得の行く家が建てられた方が私はいいと思います。 |
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| No.1807 |
by 匿名さん 2010-11-13 16:04:06
>>1806
>コンクリートの養生も年末年始が重なり上棟まで2週間はありました。 良かったですね年末年始が重なって。 平常日だったら短期間で上棟してたかも知れませんね。 真冬なので特に気を付けないと。 |
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| No.1808 |
by 匿名 2010-11-13 17:30:21
みなさん少し勘違いしているようですが、一般的には基礎の養生期間とはコンクリートを打ってから枠を取り外すまでの期間ですよ。コンクリートを打ってから、上棟までの期間ではありません。
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| No.1809 |
by 契約済みさん 2010-11-13 18:37:37
いやいや、勘違いしているのは貴方の方だと・・・
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| No.1810 |
by 匿名 2010-11-13 19:12:29
いや、色々な見解が1808で基本的にあってるよ。
養生期間はコンクリート打診後にコンクリートが反応して強度がでるまで適切な状態に保つ期間と定義されている。一般的には型枠をバラすまでの期間だよ。公庫仕様でもそういう解釈になっているようだし。 ただ、広い意味では上棟までの期間と捉えても間違いではないと思う。 |
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| No.1811 |
by 匿名 2010-11-13 22:58:23
コンクリートを打ってからしっかり固まるまで待たないで
次の工程に進んだ際、後々どのようなところに欠陥として現れてくるのか 教えて頂けませんか？ ちなみに私は週明けにコンクリート打つ予定です。 個人的には地元工務店で建てる場合は施主によるチェックは必要ないのですか？ （私はタマで比較できるのはあくまで地元工務店だと思っているので） また仮に信頼できる(「信頼」の基準は不明ですが)大手HMでプラス１千万円かけるて建てるのが、 安心料だとした場合に、それが安いと思える方は大手で建てれば良いのでは？ 私は他のグレードも大手HMより落ちるとは思いますが安心料と言った意味で タマの値段プラス１千万円は払う気がしませんでした。 またもしプラス１千万円かけるならもっと気合い入れてチェックするかと思います。 |
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| No.1812 |
by タマホーム住人さん 2010-11-13 23:28:13
＞No.1811 匿名さん
＞コンクリートを打ってからしっかり固まるまで待たないで ＞次の工程に進んだ際、後々どのようなところに欠陥として現れてくるのか ＞教えて頂けませんか？ クラック（ひび割れ）が入ります。 鉄筋コンクリートの強度を保てなくなります。 ヘアークラック（髪の毛程度）は問題ないとされてますが、 0.3ミリ以上のクラックが入ってくると、コンクリートの裏側にも同じようなクラックが入ります。 こうなると構造上の大きな問題となります。 工務（現場監督）は嫌がりますが、とにかく1週間～10日は養生してください。 養生とは先にも出てますように、型枠をばらすまでの期間です。 何も言わなければ、4日後から木工事に入ります。 今の時期はそんなに寒くないし、暑くないので、（どこの地域かわかりませんが、） 養生シートについてはそんなに気にかけないでいいでしょう。 チェックポイントとしてはアンカーボルトが設計どおりになっているか？ 配水管が鉄筋と引っ付いてないか？ サイコロ石がたくさん転がってないか？←しっかり鉄筋が浮いているか？ （これによってかぶり厚を確保します。） 配筋の間隔もチェックですが、検査もあるので、大丈夫でしょう。 それから業者が持っていれば、型枠固定を要望してください。 あとで後悔しないために養生だけはしっかり期間をとってください。 |
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| No.1813 |
by 匿名さん 2010-11-13 23:44:03
300万で家たつの？
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| No.1814 |
by 匿名 2010-11-14 02:02:13
>>1811
あくまでも、私見としてです。 まず、はじめに、私はタマ施主です。 タマだと施主のチェックが必要だと言われる要因をいくつかあげたいと思います。 １・建築士は図面などの資料を作成しているだけで、全く現場には来ません。つまり、現場を一度も見たことはないです。実際に現場を見て図面を書いている訳ではないので、細かな修正点が出やすいです。そして、そうした事は現場対応です。 ２・現場監督はほとんど現場には来ません。基本的に現場任せです。おそらく、家が建つまで数回です。 ３・手間代がかなり安いらしく、あまり腕のいい職人が集まっているとは思えませんでした。 ４・工期が非常に短いためか、仕事が非常に雑に感じました。 ここからは、私の経験から、ハッキリと言ってしまいますが、現場監督は私が現場を見て指摘して初めて気付く事が多々ありました。 そして、現場を見ていないからわからない。 現場の業者からはそのような報告は受けていないという回答もありました。 構造上は全く問題ないと説明は受けましたが、基礎は私の家の基礎が一番雑だったと思います。←あくまでも見た目です。 ちなみに、私は、タマと契約する前までは、ネットなどで言われているタマの施工への批判は単なるタマへの嫌がらせ位にしか思っていました。 私の建築場所はそれなりの規模の分譲地で、土地売りだったので、それぞれの土地で色々な会社が家を建てていたので、色々な建物現場を見ることが出来たので、他のタマ施主さんより、他と比べて見ることが出来たと自分では思っています。 以上、あくまで、私の感想と私見でした。 |
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| No.1815 |
by 物件比較中さん 2010-11-14 03:52:27
＞コンクリートを打ってからしっかり固まるまで待たないで
＞次の工程に進んだ際、後々どのようなところに欠陥として現れてくるのか ＞教えて頂けませんか？ ＞ちなみに私は週明けにコンクリート打つ予定です。 コンクリートは水とセメントがゆっくり時間をかけて化学反応を起こし強度を増していきます。 タマホームでは２１N/mm2の設計基準強度だったと思いますが、一週間やそこらではその強度に達しません。 本来はコンクリート打設時に４本のテストピースを採取し、１週間ごとに一本づつ圧力をかけつぶして強度を測定し、それで、設計の強度を得て初めて上ものを乗せられるのです。 大手や気の利いたメーカーでは圧縮強度試験をやって強度を確認してから、上物にかかります。だいたい２週間ぐらいです。 タマホームの基礎は所定の強度を得られていない、欠陥商品であると言えます。 ＞工務（現場監督）は嫌がりますが、とにかく1週間～10日は養生してください。 ＞養生とは先にも出てますように、型枠をばらすまでの期間です。 だいぶ勘違いされているようです。普通セメントで養生期間は気温によりますが、今の時期で脱枠するまで中４日ぐらいです。それ以上置くのはかえってよくないです。 養生期間というのは、あくまでセメントを湿潤状態に保たなくてはならない期間です。セメントは水がないと強度が増しません。夏なんかは、基礎の上に水を貯めておくぐらいでよいのです。 おそらくタマホームではまともな養生はやっていないかと・・・。 湿潤状態に保つ養生期間を終えて初めて、乾燥させていくのです。養生期間も含めて、約２週間。これがまともな基礎を作る最低条件ではないでしょうか。 |
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| No.1816 |
by 匿名さん 2010-11-14 04:06:56
タマとの比較先が地場工務店
タマの不安要素の多くは、その工期ではないか そう思ったなら、こちらのスレを一読しては如何かな。 工期についてのスレ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/136792/ 地場工務店についてのスレ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18245/ |
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| No.1817 |
by 物件比較中さん 2010-11-14 04:22:40
わかりやすく
養生期間 コンクリートを湿潤状態に保つ期間。（大雑把に５日間） 上棟までの期間 養生期間＋所定の強度に達するまでの期間。（最低２週間） あくまで一般論です。気温やコンクリートの強度、種類によってそれぞれの期間は変わってきます。 コンクリート基礎について質問すると、各社の品質に対する考え方がわかります。きちんとした会社はやはり、当たり前なのかもしれませんが、基礎にもきちんとした配慮がなされています。 反対に、ひどいところでは「養生期間どのくらいとるの？」と質問したら、しどろもどろになった上に「１日」と言ったところもありました。某ひ○○や住宅ですが。 とてもじゃないけど、そんな会社に仕事をまかせられるはずがありません。 |
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| No.1818 |
by 物件比較中さん 2010-11-14 04:39:05
あとついでに
コンクリートの圧縮強度試験をしないというメーカーに対して、 「それではカタログでうたっているコンクリートの設計強度の保障はできないということですよね？実際、その強度はでているのですか？」 と質問すると、しどろもどろになったあげく、 「うちは安さを売りにしていますので、そういう余計な経費をかけないで、云々。」 と安さを追求する代わりに、品質を犠牲にしているということを堂々と言ってくれます。 私から言わせてもらうと詐欺だと思うんですけどね。だっていわば未完成状態の基礎を平気で使っているだから。 中には面白い会社もいて、きちんと養生をして上棟まで２週間置く、けれども、強度試験はしない。 というところもありました。JIS規格のコンクリートを使用しているので、適正な施工方法をとればその強度を保障しているとみなすということです。強度試験をはぶく分はお客さまに還元するとのことです。これはこれで評価できるやり方であると思いました。品質を確保したうえで安くできるのは良いことだと思います。 |
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| No.1819 |
by タマホーム住民 2010-11-14 08:44:40
>物件比較中さん
>養生期間というのは、あくまでセメントを湿潤状態に保たなくてはならない期間です。 >セメントは水がないと強度が増しません。夏なんかは、基礎の上に水を貯めておくぐらいでよいのです。 >おそらくタマホームではまともな養生はやっていないかと・・・。 私も1年前に基礎について調べましたが、おっしゃる通りかと思います。 >脱枠するまで中４日ぐらいです。それ以上置くのはかえってよくないです。 「かえってよくない」とはその間コンクリートが固まらないという意味ですか? タマホームは基礎から引渡しまで60日で終わらせます。 これが、タマホームが安いポイントらしいです。 とにかく、短工期で引き渡します。 私が建てた時、大工さんは7：30～20：00ぐらいまでいらっしゃいました。 現場監督は大工さんに「急いでください」とは言いません。 無理な工程通り進める方法は”とにかくどんどん納品していく”です。 急いで造らざるを得なくなるんです。←そこに手抜きが出る可能性があるのです。 「1814 匿名さん」の「手間代が安い」については1日の仕事量が多いと解釈しております。 その結果、いい大工さんが集まらない。という結果になるのは否めません。 私は上記の理由から一生懸命現場に通いましたよ。 不満はその都度、現場監督に指摘し、（大工さんには一切注意しておりません。） 直してもらうようにしました。 では、他のハウスメーカーが完璧かと、そしてまあまあかと言うと、そうでもないと私は思っております。 やはり、「施主の気持ち」を家造りにたずさわる方に常に伝え続けるのが一番効果的と思います。 |
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| No.1820 |
by 物件比較中さん 2010-11-14 09:37:24
>1819
あまり水分を含んだ状態で上物を乗せるのは良くないという意味です。乾燥期間も必要です。 コンクリートは初期に急激に強度が上がります。コンクリート標準仕方書で定められた期間養生すれば十分でしょう。 |
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| No.1821 |
by 匿名 2010-11-14 10:28:20
1814です。
タマホーム住人さんの大工には文句を言わずに、現場監督に言うのは良い手ですよね。私も現場の職人には文句は言わないようにしていました。職人も安い手間で働かされて大変なんだろうなと思ってましたし、 見えない箇所の家造りで復讐されそうな気がしたので。 タマホーム住人さんも職人の腕はあまり良くないと感じましたか？ |
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| No.1822 |
by タマホーム住人さん 2010-11-14 14:39:20
＞1821 匿名さん
