みなさん。楽しく有意義に住友林業の家について、自由闊達に語りあおうじゃありませんか。
前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10470/
住友林業の口コミ、坪単価・価格など最新情報を総合スレでチェック。
住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590973/
[スレ作成日時]2010-06-15 17:07:55
＼専門家に相談できる／
【かっこいい？】住友林業の評判はどう？PartⅤ【しょぼい？】
| No.1 |
by 匿名 2010-06-15 19:15:13
削除依頼
質問
ショボ林と住林の違いを教えてください 住林施主はショボ林を住林と認めていますか？ |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名 2010-06-15 21:52:57
認めてるに決まってるだろ。金持ちがこんなサイト見ません。しょぼ林がガタガタ騒いでます。一切自宅の仕様公開しませんしね。そして国産材が…と始まる。
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| No.3 |
by 匿名 2010-06-15 22:11:20
自家自賛仕様は一握り
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| No.4 |
by 匿名 2010-06-15 22:22:40
自家自賛仕様が全て素晴らしいと思えますか？
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| No.5 |
by 匿名さん 2010-06-15 23:55:56
>自家自賛仕様が全て素晴らしいと思えますか？
少なくとも、住友林業の刊行物で扱われている以上、 住友林業としてはアピール材料に使える家だと思っていると思うよ。 他社で契約中だが、純粋に色々な床材が使えたりするところは羨ましいと思う。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2010-06-15 23:55:58
しょぼ林などと中傷を繰り返すあなた方がしょぼいのでは？なんだかんだで住友林業の家はかっこよい。自家自賛まではいかないけど良い家は近所にもたくさんある。
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| No.7 |
by 住友うず 2010-06-16 05:29:12
外壁みただけでそれとなくわかるハウスメーカーも飽きます。せめて賃貸と戸建てと一緒にしないでいただきたいもの(笑)
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| No.8 |
by 匿名 2010-06-16 08:15:22
賃貸と同じだと何か不都合な事でもありますか？
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| No.9 |
by ７でーす 2010-06-16 11:26:29
〉賃貸と同じだと何か不都合な事でもありますか？
戸建てなのに他にオーナーいたら立場ないでしょ。 外壁は携帯の様に着せ替えはできませんよ。賃貸ですからなかなか不都合かと思われますが(笑) |
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| No.10 |
by 匿名 2010-06-16 12:46:01
＞住友林業としてはアピール材料に使える家
また輸入材ですか・・・。 もう有害な防カビ剤はいいって。 |
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| No.11 |
by 住友うず 2010-06-16 16:33:36
うーん。輸入木材について疑問です。現地でスカスカに乾燥さして、コンテナに詰め込むのですよね？なのに、防カビ剤を塗布するのは徐々に湿気るからでしょうか？海水に漬けてるあれはなんなんでしょうか？
きくい虫を駆除するためとか(笑) |
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| No.12 |
by 匿名さん 2010-06-16 16:41:33
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| No.13 |
by 匿名さん 2010-06-16 16:50:16
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| No.14 |
by 匿名 2010-06-16 17:43:57
住友うず氏は家の心配する前に、自分の頭に住み着いている阿呆虫の駆除を優先せねばならないね。
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| No.15 |
by 匿名 2010-06-16 17:59:58
新しく無垢床に国産栗材が使えるようになりました
国産栗の安全性はどうでしょうか？ うずさんへ |
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| No.16 |
by 住友うず 2010-06-16 18:06:06
はいはい。キコリン監視員の方。もとい、お邪魔虫さんご苦労様。たまらず飛びだしてきましたね(大笑)
あなた達には聞き飽きた（説明できない。だから本社他人まかせ）事でも一般の私たちにはおおいに知りたい疑問難問です。集成材に使われている接着剤は何というんでしたっけ？ 防カビ→塩づけ→防虫→接着剤の有害物質オンパレードであってましたっけ(笑) |
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| No.17 |
by １６ 2010-06-16 18:29:42
〉１５さんへ
新しく無垢床に国産栗材が使えるようになりました わたしは専門家でないのでわかりません。栗木が床に適した 素材か強度の面も疑問です。 最近、新聞で知りましたが、国内の山林 に虫の被害で枯死する樹木が後を絶たないとかで深刻みたいですね。鹿の数もうなぎ上りで木の幹をかじり尽くす有り様、山林は悲鳴をあげています。近畿の山林は地主が二束三文で山林を片っ端から伐採、叩き売りの横行で禿げ山が多い様です。栗木だろうがナマカカトだろうが、何でもありの商売 もどうかと。 |
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| No.18 |
by 匿名 2010-06-16 20:59:08
栗は堅く、湿気にも耐久性があります。加工の時点での話ですが割れやすいという点も。
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| No.19 |
by 匿名 2010-06-16 21:13:00
万能の木が突然現れるわけない。つまらん話はいいから、早く誰もが納得する客観的に素晴らしい点を教えてください。
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| No.20 |
by 匿名 2010-06-16 22:32:36
有害物質…
人体が排出される物なら少々は全然問題ないと思いますが… 住友林業が使ってると～あなたが思ってる薬品は人体に溜まっていく物ですか？ うずさんへ |
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| No.22 |
by 匿名 2010-06-16 22:36:36
無垢床の栗材は安全だけど割れかも…
こんな感じですか？ |
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| No.25 |
by 住友うず 2010-06-17 04:59:06
〉２０ ２３さんへ
〉住友林業が使ってると～あなたが思ってる薬品は人体に溜まっていく物ですか？ 住友林業だけが使える毒占商売だとは思ってませんよ(笑) 毒が体内に溜まらない様に２４換気が義務づけられている訳ですからね。 【一部テキストを削除しました。管理人】 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2010-06-17 08:13:05
＞毒が体内に溜まらない様に２４換気が義務づけられている訳ですからね
そうだけど、停電したらどうするの？ 有毒ハウスに早変わり？ |
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| No.28 |
by 匿名 2010-06-17 11:52:03
電気代滞納気味だと心配ですよね
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| No.30 |
