プラウドシティ茨木についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
第一期販売が終わったことですし、仕切り直して爽やかに情報交換をしましょう。
所在地:大阪府茨木市大池1丁目65番(地番)
交通:
阪急京都本線 「茨木市」駅 徒歩9分
間取:2LDK+S+N~4LDK+N ※Sはサービスルーム(納戸)です。
面積:67.32平米~95.11平米
売主・事業主・販売代理:野村不動産 大阪支店
売主・事業主:長谷工コーポレーション 関西
施工会社:長谷工コーポレーション
管理会社:野村リビングサポート
【タイトルにPART2を加えました。2011.04.27 管理人】
[スレ作成日時]2010-06-08 00:17:17
プラウドシティ茨木ってどうですか?Part2
586:
申込予定さん
[2010-07-21 21:02:12]
一期は110戸予定のところが重複抽選だったため、一期二次を設けて125戸になったと聞きましたが…?
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587:
匿名
[2010-07-21 21:03:12]
花はサクラではなくバラです。
営業は口が裂けてもサクラなんて言わないでしょう。誰情報ですか? |
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588:
匿名
[2010-07-21 21:55:52]
ようは偽りだったワケね。
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589:
匿名
[2010-07-21 22:47:27]
一期スタート130戸だったはず。
一期に110戸しか売り出さないわけないでしょう。 |
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590:
匿名さん
[2010-07-21 23:00:38]
スタート時分譲数未定で、公式だと一期110だったと思いますが?
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/77685/res/241/ どこで130なんて数字を拾ってきたの? ソースをどうぞ。 |
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591:
匿名
[2010-07-21 23:05:35]
130なんて数字は初めて聞きました。
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592:
匿名
[2010-07-22 09:10:20]
野村は完売を謳いたいからどの物件でも一期は確実に売れる少数しか売り出さないですよ。
抽選をしてでもいいから倍率を印象づけて、会員の特権と感じさせるにも良い攻略だと思いますが。 110とか130とかどっちにしろ大して差はないんじゃないですか? 総戸数は279戸。 |
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593:
匿名
[2010-07-22 12:40:08]
587
サクラの意味が違いますよ |
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594:
匿名
[2010-07-22 14:25:25]
↑
587さん ジョークでは? |
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595:
購入検討中さん
[2010-07-26 14:37:59]
新居として茨木・高槻で物件を探している者です。
今住んでいる環境は長く住むにはちょっと… と思っています。 そこで出会ったのがこの住戸数が多いマンション。 環境的に私たちの探していたものに一致しておりました。 しかし、この口コミを見ていると悲しくなりますね… 来客用の駐輪場がないのは、今後エントランスがどうなってしまうか少し不安。 間取りもそんなにダメですか?収納が沢山ある間取りもあって住みやすそうって思ってるんですが… 仕様も安っぽいんですね。プラウドとして安っぽいってこと? 高い買物なのですごく慎重になっています。できることならずっと住みたいです。 探していた環境でこのお値段はうれしい価格なんですが、やはり他マンションと比べてデメリットが多いのかな… でもこんなに悩んでも生活環境・自走式駐車場・日当たり良好・間取りが気に入っているので私たちにはベストかな。 にしても 販売者さんに先着順ですのでなくなるかもしれません、や、要望書がもうでています、など声かけられると焦ってしまいます。 |
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596:
契約済みさん
[2010-07-26 16:50:54]
>595さん
なかなか満点の物件には出会えませんね。 掲示板等で情報を集められるのいいですが、まずはしっかりご自分の目で確かめられて、長所・短所を確認されるのが一番です。 そして長所>短所となったときに初めて購入を検討できるのではないでしょうか? 第一期で125戸、第二期でも70戸は既に決まっているとうかがいましたので、もしご希望の間取りがおありでしたら、何度でも足を運んでみてください。 |
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597:
匿名さん
[2010-07-26 17:19:38]
二期で70というのは、商談があったものではないでしょうか?
