マリモのポレスターマンションってどうですか？

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[201: 匿名さん]

我が家も近々3ヶ月点検です。
壁紙の元からの汚れ、ふすまのレールのキズなど細かいところ
あわせて１０箇所以上です。

[202: 匿名さん]

日本海で結露が多い地区のポレスターにお住まいの方にお伺いします。
二重サッシでなくても結露の発生はありませんか。
会社の説明ですと換気が付いているから発生しないハズだとのことでしたが。
サーパスは二重サッシで売り込んでいますよね。

最近の新築ポレスターでは長期修繕計画書はどのうように書かれていますか。
以前のスレで積立金が安いので修繕のときが心配という話を目にしたコトを思い出して。
前向きに検討しているものです。どうぞよろしくお願いします。

[203: 匿名さん]

動物は飼っても大丈夫?

[204: 匿名さん]

カバ・ワニは禁止。

[205: 匿名さん]

>>204
サイ・ヌエは？

[206: 匿名さん]

契約はしました。けど他メーカーに比較したら、会社の姿勢、セールスの態度
はなんじゃという感じ。最初のモデルルームのセールストークは、適当な事を
言いすぎです、ここのセールスは。
住宅公庫の持込金融機関は間違う、契約したら客はほったらかし、オプションも
当初説明していたくせに契約したら具体的説明も無し。
もうちょっと顧客に誠実にして欲しいですな

[207: 201]

壁紙の張替えなど指摘個所、全て直してもらいましたが、指摘忘れがありました。
生活に影響がある訳ではないので、次の1年点検まで、何かにメモしとかなくては。

＞２０３
動物ＯＫです。但し共用個所ではカゴ等に入れる事になってます。
今の所、わがマンションではトラブった話しは聞いてません。

[208: 200]

我が家は洗面所の扉のレールと立て付けを直してもらいました。
結局傷や汚れは私の基準では許容範囲だったので指摘しませんでした。

＞２０２
日本海側のポレスターです。
まだ結露は発生していません。２４時間換気をつけっぱなしにしています。
でもまだ本格的な冬将軍が到来していないのでまた報告します。

＞２０３
動物は一応OKですが，サイズや１匹限り，２０３さん同様かごに入れるなど
規制があります。ウチのマンションでもまだトラブルは聞いてません。

[209: 匿名さん]

>208
「24時間換気」というのは電動で常に作動しているものなんでしょうか。
最近のポレスターマンションには常設されているのですか。

[210: 208]

＞２０９
はい，電動です。うちでは常に作動させています。
２，３年はつけっぱなしにしておいてくださいと言われました。
たぶん標準で常設されています。
雪は２回ほど積もりましたが，結露は発生しませんでした。

[211: 209]

208様
電動の換気がついているのですか。結露が出ないとは嬉しいですね。
結露が出ないということは部屋は感想気味ということですか。

[212: 208]

209様
特に乾燥している（のどがいがいがする，コンタクトが乾く等）とは感じません。
湿気を感じないという意味では乾燥気味といえるかもしれません。
ちなみに上階のほうに住んでいますので下の方のお部屋が同じかどうかはわかりません。

[213: 匿名さん]

ポレスター桑名にお住まいの方、近辺の騒音などいかがですか？

[214: ３ＬＤＫ希望]

インターネットでポレスタの間取り図見たいんですけど、何故かなかなかない。どなたか良いサイトをご存じですか？？

[215: 匿名さん]

ポレスター三原本町にお住まいの方、いらっしゃいませんか？
結露・換気・上下の音など・・・住んでみての感想を教えてください。

[216: アディオ]

ポレスターに住んでみての感想。
良い点
１）建物はしっかりしている印象あり。　隣戸や上下からの騒音は全く感じません。
２）住民は良い感じの人が多い。
３）採光面が広く、多く、全体的に明るい。
４）２４時間換気のため、風呂や窓の結露によるカビなどの心配がない。
　　結露が全くないわけではありませんが、２４時間換気を止めると窓はびしょびしょ
　　になります。
５）エレベータが早い。