＞タマホーム住人さんの大工には文句を言わずに、現場監督に言うのは良い手ですよね。 ＞私も現場の職人には文句は言わないようにしていました。 ＞職人も安い手間で働かされて大変なんだろうなと思ってましたし、 ＞見えない箇所の家造りで復讐されそうな気がしたので。 私と大工さんは利害関係ありません。 タマホームから見てお客さんは私であり、 大工さんから見てお客さんはタマホームです。 大工さんには缶コーヒー等ケース単位で差し入れしましたし、 上棟時には進物など購入して渡しました。 土曜日は昼食をお誘いし、ご一緒しました。 作るのはタマホームではなく、大工さんですからね。 ＞タマホーム住人さんも職人の腕はあまり良くないと感じましたか？ 正直、それは感じました。 棟梁の腕はまぁまぁですが、そのほかの大工さんのレベルがイマイチで。 最近の家は工場から規格品が送られてくるので、大きな欠点はないんですけどね。 断熱材のとめ方など、雑さが目立ったと思います。 壁紙屋さんの腕はよかったです。 こればっかりは選べないし、精一杯やってもらうしかないです。 |
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| No.1823 |
by 匿名 2010-11-14 16:34:46
タマホーム住人さん。
ご返事ありがとうございました。 やっぱり、私と同様に職人の腕は良くないと感じたのですね。何だかすごく納得しました。 正直にいいますと、私は地元工務店とタマで最後まで、どちらに決めようかと悩んでいたのですが、建設工事が始まってから・・・かなり後悔しました。 |
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| No.1824 |
by 匿名 2010-11-14 17:30:50
工務店に頼んで後悔するよりよかったのでは？
職人さんの質は、全体的に落ちてます。 タマの場合は、職人さんと利害関係はないのだから、素人目にみて、質がおとるなら 、工務さんに言って、変えてもらえばいいよ。 |
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| No.1825 |
by 匿名 2010-11-14 18:21:46
工賃も安い、工期も短いじゃしょうがないのかな・・・
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| No.1826 |
by 物件比較中さん 2010-11-14 18:53:37
最近のレスはすごく理性的で論理的に物事を考えれれていて好感が持てます。
近年のプレカット主流の木造建築だと、大工の質の低下は仕方のないことなのだと思います。 それはタマホームに限ってのことではないでしょう。 ＞工賃も安い、工期も短いじゃしょうがないのかな・・・ これが一番の問題なのではないでしょうか。生身の人間が作るものです。工期内で仕上げていくためには、大工さんの無理が前提となっており、残業が前提となってしまいます。 その中でも、大工さんに直接投資で士気を上げるというのは効果的であると考えられます。 私も、以前、完璧に施工管理してローコストでも高品質の家を作らせようと考えたことがありました。 ただ、今はちょっと無理があるというのが正直な感想です。そんなむしのいい話はなく、品質に関しては妥協をせざるを得ないです。 |
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| No.1827 |
by 匿名さん 2010-11-14 19:17:12
何でもそうだけど残業を前提にしてしまうとロクな結果にならない
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| No.1828 |
by 匿名 2010-11-14 19:28:52
タマはかなりいいけど
勧めてくる火災保険は凄く高い！ なんとかならんの？ |
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| No.1829 |
by 匿名 2010-11-14 19:39:40
物件比較中さん。
例えとして。 千円カットの美容院とカットで五千円位の美容院の美容師見たいな感じじゃないですかね？ |
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| No.1830 |
by タマホーム住人さん 2010-11-14 20:45:32
＞1823 匿名さん
＞正直にいいますと、私は地元工務店とタマで最後まで、どちらに決めようかと悩んでいたのですが、 ＞建設工事が始まってから・・・かなり後悔しました。 いろんなことがありましたが、わたしは大満足ですよ。 あの価格レベルで上等な家が建ちました。 とっても気に入ってます。 床暖にサウナにエコカラットにアルミ樹脂複合サッシ。 玄関の電池錠もかなり便利です。 うーん、私にはもったいない。 ＞1828 匿名さん ＞タマはかなりいいけど ＞勧めてくる火災保険は凄く高い！ ＞なんとかならんの？ タマホームで高いものは自分で調達する。 これがタマホームの鉄則です。 タマホームに頼らず、自分で気に入るところを探してみましょう。 ちなみに省令準対価にはされてないんですよね。 H構造からT構造になり、保険料がかなり安く（半額ぐらいに）なります。 私の時は切り替わるときであまり例がなく、 また、保険まで頭が回らずで、変更が間に合いませんでした。 悔やまれます。 |
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| No.1831 |
by e戸建てファンさん 2010-11-14 20:57:37
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| No.1832 |
by 物件比較中さん 2010-11-14 21:11:14
＞1829
タマホームは千円カットではないと思っています。低価格だけどそれなりの品質は維持できています。建材等いいものを使用しているのでね。 まあまあのサービスをお得な値段で提供する庶民に優しい企業といったところでしょう。 基礎の話で所定の強度を満たしていないので詐欺だと言いましたが、まあ他所でもよくやることです。それで建てた家にすぐ問題がでるということでもないので、そこをどう判断するかです。 適正に施工されたコンクリートと比較すると、多くのダメージを受けているのは確かですが。 逆に大手などの品質は過剰ともとれるかもしれません。外壁や構造躯体は多くが工場生産なので、例えばローコストだとかなり不安を覚える、断熱材の充填などは問題になりません。問われるのは現場施工の部分だけです。完璧に職人否定になりますが、自分を鑑みても周囲を見てみても、人間はミスをしまくる生き物なのでなるべく人の手を介さないに越したことはないというのが私の持論です。 |
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| No.1833 |
by 匿名さん 2010-11-15 01:47:34
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| No.1834 |
by 匿名さん 2010-11-15 05:18:25
ヤバイかもしれんが行政はそれ位じゃ動かないな、残念ながら
でも安く提供する上での一部の瑕疵は、仕方ないのです 特に企業規模が大きくなり、各地に営業所を展開しモデルハウスを持ち 営業マンを抱え、宣伝広告に尽力する。 その経費は多大です。それでも安く売らなければならないとなれば 必ずどこかに歪が出るのです。 それが仕事量に対する社員数や仕事の品質として現れるか（営業や工務など） 現場の仕事に現れるかになります（主に施工不良） 私はその程度は仕方ないと思って覚悟はしていますよ それなりな設備や仕様をもって、坪３０万程度で建てられる家はそうそうありませんから・・・ |
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| No.1835 |
by 物件比較中さん 2010-11-15 07:02:44
＞1833
品質を気にするなら工務店のほうが適正工期でやるだろうし、安心できると思うが。 タマホームだってなんだかんだで坪４０万はするでしょ？ 情報量が少なすぎて、信頼に足る工務店かどうか調べるのが困難だけど。 |
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| No.1836 |
by 購入検討中さん 2010-11-15 07:17:04
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| No.1837 |
by 匿名さん 2010-11-15 10:38:02
>>1832
>タマホームは千円カットではないと思っています。低価格だけどそれなりの品質は維持できています。 1829さんの千円カットの美容院とカットで五千円位の美容院のたとえは施工レベル・工期の事を言ってるのでしょう。タマの工期は他メーカーの半分ぐらいだし手間も安いから施工も雑で間違いも出やすいと言う事でしょう。 工務も大手ＨＭの監督と比べると２倍の件数もってやってるから現場管理はまともに出来ず、材料・職人手配で一杯一杯と言うのが現状でしょう。工期半分、件数倍ですからね。 だから施主が施工管理すると言う事が何度も書かれているのですよ。 |
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| No.1838 |
by 匿名 2010-11-15 12:30:23
>1837
俗に言う突貫工事ですよね。施工も監理も甘くなり、更に監督や職人のモラルも低下しがちです。施主の未熟な知識でカバーできるとはとても思えません。 だから私はタマホームは選びません。 しかし、一方でそれなりの品質で安く提供していこうという姿勢は評価しています。そこに共感して多くの人がタマホームで購入しているのだから。 あと、住宅デフレの牽引役としても評価しています。大手でも少し前では考えられない値段に下がってきています。 |
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| No.1839 |
by 匿名 2010-11-15 13:12:35
職人の腕が下がってるんじゃなくて、
職人が腕をふるわなくなっただけじゃないですか? 手間暇かけてじっくり収める時代じゃないんですよ。 大工さんだけじゃなくて、全ての業種に言えることだと思います。 支給材料以外は 出どこも分からないような物でも使いますし、中古品だろうが安ければ使わないと今はやっていけません。 |
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| No.1840 |
by 契約済みさん 2010-11-15 14:39:22
おそろしいね〜、タマホーム！
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| No.1841 |
by 匿名 2010-11-15 14:41:32
中古品は使わねーよ。
使われた現場が有ったと言う程度ならわかるが、タマホームに限った話ではないでしょ。いい加減なことは言わない様に。 |
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| No.1842 |
by 物件比較中さん 2010-11-15 15:37:48
>1839
腕をふるう機会がなくなったが正解ですね。 昔ながらの在来工法で木組みで作られた家は丈夫で長持ちします。ただ坪100万以上の世界だし、仕事がありません。 今の木造住宅はほとんどプレカットでプラモデルのように組み立てられます。そしてそのように作られた住宅は金具の寿命が家の寿命です。 そう考えると木造ならタマもその他もそんなに変わらないような気がします。 流石に、一条、住林あたりはその金具部も素晴らしい工法なので一概に比較できませんが。 |
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| No.1843 |
by 匿名 2010-11-15 16:30:32
>>1842
そうなんですよね。 工法に独自性があると、HMの特徴と言えるところですね。 市販品の組み合わせと言う点では、タマホームではなくても、タマホームと同じ家はどんな工務店でも建てられるでしょう。 タマホームに工法の独自性を求めるのは筋違いかな。 独自性を売りにしてる所は、その独自性が価値であり、存在理由でもあるんですが、でも、その独自性によっては、本当にいいかどうかは別の話ですね。 |
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| No.1844 |
by 匿名 2010-11-15 17:53:09
結局タマホームは…
やすかろう、わるかろう、よかろう！ じゃない？？？ |
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| No.1845 |
by 物件比較中さん 2010-11-15 18:17:56
＞1843
同意見です。 独自性がないとお客さんの目を引きません。でもそれが本当にいいものかどうかはまた別問題ですね。 ただ、一条・住林のジョイント部の金具に関してはすばらしいと思います。 でも、独自性というのは工法だけではないです。 タマホームは安さを売りにしています。それがタマホームの独自性であり、存在理由でもあります。 庶民の味方、デフレ時代の優良児です。 それはそれで立派な独自性だと思いますが。 |
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| No.1846 |
by 匿名 2010-11-15 18:49:11
そんな、安い安いと言う程安くないよ。
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| No.1847 |
by 物件比較中さん 2010-11-15 19:29:21
>1846
そこもタマホームのうまいところです。 ディープパープルのバーンのインパクト抜群の替え歌をバックミュージックにこれまたインパクト抜群のキムタクをタレントとして起用。 真っ赤なタマカラーを背景にドドンとタマホームの文字。そしてキャッチコピーは｢日本の住宅は高すぎる!!｣ これだけはったりを噛ませたCMもないでしょう。 そういった広報活動も含めてタマホームの独自性なんです。 タマホーム＝安い を脳裏に植え付けるのに十分過ぎるくらいです。 |