HP上では2期1次の販売戸数は40戸になっています。 |
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598:
匿名
[2010-07-26 17:49:53]
595さん
駅力も街力も茨木より高槻の方が上だと思いますが高槻に気に入った物件は無かったのでしょうか?? 茨木にこだわるなら、この物件、立地は良いので仕様は妥協して買ったとしても後悔はしないと思いますよ。 |
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599:
匿名
[2010-07-26 19:19:19]
何をもって駅力や街力と言うのか分かりませんが…私は茨木も高槻も住んだことなく馴染みありませんが、街を通ったり阪急の駅付近を歩いたりした感想では茨木の方が印象良かったです。茨木は文化的な落ち着いた雰囲気である一方、高槻はゴチャゴチャしていかがわしい店が目につきました。あくまで個人的な感想ですが。そんな茨木の中でもここは立地環境でいうと良いと思いますよ。仕様については散々出尽くしたので自身で判断されるべきと思いますが。
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600:
匿名
[2010-07-26 21:32:13]
茨木駅より高槻駅の方が地価が高いことも証明されてます。
だいたい規模が違うでしょうに。百貨店はあるし阪急JRともに使える便利さが茨木には無い魅力。 |
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601:
匿名
[2010-07-26 21:57:06]
茨木と高槻の戦いは他スレにあるのでそちらへどうぞ。ここはプラウドシティ茨木の検討板なんで検討者に有益な情報を上げて下さい。茨木高槻の街力比較なんぞは関係ありません。
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602:
匿名
[2010-07-26 23:34:49]
598ですが、
595さんのように茨木と高槻を検討している人がいたから情報提供のつもりで書いただけです。 念のため。 |
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603:
申込予定さん
[2010-07-27 22:36:02]
我が家は迷いに迷って結局ここに決めました。
迷ったポイントとしては、やはり、間取りでしょうか。 我が家の予算では4LDKは無理だったので結局70㎡の3LDK+Nにしましたが、 子どもが二人なので、将来的にはどうしようか・・・とも思いつつ、 まあ、そのときが来れば考えればいいか、と思っています。 あとは、駐輪スペースの少なさ、また、来客用の駐車場の少なさ、など。 この辺りは、実際に入居した後に話し合いも持たれるのでしょうね・・・。 それでも、ここに決めた一番の理由は、皆さんと同じですが、立地です。 今も現地から自転車で10分ほどのところに住んでいますが、 現地のあたりはやはり道路も開けてますし、なにより、南側に高い建物がないのが いいです。マンションに住むなら眺望を優先したいと考えていますので・・・(10Fにしました) あとは、駅までの距離、スーパーが近いこと、学校が近いこと、などです。 ちなみに、私は実家が高槻の北部ですが、結婚後茨木に住みだして、 茨木の便利さ(フラットな地域が多い)にかなり感激しています。 自転車があればどこまででも行けそうなくらい! 実家のころは、駅前まで行くことを「(山を)下りる」というくらいでしたので。 もちろんそれだけでなく、なんとなく町の雰囲気が好きだとか、 人によって価値観は様々だと思いますが、参考になれば。 |
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604:
購入検討中さん
[2010-07-28 13:25:33]
一度は検討から外しましたが、眺望と値段、自走式駐車場のため再度検討しています。
間取りは我慢しようかなぁ。 |
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605:
契約済みさん
[2010-07-28 14:29:27]
ここは一度は検討から外したにもかかわらず、戻ってきて再検討する人が多いようですね。やっぱりプラス点、マイナス点等、色々考えると妥協するところも無いわけではないが、総合的に良い物件ということになるんでしょうか。
かく言う私も再検討して契約に至った一人です。 |
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606:
匿名
[2010-07-28 16:56:44]
うちはまだ迷ってます。予算的に70平米しか買えそうもないのですが、
他物件で70平米の間取りを実際に見たのですが、分譲の70平米はひとつひとつの部屋がすごく狭くて とてもじゃないけど4人家族はキツいかな…と思いました。 いま賃貸で65平米の3Lに住んでる部屋の方がはるかに広く感じます。賃貸なのでキッチン、洗面所、収納も狭いおかげで綺麗な六畳が3つ作れるのでその違いだと思うのですが…。 4.5畳とかって子供部屋に出来るのでしょうか?将来は夫婦の寝室になるであろう和室も六畳は欲しいところ。 皆さん(4人家族設定の方)はどうお考えなのか気になるところです…。 |