良くない点
ア）準幹線道路に面しているので、窓を開けるとけっこう響く。
　窓を閉めると、一般車の音は殆んどシャットされるけど、マフラーをはずした
　違法改造車が通ると響く。　（おまわりさん！　なんとかしてよ！）
　外部騒音に対する対策はもう一つだと思う。
イ）リビング以外のベランダが金属柵で外から部屋が丸見えだし、安っぽく見える。
ウ）収納スペースが物足りない。　1.6X2.0のバスルームは、我家には大きす
　ぎるのでその分を収納に回したいくらい。　トランクルームのような収納
　場所が欲しかった。
エ）２４時間換気はいいけど、外気を取り入れてる訳でその分寒い。

総合的な感想。　６０点。
　ア）がなければ、８５点。

[217: 匿名さん]

最近ポレスターを契約しました。
１つ気になっていることがあるのですが、ポレスターはすべて鉄筋でできて
いて鉄骨を使ってないと記憶しているのですが鉄骨鉄筋と鉄骨のみでは
どちらがいいのでしょうか。多分どちらもきちんと作れば問題ないとは思う
のですが、少し気になります。その辺のところ詳しい方いればお願いします。

[218: アディオ]

217さん

ポレスターのすべての物件が鉄筋（RC)という訳ではありません。
詳しくは知りませんが、たぶん半分くらいの物件は鉄骨鉄筋（SRC)
だと思います。　私の購入した物件はSRCですが、同じ市内に建設中
の2棟目のポレスターはRCです。
通常は、SRCの方が強度が高いと言われていますが、使用する鉄筋や
コンクリートの種類などによっても強度は違ってきますので、RCだから
強度的に劣るとは一概に言えないみたいです。

http://myhome.nifty.com/oyaku/words/a018.htm
http://www.takenaka.co.jp/techno/37_rcsrc/37_rcsrc.htm

[219: 匿名さん]

近々内覧会に行く予定で
調査士を頼んだほうがいいのかどうか考え中です......

[220: 匿名さん]

営業の方の話によると、「ご本人・親族」くらいの方のみで
お願いしますと言われました。
調査士はちょっと・・・という感じでしたが、なんせ高い買い物ですので
私も専門家にお願いしたいと思っているところです。

[221: 匿名さん]

219です。
レスありがとうございますm(_ _)m
え...調査士は拒否されちゃうのかな...？(^_^;)どうしてでしょう。
特にコチラからマリモ側には「調査士を依頼しようと思ってます。」などとは
話してないので、内覧会当日に連れて行っちゃおうかなと...(^_^;)
マリモ側に話したほうがいいんでしょうか...？
そうなんですよね、一生に一度の高い買い物なので、やはり専門家に
しっかりチェックしてもらって安心して住みたいものですよね。

[222: 匿名さん]

マリモ側には何も話さずに、当日に同行したほうがいいかも
しれませんね。
どうしても形になった部屋を見てしまうと、気持ちが舞い上がって
細かいところまでチェックできないでしょうしね。

[223: 匿名さん]

219です。
そうですね、当日しらん顔して同行します(^_^;)
やっぱり私達素人の目だけだと落ち着かないし...

[224: 匿名さん]

ポレスター西条四季の道の南面の保護カバーが外されて、姿を現しました。
すごくシャレてますね。　惚れぼれします。　姿を現したせいもあってか完売
したようです。

[225: 匿名さん]

長野市に建築されるポレスター高田の周囲の環境についてどなたか情報ありませんか

[226: 匿名さん]

５月下旬に内覧会があります。
高い買い物ですので、業者に同行を依頼したところ、売り主に時間が２時間程度必要と
連絡してくださいとことでしたので、連絡しましたが、特に拒否するようなことはありませ
んでした。
ただ、価格破壊と言われる中で、４月から１万円も料金が上がっていたのには「？！」
でした。きっとサービスがよくなっているんでしょうね。絶対聞いてみます。
終わったら、どんな内容だったか報告します。

[227: BB]