by ２５ 2010-06-18 04:51:39
ソーラーパネルはどうです？
電気は作ってくれるし、電気代は浮くと思います。ただ、わたし個人として、ソーラーパネルつけるより普通に電気代を払った方が損しない 気がします。 |
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| No.31 |
by 匿名 2010-06-18 08:17:58
試験体に瓦を乗せずに振動実験しているのは何故でしょう。
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| No.32 |
by 匿名さん 2010-06-18 10:30:43
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| No.33 |
by 匿名 2010-06-18 16:32:23
建築工学は私の専門とするところではありませんので、もしよろしければ解説していただけませんか？
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| No.34 |
by ３０ 2010-06-18 18:58:44
実際、地震において屋根の重みでおしつぶされた様に倒壊している木造住宅をニュースや新聞で見る事はありますが、その試験とやらは実際想定の無いガルデータ？
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| No.35 |
by 入居済み住民さん 2010-06-19 00:11:32
住友林業かなりよいです！！
間違いない。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2010-06-19 07:49:21
>無垢床の栗材は安全だけど割れかも
何が安全なの？ 国産無垢だから？ |
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| No.37 |
by 匿名 2010-06-19 07:58:19
めんどくせ
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| No.38 |
by 匿名 2010-06-19 09:43:52
デザインでは積水、三井、ダイワ、ミサワが優れているようですね。
住友林業も頑張って追い付いてもらいたいです 性能ではトヨタ、一条、ヘーベル、ＦＰが優れているようですね。 住友林業も頑張って追い付いてもらいたいです |
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| No.39 |
by 入居済み 2010-06-19 10:03:21
住林のデザインは一目置くところがあると思います。
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| No.40 |
by 匿名 2010-06-19 10:43:48
どの辺がでしょう？？
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| No.41 |
by 匿名さん 2010-06-19 11:21:45
逆にミサワのデザインを聞きたいです。
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| No.42 |
by e戸建てファンさん 2010-06-19 23:09:10
ピカピカのプラモデルの様な出来栄えというのでしょうか？
概観、見た目からして購入しても期待ハズレがないところが魅力でしょう。 |
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| No.43 |
by 住友うず 2010-06-22 17:59:17
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| No.44 |
by 匿名 2010-06-22 20:54:18
他メーカーと同じレベルでよい、それがナンバーワン企業の素晴らしい考えでしょう。
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| No.45 |
by ４３ 2010-06-23 12:23:49
他社との追随を許さない等等でメーカーは躍起になっているのに、住林は歩幅ニュートラルなんですね。建物のスペックは平均的で営業もしつこくなければ客として安心します。
時々聞く、値引きしますから契約してくださいという営業の人は必死に見えますが、それは 冗談なんですね。こちらも冗談はよしてと普通にお話すれば良いわけですね。思っていたイメージと違い、好感をもちました。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2010-06-23 15:48:10
>>43
木づれパネルは、軽くて丈夫。筋交を使わなくても壁倍率5倍を確保できる。材質的にも優れた面材。他社はまねしたくても特許に阻まれできない。 モルタルは湿気の多い日本に一番適した外壁材。 そんなことも分かんないかｗ |
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| No.47 |
by 匿名さん 2010-06-23 15:50:08
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| No.48 |
by 住友うず 2010-06-23 17:25:57
モルタルね～
地中海沿岸で温暖な気候に適してるため、古代から広く使われてた様です。 とても日本の高温多湿では使用しても、もろいため、見た目に金をかけつづけるなら修繕地獄でメリットはないはずです。寧ろ、漆喰のがよいはず。 と言う事で調べて見ました。 コンクリートと比べ高価で、クリープ現象などの伸縮を起こしやすいため、構造材料として単独で用いられることは少ない。耐火性の物もある。 外壁材として かつては日本住宅の外壁材として広く使用されたが、工程が複雑で、施工日数が20日前後かかるため、サイディングによる外壁に取って代わられた。また施工後に亀裂が入りやすいという欠点があるため、大手ハウスメーカーで標準工法としてモルタル壁を採用するのは極めて少数となっている モルタルの化学的特性 セメントの化学的特性がそのままモルタルの特性として現れます。 ●アルカリ性が強い。（※耐アルカリ性の弱い材質を蝕む→アル骨反応 ※ガラス等） ●中性化する事によって、強度を失う。（炭酸ガス、酸性雨によって中性化する） ●酸に弱い。（酸によって早く中性化する。無機酸、有機酸を問わない） 良いところないですね… クロスパネルにこだわるために躯体に一番おさまるのがモルタルのメリットの様な気がします。 個人的にありがたみを感じませんね(苦笑) |
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| No.49 |
by ４８ 2010-06-23 17:48:43
続きまして木づれパネル～
■きづれパネルとは 住友林業株式会社により開発された壁下地材で、『住友林業の家』に採用されています。 規格サイズは、巾906mm 長さ3017mm 厚み18mm 杉、檜などの間伐材を一定の製材品とし、これを格子状に組みパネル形状化し住宅の壁下地材として使用。 更には通気層の確保を実現するものである。 昔は竹の下地に土嚢をぬるのが今では木づれに変わってモルタルを塗ってるんですね。筋交いじゃない？ きづれパネル用の杉材を集めています。 他に使い道のない材料でも以下サイズであれば当社へお売り下さい。 詳細につきましては… リサイクルですか？ エコで材料はタダ同然ですね。これをブランドだと(笑) |
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| No.53 |
by 匿名 2010-06-24 01:39:07
そもそも格好で家を建てられる人なんてほんの一部の恵まれた人だけでは？
でも、住友林業は何でも自由設計に出来るのだから、格好いいか、悪いかは施主さんの主観次第なんじゃないでしょうか。 他人にどうこう言われようが、自分がいいと思ったものが最高なんじゃないでしょうか。 |
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| No.55 |
by ５２ 2010-06-24 03:02:10
>他人にどうこう言われようが、自分がいいと思ったものが最高なんじゃないでしょうか。
まったく同感です。 見た目や好みはそれぞれの主観です。 ブランドというまやかしの一言で盲目になられる人間にはけして同感は生まれません。彼らが悲鳴をあげる時は決まって事が起きた後です。 もっとも盲目であるがゆえに前に進む行動力には見上げたものです。検討するうえでこの様な人達がいるから参考になるのです。 |