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607:
契約済みさん
[2010-07-28 22:15:27]
確かに4人家族で70は決して広くはないですね。4.5畳は部屋としては狭すぎるし和室も窓がないと結局居室として使いにくいし。でも4人家族のみんなが広い4LDKに住んでる訳ではないし、大概が工夫して住んでます。うちも子供が2人いますが長く住むつもりなんで、子供が個室を使う数年だけ我慢すれば問題ないかなと思っています。夫婦2人になると逆に広すぎる必要はないと勝手に解釈していますが…
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608:
匿名
[2010-07-28 22:29:06]
今のマンションは和室不要な存在になってるから4.5畳とかになってしまうんでしょうね。
ひと昔前(うちの親戚宅がそうですが)和室六畳が二部屋続いてたりして和室重視のマンションが人気だったようですが、今じゃ考えられないですね(^^;) 確かに子供が離れたら夫婦二人で70ヘーベでも十分ですよね。 |
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609:
申込予定さん
[2010-07-28 22:53:16]
>606さん
603です。うちは現在はまだ4歳・2歳(同性)なので、3LDKでも全く問題はないのですが、 子どもたちが小学校高学年ぐらいになった時に困りそうですよね。 当面は、一番広い部屋を主寝室、4畳半を子どもたちの遊び場兼寝室にして (現在もリビングに面した部屋が子どもたちの寝室になっているので・・・) もう一つの部屋は納戸代わりに使おうかと考えています。 そして、しばらくたって子どもたちに部屋を与えたくなった場合、一番広い部屋に 子どもたちを二人で同じ部屋にし、夫婦は4畳半和室に寝るのみにしようかと。 さらに大きくなりそれぞれに個室を、となった場合、納戸代わりに使っていた 部屋と、一番広い部屋をそれぞれの子供たちに与え、夫婦はやはり4畳半、かな、と。 そのころになったら、ものも増えてるだろうし、たぶんマンションだけでは入りきらないので、 どこかにトランクルームを借りるのもありかも・・・ なんてことを考えています。 先々のことはもちろん不安ですけど、考えすぎると動けなくなるたちなので、 どこかで思いきるのも必要かと思っています。 10年くらいたてば住み替え、ということも選択肢に上がってくる可能性もありますし。 いかがでしょうか。参考になれば幸いです。あくまでもうちの考え方、ということですが。 |
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610:
匿名
[2010-07-29 01:17:49]
小学生が二人いますが、70平米に家族4人住んでます。
我が家は転勤があるので、貸しやすい3LDKのこの広さにしました。 |
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611:
匿名
[2010-07-29 10:22:18]
606です
70平米でもなんとか暮らせていけそうですね。色々有り難うございました。 賃貸に比べると収納が広いので不要な棚などを処分すれば部屋のスペースも広く取れそうに思えてきました。 引き続き前向きに検討します。ちなみに和室がバルコニーに面したタイプを検討中。 |
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612:
匿名
[2010-07-29 10:51:51]
収納が広いのは後々必ず良かったと思いますよ。子供がいたら嫌でも荷物が増えますから多少部屋が狭くなっても収納があった方が確実にスッキリします。
和室がバルコニーに面してるのは襖を閉め切って寝てたとしても採光・通風の面からも居室として使えますから、子供が複数いる家庭には良いと思います。中和室は襖閉めると真っ暗で息苦しくなりますからね。そこで寝るのはちょっと… |
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613:
匿名
[2010-07-29 22:27:29]
和室がバルコニーに面してる間取りは意外と良いかもですね。
子供たちが走り回る時期はダイニングテーブルをあえて置かず、広いリビング空間が作れますし、明るい和室に座卓を置いて食卓を囲むのも昔ながらの日本風景で落ち着くかもしれません。 ちょっと参考にさせてもらいました(^-^) |
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614:
匿名さん
[2010-07-30 10:36:15]
長谷工大丈夫なんでしょうか・・
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615:
匿名
[2010-07-30 11:50:27]
↑え、いまさら?