225 匿名さんへ
ポレスター高田のリッチメリットはは長崎屋前にあるという点だけです。
国道18号線に出るには6メートル市道が1本だけで、ここは渋滞の名所ですから、右折しようものなら
かなりの時間がかかるでしょう。マンション北側には立体駐車場が整備されますが、
これも一般的な車が入るぎりぎりの大きさです。ちょっと大きめな車や、車高の高い車は検討のこと。
ほとんどがコンクリートとアスファルトのため、緑は多くありません。また建築基準法でいう建蔽率・容積率・日影規制も
ギリギリクリアしている状態で、地元住民ともめました。もっとも説明会にも出てこないような会社ですから話にもなりませんが。
自己の利益のためなら環境や周りのことなどはお構いなしの排他的考えのある企業であることはたしかです。
モデルルームでの対応にとらわれず、本当に住みやすいマンション（住宅）ってなんだろうと考えたとき、
ある程度の余裕があることも大切です。法律で定めるギリギリの建物であることは資料などで調べられますので
よくご検討ください。ちなみにこの地域は準工業地域ですので、15メートルの高さの建物は、南面にギリギリに立てられる可能性が残っています。
西側にも広大な農地があって、ここは更に大きな建物を建てることも可能です。

[228: 匿名さん]

H県F市のポレスターです。
最近ベランダの手すりに沿って、木製の格子状の高さ180cmくらいの
構造物を設置された方があり、マンションの外観を極めて損なっており
みんなの話題になっています。
管理組合の規則違反ですが、入居者は感じの良い方で、
ベランダに面して外国人の若者の寮があり部屋が丸見えということでは、
同情の余地がありますので困っています。
ベランダに倉庫などが設置されるようになると、
急速にスラム化が進むのでどうにかしたいのですが、
皆さんの所ではどのように対処されていますか。

[229: ムッときますね]

２２７　BBさんへ
文章を読んでいると、よく建築のことをご存じの方のようですね。
もしかして、業者の方でしょうか？
さて、下から３行目ですが、きっとここで批判されている業者以外はいい業者
みたいですので、南面ギリギリに建てる業者はいないでしょうし、広大な農地
があっても、そんなに簡単に農地に建物が建てられるのでしょうか。疑問です。
言っておきますが、私たちはこの掲示板の評判等を参考にして、いい業者か
を判断しています。それは、実際に住んでいる人でないと分からないことが多い
からです。無用な誹謗中傷は他でやってください。

[230: 匿名さん]

228さん、その方のうちでミラーレースカーテンを使ってもらうことで
解決しそうにはないですか？
プラス遮光カーテンを使うことで、夜も問題がなくなる気もするんですが。

という私はポレスターに興味がある、賃貸住まいです。

[231: 匿名さん]

２６６です。
Ｍ県Ｉ市ポレスターの内覧会の報告をします。
やはり、専門の方は違いますね。結構時間をかけて見ましたが、自分たちでは気づかない
ところが何点かありました。でも、重大な指摘事項もなく、調査員の方も施行状況は素晴ら
しいと何度も言ってました。（うれしかったです。）
費用はかかりましたが、今後、安心して住むことができます。内覧業者に依頼して良かった
というのが感想です。（もう少し安ければ言うことはありませんが。）
いろいろな意見が出ていますが、細かいところまで配慮され、良い仕上がりと報告書にもあ
りました。ポレスターを購入して良かったです。

なお、私はマリモの関係者でありませんので、念のため。
また、同行をお願いしたのは、さくら事務所さんです。

[232: 匿名さん]

２２５です　２２７さん情報ありがとうございます
他県から購入を考えてる者で　地元住民との問題や前の道の渋滞についてなど会社側の説明では分からない貴重なお話参考にさせていただきます
ただ地元住民との問題は少なからずどこでもあるのであんまり気にすることはないのかなぁとは思いますが…

[233: 匿名さん]

M県K市のポレスター二番館ですが、あの辺り鋳造所がごちゃごちゃと
しているようなんです。
騒音やホコリなどいかがでしょうか？

[234: 怒っているぞ]

227さんへ
良くぞ書いてくださいました。
私は他の県の建設で協議窓口として担当しましたが、会社の対応はあきれたの一言です。
「建築許可=建設可能」の考え方で、業界で勝ち組になるためなら周辺住民の事などおかまいなしの会社です。
「マリモ」のホームページを見るとうそばかりと思う今日この頃です。

[235: 匿名さん]

佐久平の物件が出てますが、いかがなものでしょうか？

[236: モラル向上委員会]

234さんへ　やっぱりそうでしたか。説明会では建設会社に説明させるなど、丸投げ的なところもありました。地元住民と
ひざ詰めの対応をしてくれる業者なら良心的と思えるのですが、良心的に対応するのはマンションを購入する「お客様」
であって、地元住民は無視なんでしょうかね。人口の少ない地方都市ではこういった業者との戦い方がまだ分かっていなかったり
業者からすれば、知識がない住民を、法的に問題ないという説明で納得、あるいは一方的に工事をはじめてしまうんでしょうか。
東京などでも他の業者がこのような問題が起こしているらしいのですが、そういった会社と見られないように企業モラルの高い会社に
なってもらいたいものです。