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| No.1848 |
by 匿名 2010-11-15 19:41:18
でも実際に電機メーカーとか自動車メーカーと違って
ハウスメーカーは競争により値段が安くなるという事がなく かなり古くさい文化が根付いている気がします。 (一条工務店除く) 知らないで選んでいるならともかく、 すべてを納得した上でタマホームを選んでいれば問題ないのでは？ 独自性や安心料を求めてプラス1千万円払う余裕がある人は大手HMで建てれば。 (大手でも完全な安心はないと思われますが・・・） |
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| No.1849 |
by 匿名 2010-11-15 19:45:13
ちょっと前に基礎コンクリの話題で盛り上がっていましたが
私のアパートの目の前にあるS水ハウス、M井ホーム、地元工務店でどれも コンクリート張った後１週間もしない内に次の工程に進んでましたよ。 最高の強度が出るのは一ヶ月後でしょうが、上に乗せる材料を支えるには おそらくそこまで待つ必要がないのでしょう。 ましてや木造ならなおさら？ 確かにどなたかが書いていた様に強度チェックをしてから次工程に進んではもらいたいですが・・・。 |
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| No.1850 |
by 物件比較中さん 2010-11-15 20:04:16
＞1848
いや住宅業界もデフレが起きています。大手でも坪５万～１０万ぐらいは下げてきていますよ。 ＞1849 ちょっと訂正させていただきます。最高の強度は一月後ではありません。 一年以上もかけてゆっくりと強度は増しつづけます。 コンクリート配合計画書に記載されている設計強度は４週間経てば必ずでるとされる数字です。 たいていは２週間もあればでてしまいます。 私の聞いた大手では圧縮強度試験は行うと言っていました。S水さんでは聞いていませんでしたが、最大手でもそんなものなのでしょうか。がっかりしますね。 ちょっと想像してみてください。コンクリートは硬化と共に膨張をします。クラック、ひび割れはそのために起こるんですね。まだ、柔らかい基礎に重いものを乗せられると、加重の掛からない部分は膨張していくのに対し、加重の掛かる部分は抑制されます。例え目に見える結果として現れなくても、適正に施工した場合に比べ確実にコンクリートがダメージを受けているはずです。 |
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| No.1851 |
by 匿名さん 2010-11-15 21:22:57
>No.1850 by 物件比較中さん
コンクリートは膨張ではなくて収縮のはずですよ。 水和反応を起こして凝固していく過程で余分な水分子が外に出て行きます。その間に体積は減少します。 この際に、水の多すぎるシャブコンはひび割れます。 |
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| No.1852 |
by 匿名さん 2010-11-15 21:38:36
>No.1849
あなたのアパートの前で立てたM社の標準的な工程では、春秋に着工の現場での基礎の立ち上がりをはずしてから2週間の余裕をもっています。フレーミングが終了するのが約3週間です。情報は正確に出しましょうね。 |
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| No.1853 |
by 物件比較中さん 2010-11-15 21:52:52
＞1851
セメントが硬化する場合、水和反応熱を発します。内部温度が上昇してコンクリートが膨張します。 そのため収縮して、ひび割れを起こすのです。 でも、言い方が悪いですね。反省します。 収縮といったほうが一般的です。 |
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| No.1854 |
by 物件比較中さん 2010-11-15 22:03:53
ちょっとついでに
コンクリート打設初期は急激に水和反応が起き熱膨張が起きます。その為、湿潤養生が必要になります。乾燥収縮を防ぐんですね。 夏は特に外気温も高いので更にコンクリートが熱も持ちやすく熱膨張も起き易いです。十分にコンクリートに吸水させないとすぐに乾燥してクラック・ひび割れが起きます。 だから養生というのは大切なのです。 しかし、残念ながらこの養生をきちんとやっている業者は少ないようです。 |
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| No.1855 |
by タマホーム施主 2010-11-15 22:07:38
こちらの掲示板を見ていると、タマホームの良さが解っていない人が多くタマホーム施主として非常に残念でなりません。そこで私がタマホームの素晴らしさを皆様にお伝えしたいと思います。
タマホームの素晴らしさは、まず設計から始まります。私の時は、営業担当者と打ち合わせで確定して、設計のチェックも入った図面を設計士の方が気を利かせて、なんと契約時に壁を増やしてくれるサービスでした。何でも、契約書類を作成する為に構造計算をやり直したら強度が足らなかったので、私のために特別に壁を増やしてくれたという事でした。素晴らしい位置に壁が増えているサービスをタマホームさんの担当者はサラッと説明をしてくれました。素晴らしい位置に壁を増やしてくれた為に、部屋が非常に使いやすくなっていましたが、私はそのサービスは遠慮させて頂きました。 素人の私では想像出来ないような位置に壁を作るアイデアを持つ設計士。さすが、住宅業界の風雲児タマホームの設計士です。そこらの設計士とは訳が違いました。 今日は指が疲れたのでここまでにしたいと思います。 |
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| No.1856 |
by 匿名 2010-11-15 22:27:59
面白くないし、展開も悪い。
15点ぐらいかな。 |
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| No.1857 |
by たま施主 2010-11-15 22:37:18
こちらの掲示板を見ていると、タマホームの悪さが解っていない人が多くタマホーム施主として同じ目にあってしまわないかと非常に残念でなりません。そこで私がタマホームの仕組みを皆様にお伝えしたいと思います。
タマホームはまず設計が建築資格を持った人でなく素人同然の営業が考えることがあります。自分の希望の配置を考えてないと建売と同じ一般的な注文住宅になってしまいます。「ここはこうしたほうがいいのでは？」と私から言うと営業は「素人みたいなことをしてしまった。そうでしたね。」と3度くらい言わせてしまいました。がっかりでした。しかしさすがタマ営業、全然はずかしがることはありませんでした。営業担当者と打ち合わせで間取りが確定すると、そこではノーマークだった外観はすでに設計が確定してしまっているのでもうただの色塗りになってしまいます。変更に２０万ほどお金がかかってしまうのでそのままがんばって外観を工夫するしかありません。もちろんデザインも家の中身のデザインもデザイナーはいませんので営業と考えることになります（タマのようなところは自分の希望を具体的にしてる人でないとだめなのはこういうところからです。）外観にこだわってる人は早めに営業に希望を言うべきです。（自分の営業はバースなどはできないと断られました） 営業と設計してて、やはり何度も建築士にだめだしされ無駄なところに壁もできてしまいました。（普通、壁は部屋の外周だけで十分） 営業から設計の人にバトンタッチしたんですが、数店舗に一人しかいないようで忙しそうです。（いつも2個隣町からきてもらってます） でも、そんなところも理解してそこをうまく利用できればコスト削減になるので、メリットにもなると考えます。同業者でしたらぜひタマがいいのかもしれません。 長くなりすいませんでした。 |
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| No.1858 |
by 匿名さん 2010-11-15 22:49:08
>1853
えっと、温度ひび割れのことをおっしゃっているのですね。ただ、戸建家屋の基礎で問題になるのは、セパレーターとかによる抵抗が関係する沈下ひび割れとかプラスチック収縮とかですよね。養生の悪い現場では特に。。。。 |
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| No.1859 |
by 匿名 2010-11-15 23:09:02
たま施主さんへ。
ホントの話なんですか？ |
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| No.1860 |
by 匿名 2010-11-15 23:27:21
ウチのアパートの前のS友不動産も養生に2週間も取ってませんでした。
他のHMはホントに2週間も取っていますか？ 家の近所で見てたといったみなさんの経験から情報下さい。 |
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| No.1861 |
by たま施主 2010-11-16 01:06:43
>>No.1859 by 匿名
たま施主さんへ。 ホントの話なんですか？ どの部分についての真意をききたいのでしょうか。 タマに係わったことがある人なら普通に知ってるはずです。 これが一連の流れなのではないでしょうか。タマで直接きけば教えてくれると思います。 何もこだわりを持たずに建ててる人なら気にもならないことなのでしょうがね。 もちろん営業それぞれのセンスの有無もありますが（いいセンスの方もいました）なんとなく若い人の方が一生懸命やってるイメージ。。。 マイナスなことばかり言いたくないですけどね。ちょっと人件費にもっとコストをかけてほしいです（心理学の研修など） 数千万円の商いですからね。 1857で言ったことはあくまで一部です。 コスト重視のメーカーだとやっぱヒヤヒヤしちゃうのかなぁ～（高いところでもきっと同じか） さすが大量仕入れしてるだけあって、オプションなどを追加すると掛け率の関係で半端なく高い；； |
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| No.1862 |
by 匿名さん 2010-11-16 04:55:30
養生の期間は季節や打った生コンの強度によるだろ
単純に期間だけで判断できない |
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| No.1863 |
by 物件比較中さん 2010-11-16 05:30:27
＞1858
そうですね。マスコンや暑中コンクリートだと特に問題になります。しかし、原理は同じです。戸建家屋の基礎だから違うメカニズムになるということではありません。コンクリートは水和反応により熱を発し膨張します。そして乾燥収縮するのです。 コンクリートの性質なんですけど、なんとなく理解してもらえませんかね。冬でも水和反応中のコンクリートはけっこう温かかったりします。だから硬化できるんですね。 メカニズムはそういうことです。コンクリートは規模の大小にかかわらず、必ず水和反応はおき、熱を発します。 |
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| No.1864 |
by 物件比較中さん 2010-11-16 05:49:14
＞1862
コンクリート標準示方書に準拠すれば間違いないです。 ちょっと心配なのは、タマホームでは季節ごとの養生対策をきちんと行っているのかどうかです。 夏は先の話にでた通り、養生期間中は基礎を水浸しにしておかなければなりません。きちんと処置をしないと派手にひび割れます。 冬はもっと大変で、基礎上をシートで覆い練炭を焚き、圧縮強度5N/mm2が得られるまでは5℃以上、その後2日間は0℃以上に保たなければなりません。連日、練炭の炭とにらめっこで温度管理が大変なものです。一度でも凍ると著しくコンクリートの強度が落ちます。 タマホームさんで暑中や寒中に基礎を打設した方の話を聞いてみたいです。 |
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| No.1865 |
by 匿名 2010-11-16 06:02:47
ウンチクでげっぷでそうだが、他社もかわらんだろ
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| No.1866 |
by 物件比較中さん 2010-11-16 06:25:27
＞1865
それをきちんとやるメーカーもあるのです。大手、地元にかかわらず。 私は、基礎コンクリートをその会社の品質を知るバロメーターとしています。 まともな土台も造れず、いい上物ができると思えませんから。 |
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| No.1867 |
by 匿名 2010-11-16 10:06:40
コンクリの強度理想は解るが、それらの難しいウンチクはただの一般二階建て木造建築にどれほど必要なのでしょうか。ちなみに参考にその理想通り行うHMを教えてください。
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| No.1868 |
by 匿名さん 2010-11-16 10:26:43
＞コンクリの強度理想は解るが、それらの難しいウンチクはただの一般二階建て木造建築にどれほど必要なのでしょ＞うか。
基礎は建築物の中で最も重要な役割を持っており また、欠陥住宅の８割は基礎の欠陥だと言われている。 欠陥住宅を掴まないための最重要チェックポイント。 考えが甘いよ。甘すぎる。 基礎を正しく施行するのが理想だなんて悠長なこと言ってる場合じゃないぞ。 |
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| No.1869 |