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616:
匿名
[2010-07-30 13:34:35]
とりあえず大丈夫としか言いようがない。
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617:
匿名さん
[2010-07-30 15:33:25]
大丈夫・・と信じるしかない
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618:
匿名
[2010-07-30 15:39:49]
大丈夫なように、みんなで祈りましょう…
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619:
匿名
[2010-07-30 15:58:28]
長谷工ねぇぇぇ( -_-)
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620:
匿名
[2010-07-30 18:37:58]
立地がいいので長谷工でも目をつむりましょう。
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622:
匿名
[2010-07-30 20:48:52]
長谷工の評判悪いから・・
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623:
ご近所さん
[2010-07-30 22:02:38]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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625:
匿名
[2010-07-30 22:57:52]
623さん、適当ではないよ。
長谷工じゃなければこの値段は無理だったのかもね。 |
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626:
購入者A
[2010-07-30 23:11:21]
建築業者に詳しい方には、長谷工の悪い点がわかるのかもしれませんが、準大手ゼネコンなので、やいやい言うこともないような気もします。長谷工より大きな会社と言うとスーパーゼネコン5社くらいです。大きければ良いという訳ではないですが、大きな企業は、手抜き工事にも限度があるので、その点はある程度の安心が得られると思います。
単に長谷工を批判したり、褒めたりするのではなく、他の建築業者と比較して、この点が良いとか悪いとかないでしょうか? 私は大してお金を持っていないので、この場所にスーパーゼネコンの竹中工務店が携わるような立派なマンション(ジオ彩都プレミアムテラスなど)を建てて、買えない価格になるよりは、少し劣ったとしても買えるマンションが建つ方が良いと思っています。 |
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627:
匿名
[2010-07-30 23:11:55]
そうだな、手頃な価格で販売するために、あらゆるノウハウを使ってコストダウンしてる。長谷工しかできない技がここにある。
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628:
匿名さん
[2010-07-30 23:13:51]
まぁ、次倒産しかかった時は、助かりそうにないけどな。
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629:
匿名
[2010-07-30 23:15:56]
長谷工バンザイ
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630:
匿名
[2010-07-31 01:01:50]
長谷工は建具などを規格外(いわゆる長谷工サイズ)で作るのが厄介です。まず、窓のサイズ。カーテンが既成品では合わず注文になります。風呂の蓋も、ホームセンターに売っているような既成品では合いません。長谷工サイズの物を挙げると、ありすぎて…
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631:
匿名さん
[2010-07-31 01:16:02]
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632:
匿名さん
[2010-07-31 17:36:11]
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633:
匿名さん
[2010-07-31 17:49:24]
http://suumo.jp/mansion/__JJ_JJ010FJ100_arz1060z2bsz1010z2ncz166095586...
業主:長谷工コーポレーション 関西 物件URL: 施工会社:長谷工コーポレーション 管理会社:野村リビングサポート |
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634:
匿名
[2010-07-31 20:07:58]
確かに昔は長谷工だけはやめておけと業界人から言われたような…。
潰れかかってたん? |
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635:
匿名さん
[2010-07-31 20:41:05]
営業さんからは茨木団地跡地の開発を野村は落札できず、長谷工が落札した。
その後、長谷工に色々あったため野村が後を引き継ぐことになった。 そのためこの立地にもかかわらず、価格を抑えることができたと聞きました。 施工は長谷工が担当していますが、野村のブランドで出す以上はそれなりに 監視しているのではないでしょうか? 通常はブランド名に傷を付けたくないので、より厳しくチェックしているとも 考えらます。 |
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636:
匿名
[2010-07-31 21:32:43]
大和システムの物件じゃなかったの?
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637:
匿名
[2010-07-31 21:33:44]
長谷工にいろいろ?
何があったのやら・・・。 |
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638:
物件比較中さん
[2010-07-31 21:43:03]
大和システムの信用不安から売却された土地です。大和システムの決算書を見れば数字でてますよ。
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639:
匿名さん
[2010-07-31 22:52:38]
ここ2週間ほど前向きな投稿が多いと思っていましたが…
またまた荒れてきましたね。 どうしても文句を言いたい、けちをつけたいって人がいるみたいですね。 |
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640:
匿名
[2010-08-01 00:13:48]
東京で大好評のプラウドシティ池袋本町も長谷工です。
長谷工をそれほど悪くいうのもどうかと思います。 |
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641:
匿名
[2010-08-01 22:41:33]
ここは長谷工だけど野村主導らしい。
そもそも長谷工は大きい企業だからあたり外れがあるだけじゃないの? |
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642:
匿名
[2010-08-01 23:02:07]
野村主導であの構造・仕様はないでしょう?