[237: ２３２さん・それは危ない]

『あんまり気にすることはないのかなぁとは思いますが…』はとても危険です。
本気で怒っている住民のパワーは大変なものです。私の近隣でもマリモさんは前に書かれている方々と同じ対応をしています。
何もしてくれない行政にも問題がありですが、企業倫理、コンプライアンスの無い会社に対しては三菱自動車と同様に厳しい現実が待っていると思います。当然それは何も知らずに購入した消費者を巻き込みます。
私たちの周辺の建物は容積率いっぱいの設計で建設されました。住民は同じ悲劇を繰返さないよう、住宅地区への高さ制限の導入、高層建築への規制条例化に向けて取り組んでいます。
１０年単位の取り組みになると思いますが、現在は建設できても建替えの時に同じ規模の建築許可がおりない土地に変わってしまって泣くのは購入された消費者です。
このような事にならないようにどのような手順を踏んで建設されたのかを知ることは大切なことだと思います。

[238: 匿名さん]

もうすぐ１年点検です。
ほとんど指摘するところはなく快適に過ごしていますが
リビングのドアの開閉方向とかキッチンとリビングの境にドアが欲しいとか
細かな使い勝手で自分の希望を反映したいところが出てきています。
こういうのは費用を払えば対応してもらえるのでしょうか？
どうせなら建物を施工したところに頼みたいので・・・

[239: 匿名さん]

234さん、237さんって、マリモのマンションが建っちゃた近所の方？
確かに、マリモのマンションは田舎町に突然15階建てくらいの高層マンション
を建てちゃうものだから、「こんな所にこんなものが、そんなバカな．．．．！！」
と思われる気持ちはわかります。　でも、三菱自動車と同列にされるのは、ちょっと
言い過ぎでは？？
近隣住民への説明不足や建設同意を充分取らないまま．．．．．というのは、
確かにモラルの問題ではありますが、違法な事をしたという訳ではないのでは？

[240: 匿名さん]

239さんへ
あなたはマンション暮らしですか？
あなたがもしマンションに住んでいたとして、そのマンションの前に他の業者が
違法建築でないという理由で高層建物や、または迷惑施設といわれるものを建てたとしたら
どう思いますか？マリモは他の業者が建てたマンションの前にも建物を建築したと
説明会で言いました。こんなことは今の時代平気で行われているのですが、それを
近隣住民が怒っているんです。そして、快適な生活を送っていたマンション住人に突然このような
不幸が起きることも十分にあります。

[241: 匿名さん]

２４０さんへ
考えが甘いですね。
今の時代、他の業者が建てたマンションの前にも建物を建築するなんて当たり前
のことですよ。土地がないんだから仕方ないですよね。
それにマリモだけがやってることじゃないし、マリモなら２０階建てなんかないし、
可愛い方じゃないですか。
確かに、自分が住んでるところの前に高層ビルが建ったら困るけど、個人の財産
を制限するのは難しいしことです。条例という手段もありますが、個人の財産に制
限を加える訳ですから、町として景観を守るためとか本当にやむ得ない事情がない
と条例が法律違反になってします。条例で、建設については、近隣の同意を取る
ことを義務付けるのはできるかもしれませんね。
営利追求は企業なら当然のことで、建設会社だけが目の敵にされるのはどうかと
思います。

[242: 匿名さん]

239さんへ
何をしたのかここで書けませんが、違法な事をしたという訳ではないことはありません。
三菱自動車と同列にしたのは、違反事象について指導を受けた事について証拠を取った後、違法について指摘したところ問題をすりかえて違法ではないとの回答を取締役がしてきました。
これでは法律どおりと言い近隣住民を納得させる理屈はたちません。
元マリモの社員で内幕をバラしちゃえなんて方はいませんか?