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| No.56 |
by 今、住んでいる方へ質問です 2010-06-24 03:44:14
スレッドを拝見していますが、皆さんHMの人達なのでしょうか？（違う方がいましたら誤ります）
私は実際に建てた人達の声が聞きたいと思もってます。 細かい数字を出して反論しても素人には解らないのに、あえて細かい数字を出して反論すると言う事は その家の設計に対して自信が無いからなのでしょうか？ 私も住友林業さんで建てようかと思っていますが、どうも信用出来ない状態になってきました。 ですので、皆さんにお聞きしたいのですが、住友林業さんの良い所、悪い所をお教え願えたら在り難いと思います。 又、住友林業さんは良い話しかしないと言う事は本当でしょうか？（例えば、･･･まぁこの後はスレッドを見てから 私の聞いた話を言いますね） あと、住友うずさんに関しては住友林業の社員のようなので（勝手な想像ですが）参考にはしませんのであしからず。 |
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| No.57 |
by 住友うず 2010-06-24 04:57:29
>５６さんへ
わたしは住友関係者でも住宅関係者でもなく、あなたと同じ立場の住宅検討者です。 わたしは以前、住林ではありませんが契約にいたり寸でのところでメーカーのずさんな計画に気づき白紙撤回に至りました。至った経緯を凝縮し端的に申しますと、施主は丸なげ半分以上は会社都合、先を予測し、建築計画を追えば水増し発生は確実かといったところです。リーマンショックも起きた時期で自身の収入にも影響もあり、営業担当者の資金計画でいくと破綻は確定でした(笑) 実体験で得た経験として、大きな買い物をする時ほど、浮かれたり普段よりは優越感も大きいわけで、そこを営業にヨイショされれば、天にでも飛んでいく気分になります。しかしそんな時ほど、自分を客観的に見て冷静な判断力を失わない事がどんな事においても一番重要です。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2010-06-24 09:13:30
>№55さま
現在、請負契約して着工合意に向けて検討している者です。 請負契約前は、それまで検討のプランで合意し、請負契約後に更にプラン変更を随所にすると、価格が大幅に違ってきます。大概アップするのではないかと思います。現在の私がそうですので・・ 本体工事など、ちょっとしたデコボコ増やすと100万単位で増えますし（逆に削るとグンと落ちます）、提案工事部分も造作家具やオープン階段等を投入すると、これまた100万単位でアップしていきます。更に屋根や外観、設備の見直し、床材変更などだと、請負契約価格に＋20%近く乗るのではないかな？更に＋照明、インテリア、カーテン類は別ですしね。 営業は契約前は大変熱心ですが、現在は殆ど接点無いです。何度かの打ち合わせにも全然出てきませんし。 ただローンについては審査通らないと着工できないので、やはり早く、早くの雰囲気です。でも電話連絡バッカですが。 施主の熱意と住友側の思い（多分にして自分とこの都合でしょうが）の同期を上手く合わせられると、良いＨＭだと思いますけど、そこがズレルと全然ダメになる気がします。自分も最近？を感じてますので。ま、他所でも同じでしょうが。 色々と研究なさって、良い家をお建て下さい。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2010-06-24 09:14:57
↑↑↑↑↑↑↑↑
すいません。№56様へでした。失礼しました。 |
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| No.60 |
by 匿名 2010-06-24 10:30:45
契約時の内容がベースだから仕方ない
何回も変更させて追加して他社と競合して初めてまともな金額 契約前だと大抵の追加出来る 地盤調査の五万払ったらそれもって他社で案 出させてたら内容良くなる 駆け引き楽しめるのは契約前だけ |
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| No.61 |
by 匿名さん 2010-06-24 11:25:46
木づれパネルは、軽くて丈夫。筋交を使わなくても壁倍率5倍を確保できる。材質的にも優れた面材。他社はまねしたくても特許に阻まれできない。 筋交と違い、一部配線のため切り取っても、災害で一部破損しても強度がほとんど落ちない。2点だけで支える筋交なんてそこが外れたらいきなり壁倍率０だもんね。大違いだ。
モルタルは湿気の多い日本に一番適した外壁材。 サイディングなんて、手間ひまかからないから出来の悪い他社が喜んで使ってるだけ。15年もすればコーキングがもたずボロボロ。 そんなことも分かんないかｗ |
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| No.62 |
by 住友うず 2010-06-24 12:06:14
15年も持てば充分だと思います。そこからコーキン修繕したところで経済的で大半は好まれますから。モルタルの様に吸って吸って掃いて～腐食でズルッとスットンもある意味、経年劣化の芸術だとは思います(笑)住林の耐震性はちょっと検討の中で疑問が… 神戸のあの件をどうして思い出してしまう、今日この頃です。
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| No.63 |
by 匿名さん 2010-06-24 12:32:54
ズルッとスットンなんて、住林のモルタルはそんなにヤワじゃないですよ。
コーキングがよければ、住林でも選択できますが、モルタルの良さを知っている人が多いから出ませんねえ。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2010-06-24 12:39:42
今度は地震ネタか。これも聞き飽きたな。
地震は、断層の走行や地形、地震波と建物の固有振動数などの条件によって隣接して建っていても、片や全壊、片や無傷なんてことはざらにあることだ。 たまたま1棟壊れたものがあったからと言って、地震に弱い証明にならないことは建築学の常識なんだけどね。 地震に強いかどうかは、構造計算で理論的に詰めている上に、研究所で実際にモデルを作り実験して証明し、それで型式認証まで得ているんだから、十分証明されているね。 非科学的、非論理的なアジテーターはこれだから困る。 |
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| No.65 |
by 62 2010-06-24 13:15:07
>たまたま1棟壊れたものがあったからと言って、地震に弱い証明にならないことは建築学の常識なんだけどね。
回避したくて必死ですね。普通はありえない話です。それから建築学（ごまかしでよく使うね。プw）で言い訳タラタラもつまらない話で、住林検討者としてガッカリです(苦笑) |
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| No.66 |
by 匿名さん 2010-06-24 13:34:23
じゃあ、住林検討者やめたら？
タマでもどこでもお好きな所でｗ |
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| No.67 |
by 匿名さん 2010-06-24 13:39:17
>>65
神戸の地震の直後、現地入りした人や被害にあった住民なら誰でも知ってるんだけどね。 同時期に同じように建てられた建売住宅でも隣同士、あるいは一本道をはさんで、1軒は全壊、他方は被害なしなんていくらでもあったよ。 建築工学や国の型式認証をバカにしているようじゃお里が知れてるねｗ どうせ、経験だけで建ててる工務店ぐらいにしか頼めない人のレベルってそんなもんだろうけど。 ねっ、65さん？ |
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| No.68 |
by 65 2010-06-24 15:02:01
>神戸の地震の直後、現地入りした人や被害にあった住民なら誰でも知ってるんだけどね。
展示場に現地入りしたって話は初耳ですね(笑) 後でその内容の書き込み話は貼っておきますね。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2010-06-24 15:07:11
>>67
>>同時期に同じように建てられた建売住宅でも隣同士、あるいは一本道をはさんで、1軒は全壊、他方は被害なしなんていくらでもあったよ。 >>No.68 by 65は >>展示場に現地入りしたって話は初耳ですね(笑) だってさ。 どこから展示場の話になるのかね。展示場に建売建ってんのかｗ その上、 >>後でその内容の書き込み話は貼っておきますね。 だとさ。一人でなに喜んでるのｗ |
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| No.70 |