明らかに長谷工主導ですよ。 ローコストマンションってことは、こちらのマンションに入居されるかたって だいたい年収ベースで400~600万円くらいの人をターゲットにしたマンション なんでしょうか? プラウドって中~高所得者向けってイメージでしたけどここのマンションは 低~中所得者向けって感じなんですかね?共同住宅である以上、住む人の レベルって結構重要だと思うのですが、低~中所得者向けのマンションって 入居してからトラブルとか結構あるんでしょうか? |
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643:
匿名
[2010-08-01 23:27:14]
642さん
さぞかしお稼ぎなんでしょうがここの物件価格は3000万以上でしょ。中には5000万近い物件もあります。いくら低金利でも年収400万代で買うなら頭金相当ないと厳しいですよ。物件価格にもよりますが金利上昇時に支払えないのは予想できます。所得=人間レベルと考えてる自体おかしいですしね。 何のトラブル? 修繕積立金の支払い?管理費? 具体的に書けばよろしいと思いますよ。 |
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644:
匿名
[2010-08-01 23:39:53]
642さん
あなたみたいな考えの人が住まない事を願います。 |
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645:
匿名
[2010-08-02 09:16:31]
この値段でこの仕様はないやろ。
ぼったくりちゃうか? |
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646:
匿名
[2010-08-02 09:22:25]
立地も加味しないと・・・。
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647:
匿名
[2010-08-02 10:07:32]
立地言うても駅から10分ぐらい離れてるから微妙…
同じ10分離れるならJR、阪急も使える中条が欲しい。 |
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648:
匿名
[2010-08-02 10:35:55]
文句ばかりいう奴は買わなければいいだけの話。
間違いなく竣工前には完売すると思いますが。 |
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649:
匿名
[2010-08-02 10:53:55]
↑笑
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650:
匿名さん
[2010-08-02 12:08:42]
微妙な土地。
言えてます。 文句ばかり・・注目されている証拠ではないでしょうか。 |
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651:
匿名
[2010-08-02 13:44:26]
立地に関しては人それぞれ。悪いと言う人いれば良いと言う人もいるでしょう。不動産価値と自分の需要は必ずしも合わないですから。うちは中条地区よりもこっちの方が良いと思います。
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652:
物件比較中さん
[2010-08-02 15:35:19]
第二期も即日完売なんですか?
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653:
検討中
[2010-08-02 18:18:28]
↑
私もこれ、気になってました。 |
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654:
匿名
[2010-08-02 19:00:13]
完売ではないでしょう。以前程はモデルルームも混んでないみたいですし。
我が家は一度は検討から外しましたが、ランニングコスト等も考えてこちらに決めました。 設備は物足りないけど、設備より立地を取りました。 通勤には阪急メインで使ってるので適度に近くて適度に遠い感じです。 あまり近いとガチャガチャしそうだし。 子供が小さいので、下の階の人が寛容な方であると良いなーと祈ってます。 |
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655:
匿名
[2010-08-02 19:12:28]
即日売れ残り
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656:
匿名
[2010-08-02 19:50:05]
55戸しか販売してないのに
売れ残ったんですか!? |
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657:
匿名
[2010-08-02 19:51:56]
↑ 大げさ
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658:
匿名
[2010-08-02 20:16:49]
ヤバいね…
勢いのある一期でもったいぶらず半分ぐらい売っときゃ良かったのに。 |
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659:
匿名さん
[2010-08-02 21:00:42]
また摂津から遠征してきたw
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660:
匿名
[2010-08-02 21:31:21]
何故に摂津?
ブリリアは総戸数の半分を売って完売。野村も見習わなきゃ。 |
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661:
匿名
[2010-08-02 21:38:39]
規模がちゃうでしょうに。
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662:
匿名
[2010-08-02 21:47:10]
そういや摂津ですら半分を売り出してたな。完売しなかったと叩かれまくってるけど。
いずれにしろ二期で完売しないと竣工後に売れ残るのは必須。 二期で完売しても竣工後に売れ残ってる物件、山ほどあるのに。 |
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663:
匿名さん
[2010-08-02 21:50:04]
二期も少ないながら完売みたいです。合計180戸が売れたみたいですよ。ちと出遅れたかも…
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664:
物件比較中さん
[2010-08-02 22:49:18]
二期も完売ですか!このご時世好調なんですね。やはり需要がたくさんあったということでしょうか。このまま行くと本当に全戸完売?