[243: 匿名さん]

ポレスター住人ですが、うちは近隣とはうまくいっているようです。

悪口ばかりで険悪なムードなので、別の話題も。
しばらく暮らしてみて思うのですが、マリモと一言で言ってもいろいろな社員がいるようです。
また社員は人ですから、日々変わらないということはありません。
マンション住民からの働きかけで、マリモ（社員）の対応も変わっていきます。
最初から満足できればそれにこしたことはないですが、不満のある方はぜひ働きかけを工夫してみるといいと思います。

[244: 匿名さん]

ポレスター○×△　○○○○万円〜という新聞チラシが入ったので、モデルルーム
に行ったところ、かなり前に契約済みの様子。このチラシっていわゆる「おとりチラシ」
というもで違法性のものだと不動産公正取引協議会のHPに表示してありました。
紛らわしいチラシはやめてほしいものです。
建築許可が出る前にチラシを出すことも「事前広告」といって違法なことだそうです。
ルールを守ってやっているのでしょうか？

[245: 匿名さん]

マリモさんは建築確認許可前にチラシを出して、不動産公正取引協議会(協議会には加盟していませんが)から指導を受け、規則を守る旨の誓約書を出したことがあるはずですよ。

[246: 匿名さん]

242さんへ
どんな違反をしたのですか？地域住民も勉強をして違反行為に関しては
目を光らせていないとやりたい放題ですから。反対活動に知識のない地方都市
住民の今後の参考とさせてもらいたいのですが。

[247: 匿名さん]

とりあえず求人HPにある経営理念をごらんください!
これでは住民との強調なんて無理でしょう。

マリモの経営理念
マリモの経営理念我が社は平凡な会社になりたくない。
自らの権利として、限りなく非凡でありたい。
我が社が求めるものは、最小限の保証ではなく、チャンスなのだ。
国家に扶養され、また国家及び社会通念に規制束縛され、
自らの目標と活力を失った会社にはなりたくない。
我が社はギリギリまで計算し尽くしたリスクに挑戦したい。
つねにロマンを追いかけ、この手で実現したい。
意味のない仕事から暮しの糧を得るのはお断りだ。
最小限に保証された生活よりも、チャレンジに富む、
いきいきとした人生を選びたい。
ユートピアの静寂よりも、スリルに満ちた行動のほうがいい。
我が社は自由と引きかえに、恩恵を手に入れたいとは思わない。
どんな権力者が現れようとも、決して萎縮せず、どんな脅威に対しても決して屈服しない。
まっすぐ前を向き、背筋を伸ばし、誇りを持ち、恐れず、自ら考え、行動し、
創造し、その利益を享受しよう。勇気を持って、ビジネスの世界に敢然と立ち向かおう。
我が社は、これを信条とする、とここに宣言する。

[248: 恵比寿顔と閻魔顔]

ということは近隣住民はもとより、入居住民に対してもこのような考えなので
しょうか。購入する際と数年後で企業としての説明が変わってしまうのでしょうか？

[249: あい]

ポレスター購入を検討中です。
ルーフバルコニー付きタイプの住み心地はどうですか？教えてくださいませ。

[250: 匿名さん]

住み心地は良いが、１年点検の行ない方はイマイチ。

[251: 元購入予定者]

＠＠＠　マリモの会社の姿勢にガッカリです　＠＠＠

私もこの前まで、リッチ条件や販売担当の対応もよかったし
マンション自体も悪くないし、あまり悪い評判もなかったので
マリモのマンションを購入する予定でいたのですが
今は、契約直前でキャンセルしました。

理由は
不動産売買契約書や管理規約などの資料を
みてわからない点を書面で質問し書面で回答くださいとお願いしたら

「いっさい回答できません！」といわれました

「わからないことは質問してください」といっていた担当の人が
上司に確認後、どうもそう答えるように支持されたみたいです。
担当にいっても仕方ないので上司と話そうかと思いましたが
こういう姿勢の会社であれば話すだけ無駄かなと思いやめました。

普通のことを質問したつもりだけど
よっぽど、都合の悪いことがあったみたいです。
回答の内容以前に回答しないというのは
どうおもわれます？

どこの業者もそうかと思って他業者ほど確認したら
「うちは、書面で回答します！」とハッキリ返事をもらったので
マリモさんだけ書面では回答もらえないでしょうか？

みなさんも、もし検討されているようでしたら
一度、契約書などには必ず目を通して
納得してからがいいですよ。

よく読むと、数箇所
不安に思うことがありますよ

[252: 匿名はん]