by 匿名さん 2010-11-16 10:46:03
甘いというが、それが原因で倒壊した家がどの程度あると思う？ほぼ無いよ。
短すぎると言うが長く取ってくれと言えばすむ話。それで安心するなら言えば良い。それだけの事だろ？ さすがに人が乗って足跡つくほどゆるゆるの状態で建てる訳じゃあるまいし。 かちんこちんこに固まるまで１年でも待ちたければ待てば良い。 |
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| No.1870 |
by 匿名さん 2010-11-16 10:50:35
ここの掲示板見たり、あれこれ本読んだで主体的に調べたり勉強するひとでないと、あんまり基礎のコンクリのことまで気にして建てるひといないんじゃないかなぁ。
言わないと手に入らないことも多いコンクリートの納品書をきちっともらって品質数値チェックしたりとか。 |
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| No.1871 |
by 匿名さん 2010-11-16 13:02:38
＞また、欠陥住宅の８割は基礎の欠陥だと言われている。
＞欠陥住宅を掴まないための最重要チェックポイント。 ずいぶん悠長だな。 人によっては都合良く捉えると、まるで基礎さえしっかり作ったら もう８割はきちんと家が出来たみたいじゃないかい？ 今までの経験をレスされた中では、やっぱり金物とか釘とか接合部の不安が 一番多くないか？ どうしたって一番端折る、手抜きし易い部分だしね。 実際に柱は一本でも省く事は無理だけど、金物や釘打ちなんて やる気なら半分にでも出来る。誰も指摘せず家が完成すれば、もう判らないしね・・・ 安く建てるには施主にも努力が必要だけど、同様に安請けする職人にも そう言った影の見えない努力があったりするのだろう・・・ |
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| No.1872 |
by 匿名さん 2010-11-16 14:47:50
>>1871
そう思います。 ローコストだとシャブコンとか短絡的なこと言う批判主が現れるが、大体生コンって地域に数社しか無いし、生コン自体の供給は生コン車でやってくるもんでしょ。 一流だろうがタマホームだろうが地場工務店だろうが大体同じ生コン業者使ってるよ。 確かに用途違いの生コン使われたりする可能性もあるから数値チェックしないにこした事は無いけど、そんなところケチっても何にもならない事を最近の会社は理解してると思う。 危ないとすれば庭先でコンクリートを練って基礎作るような業者だけでしょ？ でも、まずそんなHMや工務店は無いよ。今時・・・・・ 養生は長けりゃいいってもんでもないし、適時判断できる基礎業者が決める事。 信頼できなきゃ、それこそ家全体の施行管理やった方が良いよ。 |
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| No.1873 |
by 匿名さん 2010-11-16 15:56:15
↑基礎業者が決めることじゃないよボケ
客観的に強度が出ていることが確認されてからだ その強度は数値として決まっているし |
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| No.1874 |
by 匿名さん 2010-11-16 16:06:57
現場に行ってみれば分かるよ、家作りの多くはボルト締めたり
ネジ締めたり釘打ったりが多いですよ。 そしてこれにどれだけの時間が費やされるのか 工期が短いって事は、何処にシワ寄せが来るのか来ないのか・・・ とある職人さんは、上棟後に接合部のボルト締めを二回から三回行う様です これは一度締めても組み上げるうちに緩むから。 当然その時間は結構掛かる。 でも工期が詰められれば、その手間は必然的に省かれる。 これはある意味仕方の無い事でありましょう・・・ |
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| No.1875 |
by 匿名 2010-11-16 16:16:06
>>1873
確認して、型枠外すかどうか決めるの、基礎業者じゃねぇの？ |
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| No.1876 |
by 物件比較中さん 2010-11-16 16:25:29
>1872
確かにJIS規格に合格した会社のコンクリートの質はそんなに変わらないでしょうね。 でも、そうでない生コン屋も多いので要注意!! きっちりしたいならコンクリート配合計画書をコンクリート会社に提出させればよいでしょう。品質は保証されます。もぐりでは提出できません。 確かに、施工不良であってもすぐに問題が表面化するものではありません。しかし、定められた施工方法に則らず、経済性を重視するのは私の家ではご勘弁願います。絶対嫌ですね。 |
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| No.1877 |
by 物件比較中さん 2010-11-16 17:14:46
>1867
強度理想というか、官公庁やちょっとした民間工事では，4週強度や品質管理は当たり前の世界なんですよね。 逆に住宅はこんなんでいいの？ってのが多いです。 大手だと自社でマンションや店舗を手掛けるので品質に対する態度が違うのもわかりますが、まるっきり官公庁レベルの管理・施工をしている地場メーカーもありました。 木造なのに鉄筋径16mm、設計強度は240ありました。私でも過剰過ぎると引くレベルです。 強度理想というよりも当たり前のことをやっていないという印象です。 住宅だからかまわないという人もいるのでしょうが、私はそんな欠陥品は嫌です。 |
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| No.1878 |
by 匿名さん 2010-11-16 18:21:47
タマみたいなローコスト系や建売なんかは３０年もすれば建替えるのに、そんなに基礎にこだわってもしょうがないんじゃないか？
解体するとき壊しやすいじゃん。 |
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| No.1879 |
by 匿名さん 2010-11-16 18:43:52
30年も住みゃタマに限らず建て替え候補。
ところでタマ含むローコスト系30年持ちますか？。 30年住みますか？ |
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| No.1880 |
by 匿名 2010-11-16 19:06:19
どこもそんなもんだよ。
30年経ったら家の構造から工法まで、まるっきり変わってる部分が多くなるしね。 ガタがくるというのもあるけど、新しいのに住みたくなるよ。 メンテはそれなりに済ませて、建て替え前提にしたほうがいい。 でもまぁ、住もうと思えば結構住めるよ。 某一流メーカー40年。天井裏には10年前から雨漏りしますが、まだ室内までは到達してない。 リフォームでも良いんだけど、家庭環境も大きく変わるので、建て替えが現実的です。 |
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| No.1881 |
by 匿名さん 2010-11-16 19:29:13
http://www.tatemonokensa.com/html/report65-last.html#r65
＞今までの経験をレスされた中では、やっぱり金物とか釘とか接合部の不安が ＞一番多くないか？ ＞どうしたって一番端折る、手抜きし易い部分だしね。 ＞実際に柱は一本でも省く事は無理だけど、金物や釘打ちなんて ＞やる気なら半分にでも出来る。誰も指摘せず家が完成すれば、もう判らないしね・・・ そんな話よりこの現実をどう捉えるかが先じゃないの？ 基礎の瑕疵なんて、何処の会社でも十分にありえる話 でも建物は定められた工期で大きく変わる可能性がある。 もうちょと冷静に広く物事を考えてみようよ。 自分だったら坪３０万で自分で現場監理 これで納得しちゃうけど。 |
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| No.1882 |
by 匿名さん 2010-11-16 19:30:37
>>1871
＞人によっては都合良く捉えると、まるで基礎さえしっかり作ったら ＞もう８割はきちんと家が出来たみたいじゃないかい？ 自分でわざわざ都合よく捉えておいて、「悠長だな」って・・・ なんでわざわざ都合よく捉える必要があるんだ・・・。 |
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| No.1883 |
by 匿名 2010-11-16 19:32:43
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| No.1884 |
by 物件比較中さん 2010-11-16 20:27:58
＞自分だったら坪３０万で自分で現場監理 これで納得しちゃうけど。
これが、短工期だと根本的に無理です。基礎工事だけでも高品質を目指すのが無理なことはすぐわかります。だいたいが素人に現場管理は不可能です。はっきりと言い切れます。 第三者の管理設計士や施工管理技士に管理を依頼するというのなら意味はわかります。それでも、工期的に無理でしょうが。 現場を管理するということは、それ相応の知識と経験が必要です。そんなお手軽にできるものではとてもないです。だいたい仕事を持っている人がそこまでの時間を割けるのでしょうか。 なめているとしか言い様がありません。 何度も言いますが、素人に現場管理は無理です。せいぜい自己満足のなんちゃって管理で、肝心な所はことごとく見逃すのが落ちでしょう。職人にうざがられてどこかで手を抜かれてしまうかも。 |
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| No.1885 |
by 匿名さん 2010-11-16 20:37:22
例えば「４０坪の家、総額１３００万でした。２０年住めれば御の字です」
対価を考えれば、これでいいと思うよ。 ただ「１７００万になっちゃいまいした」ってな人は、悔やんでいいんじゃない？ |
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| No.1886 |
by 物件比較中さん 2010-11-16 20:50:44
＞例えば「４０坪の家、総額１３００万でした。２０年住めれば御の字です」
＞対価を考えれば、これでいいと思うよ。 ＞ただ「１７００万になっちゃいまいした」ってな人は、悔やんでいいんじゃない？ いや４０坪で総額１７００万円で済めば、安すぎてびっくりするが。 ところで４０坪で総額１３００万円の家とはどこの海の家だい？ |
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| No.1887 |
by 匿名 2010-11-16 20:56:35
結局タマの基礎は問題起こしたのか？確実な実名入り事例は？
またはそんな完璧な基礎が欲しければどこに頼めばいい？実名でよろしく。 無いなら事実無根の単なる誹謗中傷 |
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| No.1888 |
by 匿名 2010-11-16 21:15:28
だから、どこもどうもないんだって。
タマホーム10周年の時も、タマホーム10年問題とかで騒いだりも有ったけど、何もないし。 たしかに、現場レベルで質の悪い施工が有ったりで訴訟とかも、全くない訳じゃないだろうけど、他社も大差なし。 |
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| No.1889 |
by 匿名 2010-11-16 21:18:13
ですよね。ありがとう。
でもそこまで熱く語るような素晴らしい基礎を作るHMを教えてほしいです。 |
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| No.1890 |
by 匿名さん 2010-11-16 21:19:53
>1887
自分でいろんな建築ブログ見て御覧なさい。タマのブログでスリーブ管の設置方法の間違いとか、いろいろ見つかるからね。見てもわからないなら知識が足りないということでしょう。それと基礎の施工不良は地震とかがおきるかしないとわからないことが多いんじゃない。物件比較中さん（同じ人だと思うけど）はまともなこといってるんだからね。 基礎の工事で綺麗な基礎を作るのはへーベルの基礎屋さんらしいよ。残念ながら鉄骨系だからタマとは比較にならないけどね。 |
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| No.1891 |
by 匿名 2010-11-16 21:23:40
みんな、工期が短いって文句多いけど、ゆっくり建てさせたいなら、途中チェックとかでゆっくり建てさせたら良いだけ。
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| No.1892 |
by 匿名さん 2010-11-16 21:24:00
タマホームはどこにも負けないしっかりした作りですよ。
タマホームの「お客様の声」を見てみなさい。 大工から見ても確かな作りをしている、と書かれてますよ！ |
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| No.1893 |
by 匿名 2010-11-16 21:34:07
途中チェックとかでゆっくり建てさせる。
とてもバクァっぽい響きだ。 |
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| No.1894 |
by 匿名 2010-11-16 21:35:17
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| No.1895 |
by 匿名 2010-11-16 21:36:32
バクァって、わざわざ変換したのか?