by 匿名さん 2010-06-24 15:12:39
65さんは、国語力もないことを証明しましたねｗ
これじゃ、建築工学や型式認証といってもさっぱりでしょうねｗ |
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| No.71 |
by 住友うず 2010-06-24 16:44:43
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| No.72 |
by 匿名さん 2010-06-24 17:03:22
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| No.73 |
by 匿名さん 2010-06-24 17:06:10
有限要素法でも、共振条件、メッシュサイズなどで様相も変わるけど、定性的なことは分かるし、これに替わる計算方法もないしね。
実験で補完すれば、現在のところこれ以上の方法はない。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2010-06-24 17:46:49
建物はソコソコの耐震性はあったけど地盤が悪かったんじゃないの。
それにしても一部住林擁護派は口が悪いと言うか品が無いと言うか 人間的に疑問を持つ人がいるね。 |
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| No.75 |
by 71 2010-06-24 17:53:32
１０数えぬうちに天井と床に挟まれて亡くなられた方がほとんどでした。せめて１０秒持ってくれれば、僅かではあっても救われる命はあったはずです。当時わたしは道路にされるがままに揺れ踊らされ、かろうじて命拾いはしました。あの時は道路が獰猛な生き物に見えました。
積水の家は凄かった。揺れと火災にさらされても外壁は黒ずんだ 程度で傾きもしてなかったのが印象的。 あの時ほど保険屋は詐欺師と思った事はなかった。火災保険は地震が原因とかで 無効。当時、そんな想定もなかったし記載もなかったはず。後になってくっつけた屁理屈免責にみな怒り心頭。 地震体験記でした。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2010-06-24 18:59:19
真面目なスレに戻したいので自分の経験談を書きますね。
住友さんの長所 ・すごく値引きしてくれる。何％引きなんてもんじゃなくて何割引きの世界。 (その代わりに最初の見積もりはやけに高い。普通の家なのに…) ・設計の自由性は高い。 ・選べるバリエーションが広い。設計士さんがいろいろ教えてくれます。 住友さんの短所 ・標準品は安そうなものばかり。 (他社の家とよく比較するとわかります。) ・他社なみの品を注文するとビックリする値段にはね上がる。 (この手の書き込みが多い理由がわかりました…) ・すぐに契約を急かす。本当にしつこいです。三人がかりで攻めてこられて大変でした。 ・よく調べるとクレームがすごく多い会社。実際にたてた人に話を聞いても不満をもってる人ばかりでした。 いい点、悪い点、どちらもありますがわが家にはＮＧでした。 それから契約をお断わりすると担当さんが人が変わったように豹変して怒り出すのも特徴的でした。他の会社ではそんなことなかったのですが。 住友さんで契約すると約束したわけでもないのに、この対応にはこっちも怒りをおぼえました。 |
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| No.77 |
by 匿名 2010-06-24 20:50:02
76さん
標準装備が安そう…いつ頃の話ですか？ 私は標準装備にいい物を使ってる印象を持ちましたよ |
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| No.78 |
by 匿名さん 2010-06-24 23:04:50
>>76さん
標準品の設備はどこのメーカーですか？色々なメーカーの選択肢はありますか？ 他社なみの品というのはオプションだと思いますが、どこのメーカーですか？ 色々と研究されているようなので参考にさせてください。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2010-06-25 10:15:23
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| No.80 |
by 匿名 2010-06-25 11:46:27
タマは？
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| No.81 |
by 申込予定さん 2010-06-25 15:23:35
76さんの言うことはあながち間違いではない。
値引き率はたしかに何割。 他社は本体+設備を入れた価格と林業の本体価格のみが同じだった。 まあ値引けば同じくらいか。でも見方によってはお得感はでるかもしれない。 自由度高い。 標準はまあ悪くはないが決して良くもない。 ってか他社では標準でも林業ではＯＰも結構あった。 取引以外を入れると高いのはまあ他でも同じ。 契約急かされるのは、これはその営業だからじゃない？ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2010-06-25 15:38:17
うちはそんなことはなかったよ。
割引率は8%。 ネットで調べてもせいぜい1割。 「何割」というのは嘘だねえ。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2010-06-25 15:43:07
住林以上のメーカーってどこですか？
具体的にあがりませんね。やっぱり、荒らしさんの嫌がらせ？ |
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| No.84 |
by 契約済みさん 2010-06-25 19:35:33
最初の価格より15％ＯＦＦ。
ただし、最初の価格がハッタリでふっかけ過ぎだったから、 値引き価格には何も驚かなかった。 最終的にはさらに下がった(10マンくらいだったかな)。 しかし、ＯＰが以上～に高い！高すぎる！ トイレやエアコン、エコキュートなんて市場の2倍以上！！！ ここで儲けを出すんだろうけど、なめてんのかと思う。 これは絶対に解せん。客をなめきっているとしか考えられない。 あ、「だったら施主支給すりゃいいじゃねーか」ってつっこみはなしで。 |
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| No.85 |
by 75 2010-06-25 19:56:00
エコポイントを目当てに新築条件を満たそうとすると現予算よりは100万～かかると思った方がよいです。 控除が対象の商品ほどメーカーも便乗オンしやすいのでしょう。エコポイント最大30万もらうのにエコ住宅に30×10余分に払ってたんじゃ割にあわないはず。
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| No.86 |
by 匿名 2010-06-25 19:59:50
普通に建てても次世代基準だから
エコポイントは勝手についてくる |
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| No.87 |
by 76です 2010-06-25 22:35:49
経験談を書いてるのに関係者みたいな人からの疑いのレスは不愉快ですね。住友さんの長所もちゃんと書いたつもりですが。
何割引きレベルの経験談は本当です。今月の契約ならなんとかしますと言われましたよ。でも金額の数字は書きません。特定されるのは御免です。 窓、壁、屋根、家の中のドア、風呂とかもぜんぶ標準品は安そうな物ばかりだったです。本当に他の会社と比較してる人ならわかるはずです。他社の社名は書きません。荒れるし、その手には乗りませんよ。 契約を急かされるのは社風？その担当さんだからじゃなくて三人がかりで攻めてこられたので。三人も揃って急かすなら社風なのでしょう、きっと。 体験談を公平に書いたつもりなのに、嘘だと書かれたら不愉快です。契約を断わった時に豹変した担当さんの姿とダブる感じがして怖いです。 こんな客対応じゃ批判されるのも仕方ないでしょうね。契約しなくて良かったと思いました。 |
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| No.88 |
by 匿名 2010-06-26 00:04:04
それでいいんじゃね
ドアの質感なんて施主しか分からん 無垢床とか建具みたら、レベル高い 他の所で出来るならそれでいいじゃん |
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| No.89 |
by 匿名 2010-06-26 04:35:00
76さん