ポレスターマンションに住んで1年半です。
よく、マリモのマンションは上下階＆隣の音が聞こえないなどのコメントありますが本当ですか？
うちのポレスターは管理組合から”静かに歩って下さい。苦情が多数寄せられてます。”
と言う張り紙が掲示板にしょっちゅう張ってありますよ？
実際、上階の生活音はかなり聞こえてきます。
営業マンは「上階の音は殆ど聞こえません！」と自信満々に言ってましたがｗ
光ファイバーの環境完備などと謳っておきながら、実際にはマンションタイプが入れられなかったり、
スカパーのアンテナ装備！と謳ってながら実際には半分のチャンネルしか見られなかったり。
お客様相談室に電話しても建った後はお金掛けられない様子で、全く対応してくれず。
ここの営業マンは移動が多いですが、クレーム処理が大変だからではないですか？
オーバートークが多いですし、人生最大の買い物失敗したか？と思っています。
1年点検も酷かったですね。
来た業者は面倒くさいのか、出来るだけ補修しないように難しい言葉で丸め込もうとしますし。
厳しい意見は削除される事が多いですが、マリモからの圧力ですか？
今後、マリモのマンションを購入検討されている方のご参考になれば、と思います。

[253: 匿名はん]

252さんの言っていることは本当かどうか、他の在住の方の意見もお伺いしたいです。
カタログスペック的には他社マンションよりいいかなと思ったんですけど。
本当にこのスペックで駄目だったら、戸建てしかないのかな・・・。

[254: 初心者]

ポレスターマンション購入を検討中です。先日、同等だという既に建設済みのマンションの見学を済ませました。ただ、このサイトで
青森のマンションの施行（鉄骨）に問題があったというので、建築現場の見学は可能かどうか尋ねましたが、断られました。中身も見ずに購入する事に不安が
ありますが、実際どうされているのでしょうか？

[255: トホホ]

こっちのアドにいろいろと書き込みがありますよ。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48030/

[256: 居住者]

　２５２さんへ。ポレスターに住んで１年ですが、私のところでも上階の音はよく
聞こえます。また、上階を含む開放廊下を硬い踵の靴などで歩く音がよく響いてき
ますし、上階や隣の玄関ドアの開け閉めなどもよくわかります。
　一般的にマンションはこういうものなのか、どこまでが我慢の範囲なのか、よく
わかりません。音が気になる人はマンションの最上階を買うか、戸建にするかした
ほうがよいでしょう。ただ、戸建でも隣近所の騒音は入ってきますが・・・

[257: 匿名はん]

穴吹のサーパスとマリモのポレスターの根本的違いをご存知の方
いらっしゃいませんか？それぞれの利点・欠点などわかればうれしいのですが

[258: 匿名]

どこもそんなに違いは無いと思いますが？
入居された方が色々書かれてますが、それはある程度正解でしょう。
ただ、同じマンションでも階数や場所、住んでいる人によって感じ方も千差万別です。
同じサーパスでも営業戦略上金をかける所もあれば手を抜く？所もあると思います。
新しければ新しい技術もあるし、失敗する技術もありますから。

[259: 匿名はん]

うちのポレスターは上下隣の音は静かです。
お友だちのサーパスは普通のアパート並みでした。
でも、私が以前住んでいた社宅よりはずいぶんましでしたけど。

サーパスとの大きな違いは、ペットが飼えるか飼えないかでした。
ポレスターは１匹は大丈夫でした。
サーパスはだめでした。
前出の友人は内緒で飼っているようです。

[260: 匿名はん]

根本的な違い、となると、どういうことを指すのか、今ひとつ分からないのですが、
あえてあげるとなると施工会社が自社一貫（サーパス）か、他社施工（ポレスター）かの
違いではないでしょうか？施工については、マリモの場合、自社設計ですので、チェックも
自分が行いますから、他社施工のほうがチェックはしっかりしているかもしれません。自社
一貫体制はややチェックが甘くなる？？
あと入居後の転売などアフターサービスは穴吹のほうが充実しているように思います。
他の条件については、物件によって本当にまちまちなので、一律にどちらがどうと評価する
のは難しいですね。

[261: 管理人]

掲示板の利便性向上のため、こちらのスレッドは移動いたしました。
今後は以下のURLをご利用頂きますよう宜しくお願いします。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47867/

大変御手数ですが、ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。
以上、ご協力よろしくお願いいたします。