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665:
匿名
[2010-08-02 22:50:58]
ここは今年中に完売するよ。出遅れた方はお早めに。
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||
666:
匿名
[2010-08-02 23:06:34]
完売て(笑)
どこの情報やねん。 |
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667:
匿名
[2010-08-02 23:08:59]
モデルルーム情報やで(笑)
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668:
匿名
[2010-08-02 23:20:23]
完売でくやしい思いをしている人が多いようで。
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669:
匿名
[2010-08-02 23:23:19]
悪いけどここは悔しくもなんともない。まず高いわ。あの仕様で。
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670:
匿名さん
[2010-08-02 23:30:06]
↑ 買えないのね。
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671:
匿名
[2010-08-02 23:35:57]
納得いく物件をご購入下さいませ。
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672:
匿名
[2010-08-02 23:41:03]
買えないんじゃないよ、買うならやっぱり中条かなと目を覚ましただけ。
だいたい一期も完売とか言うて、キャンセル発生と毎週しつこくハガキ送ってきてたから、二期も来週にはハガキ来るやろな。野村はしつこいわ。モデル行ったのが間違いだったと後悔。 |
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673:
匿名
[2010-08-02 23:48:06]
では、中条へ行ってらっしゃいませ。
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||
674:
匿名さん
[2010-08-02 23:50:07]
そう、明日にでも野村に電話して、個人情報の削除依頼して下さい。
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||
675:
匿名
[2010-08-02 23:54:54]
↑そんなこと出来るの?
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||
676:
匿名
[2010-08-02 23:56:55]
できるよ。
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677:
匿名
[2010-08-03 00:16:01]
てかハガキなんかどこでも送ってくるで。野村が特にしつこいわけでもなく。色んなマンションに行って比較検討してれば当たり前やけどな。あなたホンマにマンションを検討してる人?ただのアンチさん?もしくは売れたら困る誰か?
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678:
匿名
[2010-08-03 00:31:33]
672
中条ぐらいで偉そうに。 ハガキぐらいでガタガタ言うならモデルルーム行くなって! |
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679:
匿名
[2010-08-03 00:54:27]
完売っていっても確実に申込登録する住戸だけを募集してるわけだからそら完売するよね(笑)
2期については当初は一定の住戸を除いて要望書出てる住戸すべて募集かける予定だったのが、 要望書の内容を分析した結果、結局確実に申込登録する住戸が40戸程度しか見込めなかったから 募集を40戸にしただけであって、その後若干申込登録が増えたから申込登録前日に40戸から55戸に 募集戸数を変更したってゆーのが実際のところ。 大規模なマンションの売れ行きを良く見せるために野村がよく使う手だよ。 これから第2期に募集がかからなかった不人気の住戸がたくさん売りに出るはずだから、購入を検討 する際には野村の子供だましのような営業戦略に惑わされないようにしたほうがいいかもね。 |
||
680:
匿名
[2010-08-03 01:03:10]
仕様・構造は長谷工らしいちゃっちいローコストな仕上がりやけど、それを考慮してもお買い得な住戸が中にはあるのは事実やと思うけど。まぁあの仕様・構造で4,000万円以上金出すひとの気は知れんけど・・・
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681:
匿名
[2010-08-03 01:10:33]
そういや最近はモデルルームあんまり賑わってないなぁ
いい部屋なくなっちゃったから? 確かにもともと間取りはろくな間取りがなかったけど さらに間取りのいい部屋がなくなってきてるような。。。 |
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683:
匿名
[2010-08-03 08:39:34]
いや、野村はDMかなりしつこい。他のとこはほとんど来ないのに。
箕面、豊中、吹田と何でもありでプラウドシリーズ送ってくるで。ま、そんだけプラウドを販売してるという証拠やけど。 |
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684:
匿名
[2010-08-03 09:20:44]
野村の営業スタイルは、あんまり評判よくないよね。
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685:
匿名
[2010-08-03 14:58:04]
でもたまたまプラウドシティ茨木に配属になった営業マンは、とにかく「この立地でこの価格!」を繰り返すしか無いから可哀相だと思う。うちの担当した人もプラウドにしては腰が低くく、仕様はこんなんですが立地は最高!と言わんばかりにしきりに立地ばかりをアピールしてた。
他のプラウドを見た野村ファンからはなぜこの仕様なのかと必ず攻められてるはずだから内心は「俺だって知らんわ!」と叫びたいはず。 |
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by 管理担当
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