一条工務店かな？ 見える所は高そうな物を使ってますね ただ…一条は全体で安っぽくて古い感じですね |
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| No.90 |
by 匿名 2010-06-26 05:58:30
76さんが選んだ会社名を聞きだして、そこの悪口を書きたいの？
他社批判ばかりする営業手法そのものじゃない。 趣味悪いよ。 住林の得意なところを書いたら？ そのほうがカッコいいだろ？ |
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| No.91 |
by 匿名 2010-06-26 07:13:54
89です
90さんへ 別に悪口ではなくて… 一条で契約を見送った理由ですよ |
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| No.92 |
by 匿名さん 2010-06-26 11:00:42
>無垢床とか建具みたら、レベル高い
無垢床ってどうせ輸入材だろ？薬剤の問題は解決したのか？ その問題が解決してからレベルを語ってくれないかな。 |
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| No.93 |
by 匿名 2010-06-26 11:36:12
92さん
住林では国産無垢床も選べますよ 住友林業は､なんでもできますよ |
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| No.94 |
by 匿名 2010-06-26 11:47:05
住林は
無垢宗光 最高峰ですわ |
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| No.95 |
by 匿名 2010-06-26 12:07:21
うちはまだ検討中ですが、76さんに同意します。
申し込みしたばかりで土地も決まってないのに、契約急かす急かす… スミリンに洗脳されていましたが、良いのか悪いのか覚めそうです。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2010-06-26 12:24:35
契約急かすのがスミリン流ですかね？
モデルルームに行くときは要注意ということですか。ｶﾞｸﾌﾞﾙ (>_<) |
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| No.97 |
by 匿名さん 2010-06-26 12:40:00
>住林は無垢宗光
なんすか？それ。 輸入材じゃないだろうが有害そうに感じるのはワスだけか？ |
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| No.98 |
by 匿名 2010-06-26 15:09:52
住林の新築は独特のにおいがある。あまりいい香りではない。
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| No.99 |
by 匿名 2010-06-26 15:14:20
＞住林の新築は独特のにおいがある。あまりいい香りではない
それが輸入材特有の防カビ剤や防腐剤のにおいですかね？ |
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| No.100 |
by 匿名さん 2010-06-26 18:08:07
住宅展示場のモデルハウスを全部回ったが、一番住林が臭いがしなかったよ。
鼻が曲がってんじゃない。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2010-06-26 18:17:08
展示場の匂いなんてアテにならないよ。
築年数経ってれば匂いも消えるだろうし、木造ヒノキの家なんかを全面に出してる会社なんか 加湿器にヒノキの木っ端入れてたり、そこらにヒノキのサンプル出したりしてるから 匂い満載なんてこともあるし。 |
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| No.102 |
by 住友うず 2010-06-26 18:26:15
１００ゲットん！
懐かしいですね。彼はどうしてる事やら。足長坊主氏ならこう言うのでしょう。ちなみに、坊主氏と わたしは他人ですので、お間違いのない様、よろしくお願いします。 輸入木材いがいにもビニールクロス、建材など壁体内から循環換気によるイソシアネートの影響で、人体に蓄積すると大変よくない有害の匂いが混入し、生活空間に漂っているのです。さらに家具も合わさると・・・ |
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| No.103 |
by 匿名さん 2010-06-26 19:01:36
友人が住林で新築しました。
先日、おじゃましたら、檜のいいにおい。 でも、木の臭いが嫌いだったら仕方ありませんね。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2010-06-27 08:34:03
今日、近所の住宅展示場に行こうと思ってる者です。
素朴な疑問ですが、住友林業はどうしてこんなに評判悪いのですか？ 親の土地に自分たち家族が住む家を建てようと思ってますが、設計図のお願いは何社に頼むのが普通ですか？ 住友林業はお金を払わないと設計図を書いてもらえないというのは本当ですか？ 今日は５社くらいに絞ろうと思いますが、もっと絞るべきでしょうか？ アドバイスお願いします。 |
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| No.105 |
by 匿名 2010-06-27 10:20:12
104さん
住友林業と一条は後回し 住友林業は５万 一条工務店は100万 金を払わないと見積もりも間取りも出てきません 少し勉強してから住友林業で５万払う事をオススメ |
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| No.106 |
by 匿名 2010-06-27 10:42:47
105さんに同意します。５万払って申し込むと、とにかくしつこいです。
プランは素敵ですが、やはり高いです。 |
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| No.107 |
by 匿名 2010-06-27 11:33:30
104さん
勉強するなら積水ハウスがオススメ 契約はオススメしません |
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| No.108 |
by 匿名さん 2010-06-27 11:41:20
104です。
105さん、106さんレスありがとうございます。 やはり住友林業に設計図を書いてもらうのは有料なのですね。うちはそんなに金持ちじゃないから住友林業は見るだけにしときます(笑)。 住友林業はこのサイト見てるとすごく評判悪いですが、気になる存在なので見てこようと思います。 それでは行ってきまーす(笑) |
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| No.109 |
by 匿名さん 2010-06-27 11:45:36
住林さんも間取図ぐらいは書いてくれるよ。
5万円まだ払ってないけど、5回書いてもらった。 詳細設計までは、契約しないと書いてくれないのはどこでも同じ。 特別、住林さんのサービスが悪いとは思えないんだけどなあ。 |
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| No.110 |
by 匿名 2010-06-27 12:36:05
サービスが悪いのではなくて、評判が悪いと言われてるようですが…
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| No.111 |
by 匿名さん 2010-06-27 15:19:13
狭小地でも高低差があって他社が逃げ出すような物件でも見事に設計してみせる。
木造技術の粋を集めた高度な設計力があって初めてできる。 住林の設計力はさすがだね。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2010-06-28 00:22:04
104です。
皆さんアドバイスありがとうございました。 今日は住友林業も見てきました。積水ハウスも見てきました。 各社各様で、なるほどなあーという感想です。 今日は疲れたのでまた別の日に感想を書きますね。 たしかに住友林業の人は独特の粘りがありました。 名前と住所を書かないと帰らせてもらえないものですか？ このサイトを見て勉強していたからよかったです。 |
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| No.113 |
