プラウド新浦安パームコートってどうですか？＜その５＞

[匿名さん]

販売も第2期に突入です。
有意義な情報交換の場にしましょう。

過去のスレッド
その１＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46480/
その２＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/59554/
その３＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/67102/
その４＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/71188/

所在地：千葉県浦安市高洲8丁目20番1他（地番）
交通：
京葉線 「新浦安」駅バス8分 「高洲4丁目」バス停から徒歩1分
間取：3LDK～4LDK
面積：85.02平米～135.76平米
総戸数：550戸
売主：野村不動産

施工会社：長谷工コーポレーション・奥村組JV
管理会社：野村リビングサポート

[661: 匿名さん]

野村がプラウドⅡを販売した時のキャッチコピーは「羨望の日の出アドレス」

なぜプラウドⅢは「羨望の高洲アドレス」とキャッチコピーをつけないの？

[663: 匿名]

>６６０

オレは海が近いほうが断然いいよ。
新浦安に限っては駅近ＮＧ
せっかくの新浦安なんだよ。

駅近なら別に新浦安じゃなくたっていいじゃん！

海近希望が少数派かどうかは調査でもしないと
わからないぜ。

[664: 匿名さん]

狭い駅近より、広い海近。

これ、豆知識な。

[665: 匿名さん]

ってか、殆んどの物件ベランダからでも海見えねーし
工場の屋根見てると船橋のグランドホライゾン思い出すな
他のデベさんが言ってたけどこことグランドホライゾンは絶対避けた方がいいって
ホライゾンはオートレースから近いから騒音が酷かったようで
ここは…書けない

[666: 匿名]

663 まあ、新浦安に限ればそういう可能性もあるかもしれない。
それもこれから5〜10年間に限って言えることだな。
その先は？だな。

[667: 匿名さん]

新浦安の汚い海見てもね。

海がいいなら南房総とか、九十九里まで行けば？

[668: 匿名]

海の開けた解放感ある景色が見えれば（たとえベランダから見えなくても近くに感じられれば）何でもいいんだよ。別に海入ったりして泳ぐわけじゃないんだから、海の色がどうとか、汚いとか関係ないわけよ。

それより駅近に住むなら、どこの駅でもいいじゃん！船橋でもいいし、例えば内陸の亀戸や錦糸町とかでも。都心の大崎とか駅直結だし、どこに出るのも利便性いいから便利だよ。

新浦安の一番の魅力は、広い部屋が安く買えて、海が近くて、ゴミゴミしていない人の少ない街並み、ってとこだろ。

[669: 賃貸住まいさん]

>>新浦安の一番の魅力は、広い部屋が安く買えて、海が近くて、ゴミゴミしていない人の少ない街並み、ってとこだろ。

千葉駅より先の内房線・外房線沿線と同じですね。
木更津以南なら7LDKで5000万以下もありますもんね。泳げる海は目の前だし、人も車もはるかに少ない。

[670: 匿名さん]

最近の新浦安は人が多くて嫌になりますね。

[671: 匿名さん]

＞No.669

そこでも良いんだけど、通勤できないだろ。

[672: 匿名さん]

>>671
木更津からも高速バスありますよ。
ただ不便ですから、通勤される方にとっては非現実的

[673: 賃貸住まいさん]

>>671
知人は特急で通勤していますが・・。
毎日、座れるので快適だそうですよ。

[674: 匿名さん]

以前、小学校の通学区で盛り上がってましたが、高洲小と高洲北症エリアとではやはり違いがわかる。
小さな違いと撮るか、大きな違いととるか、本町なんて酷すぎる。
統計は嘘をつかない。
http://www.city.urayasu.chiba.jp/menu10221.html

[675: 匿名さん]

↑
誤字すまん。

[676: 匿名さん]

高洲北小と高洲小では住民の意識レベルが異なるってことですか？
戸建て郡と新興マンション郡では差があるってことでしょうか？

[677: 匿名さん]

>>676
過去スレ読んで。

高洲小：自力で大企業勤めの世帯主のマンション住まい。
高洲北：祖父が漁業で、漁業権の補償で得た土地に戸建　and 県営住宅民　and プラウドⅠ住民

概して、高洲小は日の出地区の学校と同質。
高洲北は、猫実、東野地区の学校と同質。

この差は大きい。

[678: 匿名さん]

高洲北小学校に通う父兄です。アンタ、カキコミ訂正せんと、容認せんよ。みんな未来ある児童を、どう差をつけるん？

[679: 匿名さん]