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| No.1896 |
by 匿名さん 2010-11-16 21:44:37
>>1894
＞何が言いたいんだか？ 書いてるとおり、そのまんまです。 なぜバカにしていると受け取ったんでしょう？？？ 大工も認めた確かな作りをしているタマホームが ここで議論されているような手抜きやミスなどしているはずがない ということです！ |
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| No.1897 |
by 匿名 2010-11-16 21:47:54
あんたは、なんの責任もない赤の他人のブログなんかを鵜呑みに信じるのか？じゃあ俺が作る嘘八百ブログもすべて信じろよ。ヒマ出来たら作ってやるよ
真実の体験談だせや |
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| No.1898 |
by 匿名さん 2010-11-16 21:54:38
タマホームは家に関わるような仕事をしてる人たちに凄く評判悪いですよ
20年くらいで立て直す前提であればアリだと思います |
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| No.1899 |
by 匿名さん 2010-11-16 21:57:17
誰が他人のブログって言った？
タマホームのサイトだよ！よく読め！ |
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| No.1900 |
by 匿名さん 2010-11-16 21:59:36
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| No.1901 |
by 匿名 2010-11-16 22:00:37
ダメだ…
話か通じない… |
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| No.1902 |
by 匿名さん 2010-11-16 22:19:17
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| No.1903 |
by 匿名さん 2010-11-16 22:19:49
>結局タマの基礎は問題起こしたのか？
と >タマホームだけに限定して言う様な事ではないと言うこと。 >それも御理解できませんか? は同じ匿名さんか？ わけわからん。 |
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| No.1904 |
by 匿名さん 2010-11-16 22:22:44
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| No.1905 |
by 匿名さん 2010-11-16 22:33:55
日曜日も工事してるの？
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| No.1906 |
by 匿名 2010-11-16 22:45:24
せかさなきゃ良いのに、何やらせてんの？
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| No.1907 |
by 匿名 2010-11-16 22:48:37
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| No.1908 |
by 匿名さん 2010-11-16 22:58:07
利害関係ないところから評判悪いのは嫌じゃないの？
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| No.1909 |
by 入居済み住民さん 2010-11-16 22:59:13
我が家は日曜日も工事してました。
ほぼ休みなし ２か月の間で休んだのは２日くらいでした。 工期をせかされている様子はありませんでした。 むしろ タマホームから建材が届かなかったりして逆に足を引っ張ってたくらいです。 それでも、出来る事から確実に工事を進めて、８時～１８時の間くらいの工事で 普通に終わりましたよ。 一応ＮＯ１工務 と ＮＯ１大工さんたちの集団だったのが大当たりでした。 引っ越しの片付けも終わり 快適に暮らしています。 ただ、家が大きすぎて疲れます。。 |
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| No.1910 |
by 匿名さん 2010-11-16 23:13:57
日曜日もということは土曜日もでしょうか？
住宅街でそれはちょっとね・・・ とくに土地購入からだったら顔面蒼白ものだわ |
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| No.1911 |
by 匿名 2010-11-16 23:15:28
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| No.1912 |
by 匿名 2010-11-16 23:17:06
だから、気になる時間帯や曜日があるなら、何もさせなきゃ良いのに、何？
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| No.1913 |
by 匿名さん 2010-11-16 23:19:32
気にならない施主が多いからタマでは普通の事なんです
建てる地域も同じような地域「柄」なので構わないんです |
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| No.1914 |
by 匿名 2010-11-16 23:21:01
1913
それは解釈としておかしい。 |
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| No.1915 |
by 匿名 2010-11-16 23:21:27
コスト削減してんだから完成内覧会同行させてチェックは少なくともした方がいいよ
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| No.1916 |
by 匿名 2010-11-17 00:07:58
基礎について語ってらっしゃる方でタマホームで建てた方いらっしゃいますか？
季節や地域によっても違うと思いますがコンクリート打った後に何日後に次の工程に進んで どれだけの基礎が出来たのか(問題発生したのかしなかったのか)経験談をお教え願えませんか？ これからタマで建てるので参考にしたいです。 |
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| No.1917 |
by 匿名 2010-11-17 00:10:29
1877さん
>住宅だからかまわないという人もいるのでしょうが、私はそんな欠陥品は嫌です。 とありますがあなたはどこのHM,工務店で建てられたのですか？ 参考までにパーフェクトな基礎をした会社をお教え願いたいです。 |
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| No.1918 |
by 匿名 2010-11-17 00:12:46
確かにサラリーマンの私には朝現場行っても早すぎて誰もいない、
夜行ったらみんな引き上げた後だし、暗くてよく見えない。 気合い入れてチェックしようと思っていましたが、現実的に厳しく ある程度工務の方を信じるしかないかと・・・・。 |
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| No.1919 |
by 匿名さん 2010-11-17 00:27:35
だから何故外部機関にチェックを頼まない？
工事通してのチェックだと安いところで60万くらいで請け負ってくれるだろ 保険と思えば安いもんだろ |
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| No.1920 |
by 匿名さん 2010-11-17 00:33:38
これだけ悪評高いタマを信じて建てるとは博徒だねぇ
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| No.1921 |
by 匿名さん 2010-11-17 01:51:51
>>1902
エアコン設置する家電屋ってこれの事？ ↓ タマは配線も施主がチェックしないと。 535 ：（仮称）名無し邸新築工事：2010/10/23(土) 22:44:33 ID:??? 住宅設備のものです。 以前エアコンの取り付けで、新築に4台取り付けたのですが、リビングのエアコンが6.0kwの200Vだったので、ブスの組換えがあり分電盤の中見たんですけどびっくり。 VAが全て1.6mmなんです。 ハイ危険ですねw 普通は2.0mmです。 2P1E・2P2E関係なく全て1.6mmです。 とてもじゃないですが怖くて200Vなんて流せません。 因みに室外機工事の時、とても蚊がうっとおしかった。 と思いきや、よく見たら羽アリ。 この家は何年持つのだろうか・・・ とりあえずお客さんに説明して帰りました。 相当肩落としてて見てて切なくなったよ。 悪いことは言わない。 タマホームだけはマジでやめた方がいい。 このスレに出没する中の人。 名誉毀損で俺のこと訴えてもいいよ。 100%勝てる自信があるから 536 ：535：2010/10/23(土) 22:54:18 ID:??? 追記 タマホーム買った人。 そこらでやってる新築工事の現場から1.6のVAの切れ端もらって、確認してみ？ もしかしたら1.6かも知れないよ。 大きな負荷を接続してると最初は全く何の問題も無いが、VAがだんだん炭化してそのうち燃え始める可能性もあるから要注意。 VAの切れ端なんて簡単に貰えるからさ。 |
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| No.1922 |
by 匿名さん 2010-11-17 03:52:19
＜例えば「４０坪の家、総額１３００万でした。２０年住めれば御の字です」
＜対価を考えれば、これでいいと思うよ。 ＜ただ「１７００万になっちゃいまいした」ってな人は、悔やんでいいんじゃない？ 単純に４０坪１３００万で坪３２万５千円だ 基本価格が１０４０万、追加品さえ少なくすれば諸費用２５０万で余裕だよ。 何故オプションをこんもり入れるんだ？ 何故割高なモノを我慢出来ない？ 例えればだな、牛丼並盛１９０円だ。きっと特盛りでも２５０円位なもんだ ちゃんと契約すれば紅生姜は無料だよ でも卵と味噌汁は１５０円なんだな。 だからそんなの端から止めとけよ。無理すんなよ。 どうしても頼みたいなら、違う店に行けばいいんだよ。 何故それが理解出来ないのか、不思議でならないね・・・ そしてそれだけ安いなら、多少の危険部位混入は仕方ないだろ？ 覚悟して喰うもんさ・・・ ただし営業はこの買い方を極端に嫌がるよ、言い出したらたぶんあっちからのコンタクトは無い しかし宣伝でも謳っている以上、売らない訳には行かないんだ。 これが一番正しい買い方だよ、嫌なら他を当った方がいいんじゃないの？ |
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| No.1923 |
by 匿名 2010-11-17 05:49:14
自分に都合の良いブログや２ｃｈカキコは信じて、別板に書き込み、気に入らない内容なら無視か。なぜそこまで頑張って自分に関係のないHMを批判しまくるんだ？ お前がタマで建てて問題あったわけではないんだろ。それを誹謗中傷というんだよ。お前の家はどこのHMで建てた？どんな基礎工事なんだ？ 批判だけじゃなく証拠だして理屈書けよ
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| No.1924 |
by 物件比較中さん 2010-11-17 06:40:25
＞単純に４０坪１３００万で坪３２万５千円だ
へぇ～～～総額坪３２万５千円でタマホームだと家建つんだ～～～。 すげ～～～～～～～～。 さすがタマホーム！！ そんな値段設定じゃどこも太刀打ちできないっすよ。 で、どこの世界に総額１３００万でタマホームで家を建てた人がいるのですか？ ４次元の世界ですか？ |
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| No.1925 |
by 物件比較中さん 2010-11-17 06:57:48
＞1923
基礎工事についてうんちくを語っているのは私ですね。ハンドルネームで見分けてください。 何度も何度も、大手HMや一部の地場メーカーではきちんと上棟まで２～４週間置き圧縮強度試験をしていると書いていますが、何が気に入らないのでしょうか？ まあめんどくさいけどソースを探してきましょう。朝で忙しいのでとりあえず少し。 ＞養生期間5日といい、シ－ト養生といい、 ＞良さそうな工務店ですね。（普通なんでしょうか？） ｂｙミサワホーム ＞＞http://blogs.yahoo.co.jp/boo_yukko/1329355.html ＞大和ハウス、基礎コンクリートの冬季養生期間短縮の工法開発 ｂｙダイワハウチュ ＞＞http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=news&tn=252... ＞コンクリート養生温度監視装置 ｂｙ積水ハウス ＞＞http://www.patentjp.com/13/N/N100004/DA10017.html |
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| No.1926 |
by 匿名さん 2010-11-17 07:34:58
>>1924
「タマホーム ブログ 1300万」でググるといくつかヒットしますよ。 |
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| No.1927 |
by 匿名 2010-11-17 08:42:01
1925
ミサワ… 普通のことだろ ダイワ… 冬季養生短縮を開発って…タマホームは冬季は伸ばすから問題なし。 積水にいたっては、特許を申請したってだけで、こんな装置使ってねえし… わざわざネット駆け回って集めた中途半端な情報で煽るんじゃない。 アホくさい。 |
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| No.1928 |
by 匿名 2010-11-17 09:00:51
1300万で建つ訳ないよ。
ブログさがして出てくるのみたらわかるよ。 |
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| No.1929 |
by 物件比較中さん 2010-11-17 12:51:03
>1927
えーと、あんまりうるさいから朝っぱら適当に見つけたソースなので中身を吟味していません。ミサワホームはあくまで養生が5日で、上棟までの期間は適正な強度がでるまで開けるのでしょう。 それよりも何よりも、このミサワホームのブログの主はまるっきり気付いていませんが、とても良い対応をしてもらっています。橋梁並の強度のコンクリートを使用しているというのがミソです。 先に私が話ましたが、コンクリートは熱を発します。それは強度の強いコンクリートほど高温になります。 冬にコンクリートを打設する際の凍害対策として非常に良いです。ただコンクリートが高価になるんですね。家の基礎には過剰な強度です。そのぶん非常に丈夫で安心感があります。 このブログの主は本当に良い対応をしてもらいました。ミサワさんに感謝するべきです。本人はよくわかっていないみたいですが。 |