by 匿名 2010-06-28 13:58:56
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| No.114 |
by 匿名さん 2010-06-28 14:07:41
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-06-28 14:12:29
>>113
うちの近くの高級住宅街でも住林の家が目立つね。100坪以上の家が整然と並ぶロケーションもベストな土地だけどね。 逆に、ローコストが建つような地区では、住林の家は見当たらないね。 まあ、木造NO.1企業は、その風格に似合うようなところに住むハイソな人たちの注文がメインじゃないの。 それでも、需要に応じて、都内の狭小地でも建ててくれるんなら、なおのこと結構な話だ。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2010-06-28 14:44:56
人気NO.1、木造No.1の住林にケチをつけても仕方がないと思うが・・・
しょせん、荒らしがなんといっても業績に出てるよね。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2010-06-28 17:41:01
人気No.１なんですか？住友の家は近所に一件建ってます。三年前に新築されて、 クリープ現象ですか？ひび割れミミズ走ってます。モルタルってこんなものなんですね。参考になります。
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| No.119 |
by 匿名 2010-06-28 19:45:21
そんなもんでしょう。修理も稼げるし。
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| No.120 |
by 住林建築中 2010-06-29 00:09:59
いややっぱお金かけるとかっこいいよ住林。
うちはマイフォレストＧＳで太陽光、オール電化、シーサンドにタイル貼り、洋瓦に風呂広め、ウッドデッキにオーク&メイプル無垢、広々バルコニーに大きな庭。 敷地120坪に延床70坪総額七千万に外構に土地いれて一億三千万だよ。 やっぱこれくらいかけなきゃ。お金勿体ないって考えちゃだめよ住林施主は。 |
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| No.121 |
by 住林建築中 2010-06-29 00:36:31
アンチってショボ林施主には偉そうに突っ掛かるけど、金かけた施主にはあまり来ないよねｗ
その辺はやっぱわかってんだｗ |
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| No.122 |
by 匿名 2010-06-29 00:39:27
という事は3000万辺りの予算では住林を検討してはいけないという事でしょうか、残念です。
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| No.123 |
by 匿名 2010-06-29 00:42:52
122
ちょっとそれはね。ショボイっていわれても仕方ないでしょ。ある程度は金かけないと。なんだかんだでブランドですから。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2010-06-29 10:15:46
昔からね、坪１００万以上になると内外装含め相当凄い家になるって良く言われてますね。
ちなみに、東京都の新築建築物件の平均坪単価は６５万円位となっています。 |
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| No.125 |
by 匿名 2010-06-29 12:09:38
やはり展示場にいる営業さんからは良い話ししか聞けませんからね、こういうところで営業さんからは聞けないような情報を期待しています。
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| No.126 |
by 匿名さん 2010-06-29 16:45:58
>>120
太陽光、オール電化のどこがカッコいいの？ 太陽光なんて、ケチくさい貧乏人の欲しがりそうなもんだよ。屋根が痛みかねないし、金持ちは鼻にもかけない。 オール電化？しょうもない。本格的に料理するなら当然ガスでしょ。シェフに出張してもらってもIHじゃ、笑われかねない。 |
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| No.127 |
by 匿名 2010-06-29 17:33:09
>>126
君みたいのが、貧乏人だよ。 お金持っている人は、自分の子孫の為にも、環境のこと考えているからね。 シェフ呼ぶのも良いけど、ゆかしの会員でも中華料理で、ダイニングって機会はないよ。 意味わかんないでしょう。 君にはね、まずダイナースクラブに入会してごらん少しづつわかるから、あとシェフ呼ぶにしても、呼ばれるシェフはガスでもＩＨでも器用にこなすんだよ。 覚えておいてね。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2010-06-29 17:36:02
やるー＾＾ お金持ちなりたい。
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| No.129 |
by 匿名 2010-06-29 19:09:55
自称金持ち(妄想？)が頑張ってるね
住友林業で建てるメリットは自称金持ちになれる以外ないのかな？ |
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| No.130 |
by 匿名 2010-06-29 20:20:04
1億超えってやっぱ援助ありですかね。税金はたっぷり払ってください。
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| No.131 |
by 匿名さん 2010-06-29 20:25:46
住で1億出せば、天然乾燥材・手刻みで建ててくれますか？
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| No.132 |
by 匿名 2010-06-29 20:38:50
無理じゃないか。そんなこと出来る職人や材料ないだろ。あったら保証を放棄すりゃなんとかなるか？？
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| No.133 |
by サラリーマンさん 2010-06-30 01:04:25
どうですか |
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| No.134 |
by 匿名 2010-06-30 01:30:42
自称金持ち(妄想？)さんへ
頑張ってください！ 楽しみがなくなってしまいます(∋_∈) |
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| No.135 |
by 120だよ 2010-06-30 02:16:37
億超え建築中。仕様は既に書いたぞｗ
親のすねかじり?おれはそんなんじゃ無いけど三十代で住林の億超え施主だよ。 何か質問ある?ｗ 本物の施主だから安心して質問しな貧乏人ローコストメーカーファンどもｗ ちなみにお金はあるからあまり勿体ないって思わないんだよねｗ 貧乏人とちがって百万単位の金はきにしないからさｗ その点アンチ住林貧乏人どもは対等に話せないんじゃないのかなあｗ まあかかってきなさいｗ |
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| No.136 |
by 住林建築中 2010-06-30 02:28:05
130
税金?払いますよｗたいした額でないしね。 お宅こそローコストメーカーで建てるのはいいけどちゃんとローン払ってねｗ いやだよあんたら貧乏人が破産してローコストメーカーが倒産して公的資金投入なんてｗ 金持ちのすねかじんなよｗ |
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| No.137 |
by 匿名 2010-06-30 03:18:22
自称金持ちさんへ
やっぱり第３種換気ですか？ 第１種熱交換換気システムは検討しませんでしたか？ |
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| No.138 |
by 匿名 2010-06-30 03:24:52
窓をたくさん付ければ涼温ぼう…？
それで良いのか～？ 住友林業 とは思いませんでしたか？ |
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| No.139 |