>容認せんよ。

脅迫！
ネットだからといってなんでも書ける訳ではありません。
高洲北小の実態が>>678 からよく分かる。

>児童を、どう差をつけるん？

それは、どんな親に育てられ、躾けられたか？で
どんな大人になるか、決まる。

[680: 匿名さん]

>>678
６７７のどこが誤りで、実態がどうなのか？
具体的に示さないと、説得力ない。

６７７の主観は、主に
>概して、高洲小は日の出地区の学校と同質。
>高洲北は、猫実、東野地区の学校と同質。
６７８が、この点にカチンと来ているなら、猫実や東野に失礼だな６７８自身、
偏見がある。

[681: 匿名さん]

別に高洲北がレベルが低い、と言ってるわけではない。
高洲小のレベルが高い、ということ。

[682: 匿名]

小学校のレベルってそんなに大切ですか？

私は小中高と田舎の学校に通ってましたが、それなりの大学、就職出来ましたよ。

皆さんは学校に何を求めているんでしょうかね…

私は集団生活の大切を学ぶ場として学校があるのだと思います。

と、話が脱線してしまいすいませんでしたm(__)m

[684: 匿名さん]

レベルが低いところはいじめが多い気がする。

[685: 匿名さん]

こいつら、最低だな・・・。
鬱憤を晴らすのは、別の場所にしていただけませんか？

[686: 購入検討中さん]

と言うか、イチイチこんなのに反応しないで下さいよ。
公立小学校で差があるとか、普通に考えたら分かるでしょ？
匿名掲示板でイチイチ腹建ててたら、インターネッツなんてやらないほうが良いですよ。

[687: 匿名さん]

レベルとか求めるものとかはどうでもいい。

この投票率だけに限って、住宅購入検討者にどこの地区に住みたいかヒアリングしてみてください。
その他の要因は無視するから日本中どこで聞いてもいいですし、誰に聞いてもよい。

答えは皆さんが予想するとおりになるはずです。
理由なんか不要であり、皆、本能的に理解するからです。
一事が万事、要はそういうことです。

余談）投票率の全国平均は５８％前後です。
人気の浦安といえ絶対に住みたくない地区が俺にはあるというだけ。

[689: 匿名さん]

荒らしを他所に、パームコートは売れていく…これ事実。

[690: 匿名さん]

> 荒らしを他所に、パームコートは売れていく…これ事実。

そうそう一生懸命やってるのにね。　豆知識ね。

[691: 匿名さん]

自分たちが選ばれた人種で選ばれた人のみが暮らせる場所に暮らしたいという
選民思想ですか。
そういう人は東京の中心にマンション買って住むか、
子供ははじめから私立にやればすむことです。
千葉に住むことでそれは初めからないものねだりです。
漁業権で戸建てを建てた方も何十年もすぎた今は単なる
給与生活者です。みなさんと同じです。
みなさんも自分のルーツをたどったことはおありですか？
完璧なルーツでしょうか？

[692: 匿名さん]

選民思想とはまた言いがかりですね。家は一生の買い物ですから、地域事情の情報収集は当然ではありませんか？


脅迫めいた書き込みで噛みついておきながら、自分の発言の齟齬を指摘されるとだんまりを決め込む>>678のような住民が同じ学区にいるという「事実」が契約前にわかった点は良かったと思います。
具体的戸数も示さないで「売れている」というような書き込みより、はるかに説得力があります。

[693: 匿名さん]

反対にお尋ねします。
６９２さんの言われるような土地はどこかにありますか？

明海の新しいところですか？

このパームコートを買う値段では買えないでしょう。
やはりどこを許容するかの問題ではないですか？
友達は同じような感性が集まりますから心配していません

[694: 匿名]

＞どこを許容するかの問題

そのとおりです。それだけのための情報収集ですよ。

だからこそ、「選民思想」というのは言いがかりではありませんか？

[695: 匿名さん]

692さんは、パームコート検討者なのですか？

[696: 匿名]

反対にお尋ねします。
693さんはパームコート検討者なのですか？

[697: 匿名さん]

あえて素直に読むとすれば…
>>692は検討者。ただし比較検討のため情報収集中。
>>693はパームコートにほぼ決めた検討者か、契約済のどちらか。

繰り返しますが、上記はあくまであえて素直に読んだ場合。
さて、実態はいかに。

[698: 匿名さん]

６９３です。検討者です。
また同時に周辺住民ですから、
６９２さんの言わんとしていることは十分承知しています。元漁。の末裔と言われる友人もいます。
ここを選びたいなと思っています

[699: 匿名さん]