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| No.1930 |
by 匿名 2010-11-17 12:52:44
確かに1300はしんどいと思いますが、総額ってどこまでを含めるかで変わるし。１～２００の前後はいいじゃん。タマに限った話しでないし
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| No.1931 |
by 匿名 2010-11-17 13:00:15
そんなに強固な基礎に凝ってると、死ぬまで物件比較中だぞ はやく決めたら？ このスレは木造在来工法だよ
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| No.1932 |
by 匿名さん 2010-11-17 13:07:14
>>1629
おいおい・・・開き直るなよ・・・煽るにしても吟味してから煽ってくれ。本気で検討している人が混乱するだけだ。 それから、文脈からするとどうもコンクリートが大好きみたいな気がします。 RCでも建てたらどうでしょうか？ タマもそうですがその他の木造在来の家の基礎コンクリートの質に限定して言うと、 建物の質を問われる程の瑕疵があるような物件は0.1%以下だと思うぞ。 数年前までブロック並べて、その上に建ててただろう。どこまで基礎を頑丈にするのがお望み？ あと、質問。 1629が今すんでる家の基礎はどうなってんの？ |
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| No.1933 |
by 匿名さん 2010-11-17 13:10:00
1929だった。すまん。
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| No.1934 |
by 入居済み住民さん 2010-11-17 14:49:03
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| No.1935 |
by 匿名さん 2010-11-17 15:02:41
1932です。
すまん。 数十年前の打ち間違いだ。 でも３０年前のベタ基礎と比べてはだめだろ・・・ |
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| No.1936 |
by 物件比較中さん 2010-11-17 16:52:10
>1932
ミサワホームは橋梁並みの強度のコンクリートを打設し、温度補正をして対凍害性を高める。しかも、シート養生できっちり5日間。 ダイワハウスも積水ハウスもコンクリートの温度管理をきちっとして、高品質の基礎造りを目指す。 えーと、何か混乱させるようなこと言いましたでしょうか？我ながら適当な割には良いソースだと思うのですが。 それで何ですか？数年前までブロックの基礎だったとw どっちが混乱させているのだかw |
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| No.1937 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:08:31
>1932
30年前を馬鹿に出来ないんですよ。実家の建て替えは1982年なのですが、実家にあった資料を見ると配筋のピッチは200mmで主要部は直径16mmを使用、立ち上がり部のコンクリート厚さは140mmでした。今の基準と比べてもそれほど遜色はないかと思います。工法は木造軸組で柱は4寸で丸太梁も入っていました。断熱材の施工は50mmグラスウールですから新世代省エネ対応です。C値はまるでだめでしょう。後、金物は今ほど多用していないので耐震強度はそれほど高くないと思いますがね。 |
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| No.1938 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:08:37
お前いらねぇよ。 一生比較してろ。
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| No.1939 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:13:24
>1937
30年前で確かにしっかりしてますね。 その時期に断熱材もしっかり50mm入ってるなら、まぁまぁですね。 金物はあまり入ってない、耐震強度も高くないとは言われますが、まだまだ十分だと思います。 目測でもよいので、後何年ぐらいは大丈夫そうですか？ |
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| No.1940 |
by 物件比較中さん 2010-11-17 17:16:37
>1927
いやあ実にバカっぽいw >ダイワの冬季養生短縮を開発って…タマホームは冬季は伸ばすから問題なし。 くそワロタw タマちゃんは温度管理してるの？冬季の温度管理は最重要項目だよ。 一度でも凍ったらお終いだし、低温だと全然強度出ない。養生を伸ばしてどうこうの問題じゃないのよん。 |
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| No.1941 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:19:46
凍らないところに住んでんじゃない？
つか、あんたはやくRC建てれ |
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| No.1942 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:20:40
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| No.1943 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:22:52
>1939
この前、一部にアスベストが使用されているとのことで撤去作業をしていただいたのですが、基礎のクラックなどは無し、梁などの腐朽もなく躯体はあと30年～40年くらい楽に持つとのことでした。唯、後10年くらいしたら軒などの化粧板などの補修は必要とのことでした。 |
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| No.1944 |
by 物件比較中さん 2010-11-17 17:29:39
いったい日本のどこに氷点下に落ちない土地があるというのだろう…
沖縄？ |
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| No.1945 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:39:47
>1943
基礎クラックも無いって、地盤も関係あるのかもしれませんが、しっかりした施行だったんでしょうね。 温度管理や養生期間とか、今のように細かく管理されて建てられたとかまでは分からないでしょうが、 時期的に３０年も前だと職人気質がしっかりしてた頃かもしれないですね。 メーカーが大規模化して、何でも杓子定規に温度だ、期間だ、配合率だ、と明らかに理屈の通った決め方で 施行すれば良いような方向に向かってしまってますので、現場職人の質低下にもつながってるのではないかな？ という気さえしてきますね。 もちろん決まり事を守るのは大事ですが、昔の家は各職人さんに任せれば安心だった時期もあったのかなぁ。 今は変に任せるとろくな事にならないですよね。 結局施行方法から何から、決め毎でがんじがらめにしてしまっていったら職人でなくても家建てれますよね。 HMも職人の職人気質を受け次がせて行かせる環境づくりも必要なのかもね。 一流HMさんの施行現場にでも伺って今の職人気質がどの程度なのかも拝見したいものですね。 |
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| No.1946 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:43:34
だいたいコンクリ命さんは、どことどこ比較してんの？
言い回しも表現も、このスレに来る意味なくね？ |
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| No.1947 |
by 匿名さん 2010-11-17 17:59:17
結局タマ擁護する人はろくに反論できず、『他のハウスメーカーでもやっている』的な反論しか出来んの？
タマって「赤信号、みんなで渡れば怖くない」という考えなんか？ |
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| No.1948 |
by 匿名さん 2010-11-17 18:02:51
>1945
しっかりした棟梁さんでした。お弟子さんと仕事をされていましたが、お弟子さんは細工が悪いと怒鳴って怒られていました。全国展開の大手ではない中堅HMで今もつぶれないで営業されていますが、施工方法も変わって、現在の大工と部材ではこの建物はもう出来ないので末永くお住みくださいと、親父がアフターの人に言われたとのことです。 >一流HMさんの施行現場にでも伺って今の職人気質がどの程度なのかも拝見したいものですね。 現場でリーダーになるような大工さんは建築士の資格も取ったりして勉強熱心な方もいらっしゃるみたいですが、人手が足りない時にヘルプで来る大工さんはろくなのがいないらしいですよ。そういう人は、施工が雑であまりにひどいとそのHMの現場に呼んでもらえなくなるとのことでした。 |
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| No.1949 |
by 匿名さん 2010-11-17 18:16:17
>1947
>結局タマ擁護する人はろくに反論できず、『他のハウスメーカーでもやっている』的な反論しか出来んの？ 他のハウスメーカーでもやってる事をタマホームだけが悪いような書き方されるなら 「他のハウスメーカーでもやってる」 ってなるのは当然の流れじゃないのかな？ タマ含めたローコスト系のコストを落としたポイントを突いて比較して勝った！みたいな突っ込みには返答が面倒なだけでしょ。 削った分はいらないと思って契約したりしてるんだから良いんじゃないの？ 大手好きな方こそタマを相手にしなきゃ良いのに、わざわざこんなスレ見に来て何やってんだろ？と思う訳です。 |
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| No.1950 |
by 物件比較中さん 2010-11-17 18:25:56
＞1945
コンクリートの性質を数値化して適切な施工方法を定めたのが、コンクリート標準示方書だと思っています。職人の”経験”と”勘”には裏づけがありません。そして、間違っていることも多いのです。 コンクリートの性質なんて、現場の職人でも知らない人が多いですから。それは、きちんと勉強して原理を知っている人が管理すべきことです。 大手ＨＭの家は良い意味でのプレハブです。多くが工場生産で、現場で施工するのは、主に基礎や内装など、それで工期２ヶ月とか。その内、１月近くは基礎にとられます。腕のいいクロス張りオンリーのスペシャリストとか、そういう人は抱えているけど、昔ながらの職人はいないですね。 家が工業製品化してしまったんです。 杓子定規な言い方だけど、数字に裏づけされた品質管理基準に基づき、適正に管理されれば、よい製品ができるはずです。職人の”勘”や”経験”よりも正確で確実です。 |
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| No.1951 |
by 匿名さん 2010-11-17 18:26:29
「他には無いくらい安いのだから仕方ない、多少(人によっては多大か？)目を瞑れば」
これの何処が悪い？ 選択の自由だよ。 「そんな安い値段で・・・」 これは建てた条件、人それぞれ契約の自由ですよ。 施主として私から言えるのは「余計な事をすると安くない、瑕疵が心配」 具体的には、うっかり坪４０万を超えちゃう様な場合で不安まで抱えてるなら 他を当たった方が懸命だと言えるって事。 あれもこれも全部満足、そんな虫のいい話は有り得ないのですよ 何に妥協し何に目を瞑るか、或いは潤沢な資金を持って多くを求めるかしか有りません。 虫のいい話には必ず落とし穴があります 虫のいい話だけを好み、その落とし穴を見ようとしない、受け入れない人には 後悔が待っていると思います。 |
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| No.1952 |
by 匿名さん 2010-11-17 18:43:38
>1951
結局判断基準は人それぞれってことですね。 虫のいい話ばかりを好んでいるという感覚ではないのですが、安くあげられる(というか、その程度で妥協する)からには それなりに得られない事も多いのを理解しておく必要はありそうです。ある意味、覚悟が必要です。 ただ、妥協できずに費用がかかり、費用がかかった割に自分の期待していた価値観を満たせないかも知れないという事の方が、私としては手を出すのに勇気が要りそうです。 「それなり」のHMで「それなり」に建てる覚悟をして「それなり」の物が建つ。ちょっとは「あれ？」と思っても仕方ないかなという覚悟。「それなり」の物ができたら「満足」。 「完璧な」HMで「完璧」に建てることにして大枚はたいて「完璧」に近いものがたつ。でも、このばあいは「あれ？」と思いたくないなと。「完璧」な物ができて「当然」。なぜかそれ以上の事を期待してしまう。 まぁ、私の場合の価値観です。 |
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| No.1953 |
by コンクリ命 2010-11-17 18:53:17
＞1946
ええ、じっくり勉強しながらＨＭ選びをしているところです。 タマ施主さんたちの、自分で現場管理をすれば安くすむという安易な発想がちゃんちゃらおかしくてからかってしまった始末です。 だって、基礎についてもなーーんにも知らないんですよ。何を管理するつもりなんだろう？というところです。無理・不可能ですよ。 私も最初、ローコストで家を建てようと、地元の工務店やタマちゃんを回ったりしました。同時に品質に疑問を抱いたので、自分で施工管理をしようと色々話を聞いたり、勉強しました。そして、タマちゃんでは、施主がそれなりに知識があっても高品質な家を建てるのは無理だということに気づいちゃいました。元々の品質管理レベルが低いからです。 これが、ある程度品質の良いものを伸ばすのなら可能性はあるんです。＋αですね。しかし、ちょっとタマちゃんでは＋αしても私の要求基準に満たないかな。工期的な制約が一番でかい。 まあ、悪口ばっか書いてますが、建材・資材はまあまあいいですよ。タマちゃん。 値段の割りには良い。コストパフォーマンスにすぐれていると思います。 ３０年４０年でぶっ壊れるような代物ではないでしょう。 ただ、どうせだったら１００％に近い品質で満足のできる家に住みたいじゃないですか。 |