by 匿名 2010-06-30 03:28:47
それで良いのか～？住友林業！
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| No.141 |
by 匿名 2010-06-30 03:37:19
138です(∋_∈)
私はショボ林と呼ばれてる所で契約しました |
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| No.142 |
by 匿名 2010-06-30 03:56:22
雨戸がオプション
防犯ガラスもオプション それで良いのか～？住友林業！ |
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| No.143 |
by 匿名さん 2010-06-30 04:15:14
雨戸なんか、いまどきつけるのか？
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| No.144 |
by 住友うず 2010-06-30 04:16:24
自称金持ちｗくん達は本当の金持ちさん を侮辱しています。 彼らは顕示欲の強い成金アリストの代理を請け負う、ミュウハウゼン症候群者です。品性のない口の悪い擁護派も自称していて、実につまらない方達なのはすでに周知でしょう。
でもせっかく掲示板に参加しているのだから質問です。 キコリンの家ってなんですか？ |
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| No.145 |
by 匿名さん 2010-06-30 04:30:00
簡単です。
ここの、スレタイにあるようにかっこいい木造建築の家が建てられる日本を代表する大手住宅メーカーのコンセプトトの家の総称。 |
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| No.146 |
by 匿名 2010-06-30 04:34:12
雨戸なしなら防犯ガラス仕様にしないと…
住友林業のデカい窓は､危ないと思いませんか？ |
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| No.147 |
by 144 2010-06-30 05:29:55
〉145
返答ありがとうございます。キコリンが宇宙船らしき物体からワンサカ出てきて市街地を徘徊し、キコリンの家に行こう～ と呼びかけているテレビＣＭを見ました。 キコリンの家とは総称だったのですね。 わたしはてっきり勝手な想像ですが、宇宙船に連れられて拉致され、宇宙で「マエキン\５」と催眠術をかけられるのではと警戒してました(笑) わからない事は掲示板で聞くのも為になりますね。 |
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| No.149 |
by 144 2010-06-30 11:59:10
〉147
あまりにもくだらない愚問ですね。 ほぼ、地元工務店でキマリだしてます。 アナタよく語尾にｗがつくんですね。ひょっとしたら仮面ライダー好きなんですか？ 揚げ足とられないうちに言っておきます。 さあ、お前の罪を数えろ(笑) 来月は打ち合わせで多忙になります。 とりあえずわたしの聞きたかったキコリンの家について回答が得られましたので満足です。回答まで長い道のりでしたが (笑) |
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| No.151 |
by 匿名さん 2010-06-30 13:36:12
各所スレを荒らしまくる誰かさんには天誅が下って欲しい。
たまたま誰かさんがけなしたHMの下請けもやってる基礎屋とか電設屋が言動から気づいて、みんなでちょっとずつテンションの下がった仕事をする、なんて最高だな。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-06-30 14:42:56
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-06-30 14:46:19
最近出てきた成金クラブｗ
太陽電池なんて考える時点で、高級住宅街の住人失格だわ。 鎌倉の高級住宅地で太陽電池なんて景観壊すだろ？ |
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| No.154 |
by 匿名さん 2010-06-30 16:32:24
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-06-30 16:35:58
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| No.156 |
by 匿名 2010-06-30 20:33:14
雨戸と防犯ガラスがオプションなの
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| No.157 |
by 匿名 2010-06-30 20:58:16
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| No.158 |
by 匿名 2010-06-30 23:25:51
雨戸と防犯ガラスはオプションなの
それでいいのか？住友林業！ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-07-01 03:51:44
その程度の、こだわり比較なわけですか。
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| No.160 |
by 匿名 2010-07-01 08:33:49
雨戸と防犯ガラス等を全ての窓につけると100万近くなります
契約前に予算に入れとかないと… 住友林業のオプションは高いわ～ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-07-01 11:17:57
>150
いわゆる健康住宅ですね。化学物質をほぼ排除してます。しかしリビングの間取りには一部、集成材を仕様せざるありませんね。 予算は総計２４００には抑えたいところ。セレブ住林施主の１０分の２ の予算ですね。ｗくん金頂戴(笑) |
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| No.162 |
by 匿名さん 2010-07-01 12:55:15
住林は構造体や材質がいいからね。
それで、貧乏人でも買えるように値段設定するには、建物そのものと関係の薄い窓ガラスを安い仕様にして提供せざるを得ない。 防犯ガラスが欲しい人はそうすればいいし、雨戸がよければそうすればいい。要は施主が選択すればいいだけのこと。 100万かかるのが嫌なら、住林はあきらめるんだね。他にお客さんはいくらでもいるから。 |
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| No.163 |
by 匿名 2010-07-01 14:05:41
頭悪くて金持ってて住友林業最高と考えてる
こんな人ばかりなら住友林業はホクホクですね |
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| No.164 |
by 匿名さん 2010-07-01 16:37:57
住林で建てました。
和風建築にこだわったので、無垢4寸です。ミズダスはよく締まった節の少ない国産檜材で近所にすむ大工さんも感心していました。 シーサンドコートは従来のモルタルより耐久性があり、キラキラ光る貝殻などが添加されていてとてもきれいです。 エスケー化研から購入しているそうですが、住林オリジナルで一般市場には出回っていないそうです。 ご近所の大きい邸宅は住林施工のお家が多いですが、竣工したのを見ると本当に素敵です。 うちも早く完成しないか、一日千秋の思いで待っています。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2010-07-01 18:01:06
ぷっ！
和風建築にこだわる人がスミリンで建てたの？（笑） ちなみに、KD材が良いと思ってる大工なんていないよ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2010-07-01 21:22:10
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-07-01 21:32:45
セキスイの木造も、通し柱あるよ？？
ダメなの？ |
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| No.168 |
by 匿名さん 2010-07-01 21:32:48
本格和風をウリにしている工務店に行ったら荒壁を勧められた。