高洲北でも、1の生徒は学力が高いとの印象です。高洲少の平均よりも上では？私立中に行かない場合には、同じ入船中で競争ですね。北少出身生徒と一緒が嫌な方は、私立中学を目指す訳ですね。それぞれ頑張りましょう。小学校での優劣議論、虚しすぎます。という私も冒頭で反応してしまい、反省しております。

[700: ご近所さん]

>>699
「高洲北でも、1の生徒は学力が高いとの印象です。高洲少の平均よりも上では？」と「小学校での優劣議論、虚しすぎます。」は矛盾していませんか？

Ⅰの生徒がそれ以外の生徒に比べて学力が高いなんていう証拠があるんですか？「印象」といってもⅠに住む住人の大多数のお子さんの成績をご存知なんですか？
あなたこそ地元住民を小ばかにしているように思えるのですが？

[701: 匿名さん]

面白いね。
レジアス販売時代から、マンコミュって全然関係ないことで盛り上がるね。
何年も同じ様な話でスレが埋まるって凄い（笑）

[702: 匿名さん]

そうですね。それで学校内では何か問題が発生したことが
あるんでしょうかね？

[703: 匿名さん]

692と700は同じ人ですかね？ 挑発姿勢の発言、もう止めて。検討者なら、残念。

[704: 匿名さん]

>>692です。選民思想の次は「挑発姿勢」ときましたか（苦笑）。>>700は私ではありません。
私の692での発言は「選民思想」という発言への端的な反論でしかありません。


なんだか今日のスレの流れには、指摘されて答えに窮して矛先を別の方に向けられているような違和感があります。

>>680の指摘についての>>678の補足説明や、
>>700の指摘についての>>699の補足説明をまず聞きたいものです。

[705: 匿名さん]

↑あなた、何が言いたいの？ここはパームコートについて情報発信する場所ですよ。不毛なディベートを仕掛けないで。

[706: 匿名さん]

↑次々言いがかりをつけないで。答えを聞かせてくれればいいだけです。

[707: 匿名さん]

↑主観的な質問には、回答なんて無いよ。感想を述べるしかできないよ。大丈夫ですか？

[708: 近所をよく知る人]

浦安スレに慢性的に発生する悲しい論争になってしまってますね。
他の地域や学校を卑下する親のもとで育った子どもの心って豊かに育ちますか？
「あの辺りは低所得者だから」と子どもの前でも平然と口にするお母さんが新町に多いことに辟易してます。

私は生まれも育ちも浦安で、地区名は伏せますが、中町の分譲住宅地で育ちました。
今も浦安市内の某マンションに住んでます。
なので、比較に出された猫実や東野にも高洲にも知り合いがいます。
正直こうやって比較することで浦安全体がイメージダウンするってことにいい加減気づいてほしい。
そして、そこまで卑下するような格差が市内にあるわけないことにも気づいてほしい。

学区のことで心配される方が多いとは思いますが、どこに行ってもそんなに変わらないと思いますよ。
だって公立ですもの(一部中学で荒れた噂をよく聞いた時期があるのは事実ですが)。
私立にされる方はむしろ東西線の駅が利用しやすい場所の方がよいでしょうね。
渋幕目指すなら京葉線の方がよいんでしょうけど。

[709: 匿名さん]

708さん 良識的コメント、嬉しいです。704さん もう止めようね。

[710: 匿名さん]

708さんに同意します。
何の根拠もなく他人を見下すことで優越感を感じる。そんな人が浦安にも増えているようです。ご興味があれば「他人を見下す若者たち (講談社現代新書)」をお読み下さい。

「北少出身生徒と一緒が嫌な方は、私立中学を目指す訳ですね。それぞれ頑張りましょう。」
つまりは県営住宅の児童と元町出身者が住む戸建ての子供たちは教育に関心がなくそのまま入船中学に行くので、私たちエリートは私立中学を目指しましょう！ということが言いたいのですかね。
住む場所によって人間の優越を決めてしまう親に育てられた子供って大きくなってどんな子になるのでしょうかね？

[711: 匿名さん]

パチパチパチ

大賛成です。人を見下すような考えの住人を移住させるように誘導するような昨今の板の風潮には
賛成できません。
お金が全てではありませんし、今勝ち組でもいつ反対側に落ちることがないとは言えません。そういう時に子供に離反されるような教育はすべきでない

[712: ご近所さん]

良識で言うと708の言う事が教科書的で正解で間違えない。

でも実生活では、少年サッカーや野球の試合で、
X郎何やってんだよ。ばかやろーと叫んだり
飲み会で深夜まで飲んでいるヤンママがいたり、
それを冷ややかに見ていて、仲間でホテルで昼のランチに片手以上を
つかう奥様たちが混在するのも高洲の特色です。