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| No.1954 |
by 匿名さん 2010-11-17 19:08:32
あはっ とうとうコンクリ命になったな！RC目指してるのか？
あのなっ。別にローコストの良くない点とか指摘してもらう分には、今後改善されるような事もあるかもしれないから、全く歓迎しない訳じゃないんだ。 ただ、「ちゃんちゃらおかしくて」までは、あんたの勝手な気分だからいいが、カラカイにくるのはやめろ。 何の役にも立たんし迷惑だ。 あんたなりに基礎について勉強したみたいだから、しっかりした基礎に住んでくれ。 基礎だけが良い家はバランス悪い(というかもったいない)し、 １００％の品質目指すなら床材やら水回りから建具、屋根材も結構大変そうだな。 せいぜい比較厨にとどまらないようにがんばれ。 タマでは１００％は無理なんだからもうここにも来なくて良いし、 ちょっとはコンクリ以外の勉強する時間ができそうでよかったね。 |
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| No.1955 |
by 匿名 2010-11-17 19:44:47
コンクリ命の予算が気になる。
そこまでこだわるなら 坪１００万コースかな？ 予算の関係上 妥協したなんて今更ありえないよね。 |
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| No.1956 |
by コンクリ命 2010-11-17 19:48:51
＞＞1954
ＲＣは冷たくて、閉塞的なので嫌いです。 ＞床材やら水回りから建具、屋根材も結構大変そうだな。 ご名答！！無垢の床材で死ぬほど悩んだ時期がありました。今はベストだと思う床材は決まっています。”ライブナチュラル”いいですよー。でも、この辺は工業製品だから、品質に違いはでないんですよ。同じ商品の床材で品質に差はでないでしょ。 ところがコンクリート基礎は、たいした金の違いでなくても全然品質が変わるんです。 タマホームのコンクリートは強度は高めだし、鉄筋のピッチも細かいです。材料だけ見ればよい基礎です。金額はかかっています。しかし、施工方法がダメなんです。 えらい勘違いされていますが、私は当たり前の性能を発揮したコンクリートを望んでいるんです。普通の基礎でいいんです。極当たり前の普通の基礎。別に特別じゃないんだけどなぁ。 ついでにワンポイントアドバイス。コンクリートを打設するのは気温がちょうどいい春・秋がいいですよ。強度も出るし、ひび割れもしにくいです。 |
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| No.1957 |
by コンクリ命 2010-11-17 20:03:27
＞1955
大手鉄骨、リビング吹抜け、天井高く、FIX窓をおしゃれに活用し、そんでリビングに大きく開放的な窓をつけてパティオを作る。キッチンはペニンシュラかアイランド。風呂はそれなりでいいや、贅沢気分を味わいたいときはスーパー銭湯に行くから。 内部の開放感とカッコ重視。長方形のズドンの総２階。家具なんかはイケアでいいもんね。 ４０坪でもカーテンやエアコン、銀行手数料などを含めた最終総額で３０００万ぐらいっしょ。 |
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| No.1958 |
by 匿名 2010-11-17 20:21:51
何をまだ悩んで比較してんだ？
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| No.1959 |
by コンクリ命 2010-11-17 20:33:32
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| No.1960 |
by 匿名さん 2010-11-17 21:14:05
＞４０坪でもカーテンやエアコン、銀行手数料などを含めた最終総額で３０００万ぐらいっしょ。
カーテンやエアコンは数や価格が様々だから何とも言えないんだけど それは抜かして家の総額として２８００万だとしたら そもそもタマを検討する必要は無いと思う。 むしろ余計なノイズにもなりかねないので、検討に入れるなと言いたい。 ＨＭの並グレードか、中堅ビルダーの並上グレード、地場工務店の上グレードの中から 選考するといいよ。 |
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| No.1961 |
by 匿名 2010-11-17 21:23:42
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| No.1962 |
by タマホーム住人さん 2010-11-17 21:44:06
>タマ含めたローコスト系のコストを落としたポイントを突いて比較して勝った！みたいな突っ込みには返答が面倒なだけでしょ。
その通りです。 相手を非難することはやめにしませんか！ タマホームと契約しようと思っている人が実際にタマホームに住んでいる人に質問をする。 そしてタマホームに住んでいる人がこれから住む人にアドバイスを送る。 タマホームに住んでいる人が悪かったポイントを言うならわかりますが、 住んでもいない人が悪評ばかり投稿するのは見ている人の気分を害します。 情報交換の場にしませんか？ |
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| No.1963 |
by 匿名 2010-11-17 21:49:26
そうゆうこと。私は施主。そんな板なら私も参加したいです。
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| No.1964 |
by 匿名 2010-11-17 22:03:15
コンクリ命のデータ野郎。
過去レス見ると貴様は自分に都合の悪い質問には全く答えず、言いたいこと書くだけ。目一杯比較してタマやめたなら去れよ。なぜやめたHMの板で言いたいことだけ意見して批判だけする？恨みでもあるのか？完璧な基礎に囲まれる夢でもみながら死ぬまで検討しとけ。空気よめや。 アドバイスやるよ。着工前に体壊すなよw まじ夢になるからね 明日何があるか誰もわからないよ。はやく決めて建てたら？ 家族のためにも |
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| No.1965 |
by タマホーム住人さん 2010-11-17 22:16:44
以前、「結局タマホームはコストしか長所がない」という投稿がありました。
でも、コストって一番重要ですよね。 ＞1953 コンクリ命さん ＞ただ、どうせだったら１００％に近い品質で満足のできる家に住みたいじゃないですか。 そうですよね。ですが、その100％にいくらかかるかが一般人の悩みなんですよ。 お金を妥協するか、やりたいことAを妥協するか、やりたいことBを妥協するか、 お金持ち以外の一般人の家作りは妥協の産物です。 自分にとってのオーバースペックの部分をお金に換金した方がいいですよね。 私がタマホームを選んだ理由は、 まず、建売から入りました。でも、どうしても自分の気に入った間取りにならない。 そして、大手HMをまわりました。予算的にはかけ離れており、現実味がありません。 最後の最後にタマホームに行きました。目からうろこ。 こんなレベルで十分。いや、それ以上！価格的には現実味がでてきました。 そして契約。 私は考えました。なるべくタマホームでハイスペックにしようと。 ですが、単価をあげれば、せっかくのコストパフォーマンスが消えてしまう。 選べるものの中ではなるべくレベルの高いもの（ハイコスト）を選ぶ。 そして、オプションには・・・ いろいろあるので、私が建てたスレッドを参考までに！ 「家造りで付けて良かったオプションについて情報を共有しましょう」 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/61706/ |
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| No.1966 |
by 匿名 2010-11-17 22:43:04
↑
オレもそう思って、フローリングのグレードアップを薦めれば、叩いてくる人ばかりじゃん。 そんなの必要ないとか言ってね。 フローリングはそんなに費用もかからないし、良いのに変えると、家の中の質感がグッと良くなるから、かなりコストパフォーマンスに優れているよ。 建具なんかは変えるとすごく高くなるけど、フローリングはお薦めだよ。 |
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| No.1967 |
by 1KEN目 2010-11-17 23:05:53
>1966
フローリングの変更は良いと思いますよ。 コーティングに金かけるよりずっといいはず。 ただ、私はまだ決めかねてます。 今のところ、ここは！と言うのは、 建具を全てH2300以上に変えてもらってる。 廊下に収納。 家族用二重玄関。 リビングにパソコンスペース。 かな。 あと、ボウウインドウがタダでつけられるらしいけど、どうするか悩み中。 つけるにしても、表の南側でなく、ダイニングの東側の、通りに面してない所にでも付けようかな。と思ってます。 |
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| No.1968 |
by 匿名 2010-11-18 02:21:04
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| No.1969 |
by 匿名 2010-11-18 05:44:14
わしもそう感じた。標準を選んで満足してる人もいることを念頭に置いて、気分を害しないような表現の配慮はお願いします。自分の好みじゃないからだけでがんがん批判されると、だれでも言い返したくなる‥‥だからスレが楽しく無くなる
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| No.1970 |
by コンクリ命 2010-11-18 06:46:11
＞＞1964
＞コンクリ命のデータ野郎。 ＞過去レス見ると貴様は自分に都合の悪い質問には全く答えず、言いたいこと書くだけ。 例えば何でしょう？朝っぱらの忙しい時に、どこのHMの基礎がいいんだと言われれば、言われるままにソースを見つけ出しご丁寧に説明し、 ＞あなたは家を建てる気があるのですか？ ＞あなたはどこで建てようと思ってますか？ ＞あなたの予算はいくらくらいですか？ ＞あなたの希望する述べ床面積は？ これらの質問にもご丁寧に返事し、説明責任は果たしていると思うのですが。 答えていない質問があれば、何でも言ってください。 しかし、私にとっては逆に答えた内容に対するあなたの意見がひたすら稚拙にしか見えないのですが。 あいかわらず非常に勘違いされている人が多いのですが、タマちゃんの基礎はスペック的に高価なんですって。基礎材料の数字だけ見れば大手並。きちんと養生をして、硬化期間を置く。要点はそれだけなんです。期間を置くことに関しては工程を調節し、職人を他の現場に当たらせればよいだけで、コストはかかりませんよね。それはHM側の怠慢だと思います。品質管理に対する意識の欠如です。 こういうことって、お客さんの側からどんどん言っていってもいいんじゃないですか？ |
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| No.1971 |
by 匿名 2010-11-18 08:19:46
>1968 1969
自分が採用してものを悪く言われるのは、確かにいい気持ちはしないですね。 ただ、標準で良くないと思って何かしらのオプションを考える所があるというのも仕方ない話。 標準と言っても、地域や時期によってドンドン変わるものでもあるし、他人事と思えばまぁ対した事ないかな。 特にフローリングについても、子供が居て大騒ぎする家と、単身か子供との同居がない家庭とでは、そもそも要求から違うと思うよ。 大らかな気持ちで先輩施主として軽くアドバイスできればと思います。 |
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| No.1972 |
by 匿名 2010-11-18 08:25:06
コンクリ命
結局言いたいのは、基礎施工時だけでも外部監理入れろって事？ 一時監理受ける所もあるみたいだし、5万ぐらいかな。 あまり攻撃的な表現するから面倒な返答が必要になるんじゃないか？ 実生活でも、そんな感じの人付き合いをされてるんですか？ |
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| No.1973 |
by 匿名はん 2010-11-18 09:03:56
結局、タマの基礎の養生期間が短いと言う話はどうなったんだ？
コンクリ命がうざいで話がすり替わってる。 タマは安いから仕方が無いで終わりでいいですか？ |
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| No.1974 |
by 匿名 2010-11-18 09:28:12
>1973
いや、違うだろ 基礎の材料や鉄筋の密度等の仕様自体はしっかりしてるけど施行方法が良くないって言い張ってる。 彼も結論で「きちんと養生をして、硬化期間を置く。要点はそれだけ」と言っている。 だから何度でも言う。 ゆっくりやらせりゃ良いじゃん。 (コンクリ命はこれを稚拙とされてしまうのだが、意味合い的には 「期間を置くことに関しては工程を調節し、職人を他の現場に当たらせればよいだけで、コストはかかりません」 と同意語と思ってほしい。言葉すくなで申し訳ないがこのくらいは理解してもらってると思ったんだよ。） で、確かに外部監理は良いと思うが、その監理のレベルによるかと思う。 他工務店でもあまりかわらない施行をやってるし、実際タマホームでも しっかりとした基礎施行をやってる地域はあるよ。 地域的にかなり差があるのもタマホームの弱点だし、 その地域差ってどのようになっているのかは建ててみないとわからないよね。 まぁ、正直基礎だけに限らずタマホーム以外のあらゆる住宅メーカーでも地域差と施工レベルの差はあるよ。 コンクリ命はミサワ／ダイワ／積水の施工は監理がしっかりしてるようなイメージでとらえてるけど、地域差で外れくじを引いたひともゼロじゃないはず。（まぁ確かにタマより確率は低いだろうけどね。） ってことで、いいか？コンクリ命！ |
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| No.1975 |
by 匿名 2010-11-18 12:11:58
第三者管理をするのが一番なんだろうけど、タマの場合は、第三者管理を受け入れてくれないのがネックなんだよね。
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| No.1976 |
by 匿名さん 2010-11-18 15:19:36
↑んっ？ それは無いはずだ、難色は示すだろうけど。
基本的に施工に問題が無ければ注意される場所なんか全く無い、むしろ誉められるよ。 ただ業者側としては、自分達だけの工程スケジュールで動けないから 確かに面倒ではある。 逆に自社で検査機関を指定している方が怪しさがあるよ 事実、かの耐震偽装はそうやって誤魔化していた。 |