今時、何考えてんだろうねー 住林は、和風建築の伝統を残しながら、現在建築の粋も取り入れて、新しい時代にマッチした和風建築を編み出していると思うな。 積水の縁の家も同じようなコンセプトだが、木造はやはり住林の方が風情があるね。 いずれにしても和風建築といっても、昔の材料、昔の工法を世襲するだけじゃ、何の進歩もないよ。 いつまでも原始時代じゃあるまいしｗ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-07-01 22:17:00
人を小ばかにするあなた風情に住林の良さはわかりませんから～ 残念！！ 〇〇〇切り！！
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| No.170 |
by 匿名 2010-07-01 22:31:22
昔の工法を世襲なんてできてませんから！ざんねーん。斬り
せっしゃー、じだいについていけずいっぱつやでおわりました。せっぷくー |
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| No.171 |
by 匿名 2010-07-02 01:09:18
ホクホク？
ウホォウホォの間違いですね |
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| No.172 |
by 匿名さん 2010-07-02 09:56:31
住林施主はサムイな・・・。
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| No.173 |
by 匿名さん 2010-07-02 11:23:55
住友林業さんとパナホームさんはいつも祭り状態なんですね
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-07-02 16:23:37
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| No.175 |
by 匿名さん 2010-07-02 16:25:45
>>164
シーサンドコートいいなあと思って通勤のたび眺めてました。 エスケー化研だと聞いて、問い合わせたんですが、住林さんにしか出荷できないと断られました。 涙です。 やっぱり、工務店やめて住林にしようかと家族で話し合っています。 |
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| No.176 |
by 匿名 2010-07-02 16:34:11
シーサンドコートって遠くから見て分かるもの？
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| No.177 |
by 匿名さん 2010-07-02 16:39:48
高級感がある。
風情がある。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2010-07-11 19:24:10
最高ですよ。
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| No.179 |
by 匿名 2010-07-11 20:40:47
ここですか？
すみりんの工作員がうろついているところは…（笑） |
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| No.180 |
by 匿名 2010-07-11 20:50:25
えー、馬鹿な営業が住み着いてるのか…そりゃ暇なはず
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-07-11 22:19:07
＞エスケー化研だと聞いて、問い合わせたんですが、住林さんにしか出荷できないと断られました。
住友は流石にやることに、抜け目がないね・・・ 対工務店対策もしっかり考えている。 でもエスケー化研は業界トップの塗料メーカーだけど、 ほかにも塗料メーカーはある訳だし、 そのうち他のメーカーが似たような塗料を売り出すんじゃないかと、 勝手に予測しています。 |
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| No.182 |
by 匿名 2010-07-13 09:18:58
住友うず さんって、住友林業を諦めたか何かな方なの? 何か卑屈？ 住友林業に興味が無いならこのスレ来なくてもいいのでは？ 検討中なので読むの面倒くさいです！ いつもこんないやな書き込みしてるうずさんは、人間的に気の毒な気もするけど…ね。
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-07-13 09:22:02
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| No.185 |
by 匿名 2010-07-16 20:17:22
是非内容を披露ください
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| No.186 |
by 他メーカー施主 2010-07-17 01:03:00
184さんの書き込みグー!私も自宅をそう思ってます。結局は施主の満足度ですよね！
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| No.187 |
by 住まいに詳しい人 2010-07-17 02:36:05
たしかに自己満足だと思うが、住友林業の家は客観的に見てもいいと思うよ。
あの基礎を見たら正直唸るよ。他社の基礎と比べてごらん。 こういうところに手を抜かないのは他のところもしっかりしている。 こんなの建築の世界ではあたりまえ。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-07-17 09:00:29
どう違うの？？
具体的に教えて、住まいに詳しい人！ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-07-17 09:06:26
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| No.190 |
by 188 2010-07-17 09:08:40
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-07-17 09:11:08
輸入木材を床って、そこらへんの大工にたのんでもやってくれますが・・・
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-07-17 09:12:37
＞輸入木材を床って、そこらへんの大工にたのんでもやってくれますが
その場合は輸入材の有害性の説明はしてくれますか？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2010-07-17 20:27:18
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| No.194 |
by 匿名 2010-07-17 21:05:59
床をなめましょう。
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| No.195 |
by 匿名 2010-07-17 21:33:55
何回同じことを言ってるんだ。呆
舐めたきゃ勝手に舐めろ |
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| No.196 |
by 匿名 2010-07-17 22:12:39
うちの床じゃダメなのよぉ～
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| No.198 |
by 匿名 2010-07-18 01:17:53
197さんの家は土地代込みの金額なのですか？ 外構も込み?だとしたらとってもお得ですよね？
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| No.199 |
by 匿名 2010-07-18 01:43:23
土地改良や土留めに一千万なので一億四千万。まあ高くはなかったよ。
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| No.200 |
by 匿名 2010-07-18 02:29:38
199
土地改良と土留めで一千万( ´ ▽ ` )ﾉ 沼でも埋め立てたてたんですね。わかります。 でなきゃ相当にぼられてますね♫ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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