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| No.1977 |
by 足長坊主 2010-11-18 17:06:45
多摩市で25万8000軒が停電。
タマタマじゃろうかのぅ？ |
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| No.1978 |
by コンクリ命 2010-11-18 17:29:15
タマホーム川柳
タマホーム タマ市で建てたの タマタマだ |
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| No.1979 |
by 匿名さん 2010-11-18 18:05:18
入居中、入居経験ありのタマ施主の方々に質問です。
二階の屋根は寄棟または切妻で、一階の下屋部分をフラットルーフにされた方いらっしゃいますか？ 要するに添付のような最近の展示場とかによくあるようなパターンです。 バルコニーの手すりまでの高さまでは無いけど、ちょうどバルコニー部分の半分ぐらいまで フラットルーフ部の外壁が出てるようなデザインのような感じです。 その部分の追加費用とかどんな感じだったでしょうか？ |
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| No.1980 |
by 匿名 2010-11-18 21:06:37
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| No.1981 |
by コンクリ命 2010-11-18 22:53:57
＞1974
私は合理主義者なので確立論を重視します。まあ、ゆっくりやらせることには賛成です。しかし温度管理の問題もあるし、それだけではないんです。といっても専門的な話になってしまうのでやめときます。忠告としては、なるべく夏・冬は避けて基礎工事を行うようにするべきです。 人間はミスをする生き物です。それを少なくするのはできるだけ合理的に管理してやることです。 コンクリートに関しても明確な数字基準が示されているのだから、それに従えば高品質な基礎ができあがるはずなんです。 どこのメーカーで建てても地域や人材によって施工レベルに差がでるでしょう。しかし、明確な管理基準があれば、その差もある程度解消できるんです。ある程度、品質を一定に保つことができるのです。 明確な品質管理基準があることは、職人の品質管理の意識を高め、自然と施工レベルのアップにも繋がるのです。 |
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| No.1982 |
by 匿名 2010-11-18 23:14:45
なんで、それが大手でも出来てないんだろうね。残念だね。
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| No.1983 |
by 匿名さん 2010-11-18 23:23:30
>1981
以前にもタマは工期の短さからくる施工管理の甘さや他のHMで及びのかからない程度の悪い大工職人が投入されることによる施工間違い等の施工不良が見過ごされる確率が、ミスの少ないと思われる一部の大手や優良ローカルビルダーに比べて高くなる傾向があるという確率論の話がありましたけど、感情論で反論が出て終わりました。ここの板ではその筋の話が通用しません。 |
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| No.1984 |
by 匿名 2010-11-18 23:24:57
それより、春と秋だけって………
日本の家の基礎の二分の一は、季節間違いか？ 合理的なのも良いが、不要な理論だな。 多分この人は、詰め放題で、食べもしないのに、人参50本詰め込んで、一番効率的に袋の空間使ったって喜ぶんだろうな～。 まぁ、腐らせてゴミ袋余計に使わんように気を付けることだね。 |
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| No.1985 |
by 匿名 2010-11-18 23:31:57
あのね、コンクリ命君。
基礎のコンクリートは、コンクリートの持つ100%の力が必要な様には設計しないのよ。 100%欲しい気持ちは理解出来るけどね。 もしコンクリートの力を100%使う事前提なら、もっと貧弱な基礎で十分なんだよ。 頭でっかちになりすぎると、勘違いが妄想入りだして危険だぞ！ |
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| No.1986 |
by 匿名はん 2010-11-19 01:23:18
>>1974
>ゆっくりやらせりゃ良いじゃん。 言われた現場は養生期間長く成るかも知れんけど、違う現場に行けばまた短期施工するよ。 それにこのご時勢、都合良く工程調整なんか出来ませんよ。 もし出来たとしても重機やその他の道具の移動、基礎道具の設備投資もしなくちゃならなくなるかもしれないし、それなりにコスト掛かりますよ。 前に知り合いの家に言った時、近所で基礎工事をしていたので休憩中に少し話を聞いたんですが「鉄筋代や砂利代・コンクリート代・職人の手間代等を引いたら金なんか残らんよ」と言ってましたよ。 今の状況でギリギリでやってるって事ですよ。 ゆっくりやらせれば良いと言いますけど、その現場の工賃は決まってるんだからゆっくりやったら下職業者としては収入減るからね。正規の期間に合った賃金を貰えれば良いですけど、安いから短期間で終わらそうとしている職人がほとんどですから。 タマみたいに短期工程の場合、上棟日は初めから決まってるんだから何が何でもそれに間に合わそうとして短期工事になるんだよ。 タマの体質が短期施工を容認してるんだから基礎工事だけではなく、すべての工程でも言える事ですよ。 |
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| No.1987 |
by 匿名さん 2010-11-19 04:00:23
コンクリ命は全面的に正しいとして、まずは>1960を読め！
文章がとても理解出来ない、自分の計画は実はただの夢なんですと言うなら また帰って来てもいいよ。 基礎ばかりに目が行って、敢えて話題を逸らされているのではないかと勘繰りたくなるのが >1983の話だ。 基礎なら確かに養生期間で、調整は出来るかもしれない。 しかしながら実際に施工される大半の家は、工期が非常に短い。 これは明らかに事実だろう。 そして果たして全体の工期自体を長くする事は、施主の意向で可能なのだろうか？ 例え可能だったとしても、途中の放置期間が延びるだけにはならないだろうか？ 一度この現実を、自分の仕事に置き換えてみて欲しい 「明日から一日分の仕事を半日で終わらせてくれ」貴方はそう上司から言われたら 一体どう対応するだろう？ 優秀だから半日で終わる？それとも創意工夫で無理やり終わらす？ 多くの人は自分なりの創意工夫で終わらせるでしょう、そしてその工夫は一体何？ 私なら省けそうな部分を徹底的に省きますね。 釘ピッチを開けて少なくする、小さなものに変えて打ち易くする。接合金物を減らす ビス数を減らす。そういった地道な(見えない)努力で仕事を早くしますよ。 だってそれ以外に方法が無いのですよ、これこそが創意工夫の賜物です。 同様にサイディング屋はサイディング屋なりに、電気屋は電気屋なりに 様々な工夫をして工期を縮めるでしょう。副次効果として部材の節約も可能です。 良い事尽くめです。 ただ仕事を急ぐだけでは、目に見える時短は難しいでしょう(そこは皆さんもご存知) だから創意工夫で見えない努力が出来てこそ、優秀な職人かもしれませんね・・・ |
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| No.1988 |
by 匿名 2010-11-19 05:56:03
工程見たり各職人ともいつも話ししてたけど、ぜんぜん短期で詰め込んでるようには見えないし感じませんでしたが。基本土日は休みで平日１８時まで。きちんと午前午後も休憩付き。詰まってきたら都度応援呼んでました。特に気づいた施工不良もないし。色々勝手に心配してるが、事実で話ししないとこれからの施主に余計な不安煽るだけ。ハッキリ余計なお世話。だれもあんた（コンクリ命）に意見されたくない。知識をさらけ出すのはいいが、それだけのスレでも建ててコンクリオタクと語り合えばいい。タマだけのスレに執拗に書き込む意味わからん。実際家建てたことあるのか？すでに、妄想入ってる？過剰品質な基礎だけのために簡単に工期延ばせるわけがない。施主含め誰も望まない。他でコストが増える。まずは経験しろや
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| No.1989 |
by コンクリ命 2010-11-19 06:52:03
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| No.1990 |
by 匿名 2010-11-19 07:32:02
>1989
ばかじゃね？ 根拠も論理もね〜よ。適当に書いただけ。 あんたのは、反論になって無いよ。 あんたこそ認めてしまってまでどうした？ 100%のコンクリートの力を使って合理的に必要最薄厚の基礎作りにでも挑戦するか？ さて、 1.日本の家の二分の一は工期どころか、季節間違いの強度不足か？ 2.工期詰め込んで無い。施工不良もない。(改善されただした？) と言うにはスルーか？ |
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| No.1991 |
by 匿名 2010-11-19 07:38:29
いや、その前に、こいつの依頼先どこになるか知らんが、ここまで合理性を求めて不要な事まで口出してくるような施主だと、見かけ上はキチンと処理されてても、つばやしょんべんだらけの基礎や、見えない壁裏とかへの虫混入とか、とにかく変な嫌がらせされるのは確定だな。
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| No.1992 |
by 匿名 2010-11-19 07:59:01
なんか、昔居たなぁ、へんなオーディオお宅。
高級プレーヤーの脚に、高価な大理石やチタン使ってるの真似て、19800円のプレーヤーの脚に付けて喜んでるやつ。 なんか、それおもいだしたよ。 |
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| No.1993 |
by 匿名 2010-11-19 08:20:25
タマを検討している善良な一般庶民を、重箱の隅をつつくような情報を流してタマの妨害をする輩があちらこちら見かけるが、彼らは仕事がない大手HMの社員かまたは大手HMから情報コントロールによるタマ妨害のミッションを請け負う単なる暇人なので、皆さんは惑わせられない様に。
疑問や不安があるのなら、自分の足でタマの複数の現場を見つけてそこで作業にを勤しんでいる職人さんの休憩時間にでも言って話を聞いてみたらどうでしょうか。 私はタマの関係者ですがタマは良い選択だと思いますよ。 2チャンに積水社員のスレがありますが、 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/build/1282485650/ 彼らはこんなレベルの人たちですょ(一部かもしれませんが) 所詮、大手に頼もうがタマで建てようが、自分自身で情報を集めて自分の身の丈の家を建てるのが満足のいく家になると思います。 |
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| No.1994 |
by コンクリ命 2010-11-19 08:24:33
>1990
適当なわりには的をえていますね。 夏・特に冬に関しては，養生がめんどくさいので避けたほうが無難だということです。適正に施工しないと強度不足になりますよ。 工期に関しては，タマちゃんは2ヶ月でしょ？工場で8割がた作って現場でほぼ組み立てるだけのユニット形式のセキスイハイムと同じ工期だからね。 つばやしょんべんに関しては知らんけど、事前に監督と養生などの施工方法について協議をするよ。コンクリート配合計画書と鉄筋のミルシートあと工程表は提出させます。 大手鉄骨で考えているから、プレハブだと人の手を介して品質の低下を受けるリスクは極端に減りますよね。上物に関しては、そこまで目を見張る必要性はないように思います。構造は問題ないだろうから、内装ぐらいかな？ |
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| No.1995 |
by 匿名 2010-11-19 08:27:43
あーあ、しょんべんハウス誕生！
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| No.1996 |
by 匿名 2010-11-19 08:43:22
>タマを検討している方々
タマで以前からあった問題社員・問題職人はかなりのレベルで淘汰されています。 問題社員の多くは業界経験者の落ちこぼれが多かったと認識しています。 こんな時代に仕事を切らさず仕事を廻して頂けるタマには感謝しています。確かに手間は安いが、仕事が多いので実質の収入は以前の大手さんを上回ります。また、いい加減な仕事をする職人や業者には仕事が廻ってこないどころか登録取り消しになる仕組みです。タマはこんな時代に急成長したので色々と言われていますが我々プロの目で見てもとても優良な企業で良い家を造っていますし、社員の方も真摯な人が多いです。但し営業さん、監督さんは仕事量も多いのでそこを施主自らカバーする心構えでお付き合いするのが良いと思います。 このスレの皆さんが良い家を建てられる事をお祈り致します。 |
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| No.1997 |
by 匿名はん 2010-11-19 08:55:48
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| No.1998 |
by 匿名 2010-11-19 09:08:54
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| No.1999 |
by 匿名さん 2010-11-19 09:36:42
まぁ、火消し云々はどうでも良いよ。
実際検討しようとしている人や、施主の人たちは聞きたければ直接聞けば良いだけだし・・・ 企業イメージ的には面倒だなと思う部分あるだろうけど、結局読めば読むほどどうでも良い内容だし。 んでコンクリ命、基礎スレ出来てたよ。以後あっちでどうぞ。 私も質問あるときにはそのスレ使いますのでうまく答えてくださいませよ。 |
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| No.2000 |
by 匿名さん 2010-11-19 09:37:41
”その28”これだけスレが立っているのは、この業界に新風が吹いているということだ。
安価な国産材住宅、住宅づくりの基本コンセプトに間違いはない。 基礎さえしっかりしていれば、問題はないだろう。 悪徳建売業者を駆逐できそうな勢いだ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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