旦那の職業も、職人から医者、弁護しまでさまざま。

良い悪いは言いませんが。

[713: 匿名さん]

そんな高洲で変に気取ってる人がアレなのですね。

[714: ご近所さん]

>>713
ちゃんと伝わっていなかったかもしれませんが、
プラウドの住人は、きっちりしてると思いますよ。
資産価値は暴落しているとはいえ、
あれだけの金額を出せた人ばかりなので、
上品な人たちばかりみたいです。

[715: 匿名さん]

674です。
論点がズレていると感じます。
今回の投稿の趣旨は「投票率と地域社会について」です。
その違いについて意見を頂けたら幸いです。

それを考えるに当たり、
・選挙は、税や福祉など国民生活に直接大きく影響するイベントである。
・小学校とは違い、世代、職業は全く関係なく、かつ、100%の世帯が対象となるイベントであった。
・今回の選挙は、利害関係が少ない参議院戦況であった。
　しかし、国政を大きく左右する選挙であった。
・政治思想や結果は問題でない。
・全国平均は57.8％で、不在者投票も増加するほど関心がたかかった。
・浦安市では、真ん中がなく上と下しかなかった。
　その違いは、例外なく見事なまでに新町と元町で違いが発生した。
・マンションであれば、50%割れすると総会も理事会も背いる津しない。
　即ち、マンションの荒廃を意味します。
・心ある人間が、例えば、学校で何か子供のためにと取り組んでも
　２人に１人以上が無関心だと全てが徒労におわる。
　ゴミだしルールなども同じである。
・住民の地域生活への関心が高い地域と低い地域では、交通モラルルールなどもやはり異なる。
・どちらの地域で子育てをすることが、住みやすいまちとなるかの考察が必要。
・同じ町に色々な意味で上下の地域が存在することは特に不思議ではない。
・子供の違いを問うているのではない。

ご意見をどうぞ。

個人的には、新町も元町も社会的な資質は同じだと考えていましたが、こうも明確に違いが出ると卑下すべき存在だといわざるをえない。
今回の件でゲンナリしたし、差別を宣言するよ。
教科書的なことを言うなら、投票率（地域社会工場）の意識をあげることに取り組むべきだと期待する。
ぜひ、そうなって欲しい。それこそが真の意味で浦安がよくなることだと考える。

[716: 匿名さん]

＞子供の違いを問うているのではない

全体としての意見への賛否は留保しますが、少なくとも小中学校の話題は無関係だという主張は理解しました。

[717: 匿名さん]

投票率を見てみると
一番高いのが入船南の７２．４６％。
あと高いのが美浜、富岡、見明川、舞浜、日の出と各町がばらけていると思います。
新町ばかりが高いわけではないと思いますが。
高洲北は５８．３２パーセント。
高洲は６４．８６パーセント。

まあなにを言いたいかはかりかねますがこんなことばかり言っていては
ここを購入希望のかたの気持ちをなえさせるだけだと思いますので
本来のこのマンションについてだけの検討板にもどしませんか。
こういうことは浦安の街についてのスレッドがありますから
そちらに移りましょう

[718: 匿名さん]

正直言って、難癖をつけるためにそれっぽい資料を出してきて、皆がそれに乗っかって議論しているようにしか見えない。
最初から完全に無視すべき対象です。

[720: 匿名さん]

投票率など持ち出さなくても、早い話がプラウド住人が高額所得者が多いのは事実で
知的レベルも高いのは誰もが認める事実でしょう。当然その子弟も優秀である
ことになる。大切なのは一般家庭の周辺住人やその子らを差別しないということでしょう。

[721: 匿名さん]

>>691さん

上記>>720に対して何か言いたいことはありませんか？
内容はあまりに低俗で突っ込む価値もないので言及しませんが、いずれにしてもあなたが問題視する「選民思想」の持ち主のようですよ。

[727: 匿名さん]

当たり前のことですが、

高所得者≠知的レベルが高い。

[728: パート店員]

新浦安駅前の広場で菅直人議員が演説していたという話を小耳にしました。
なぜそこを選んだのかはわかりませんけれど、どんなこと言っていたのか気になります。

そういえば花火大会まであと数週間後と迫りましたね。
墓地公園周辺は見物会場がいくつかできたりするのできっと大勢の人でにぎわうと思いますが、バルコニーから見れるかどうかもポイントになってきますよね(^^♪

[729: 匿名さん]

>>717
小学校の学区と選挙の投票会場は必ずしも一致してないですよ、念のため。

>>715
ちなみに、今回の参院選投票率の都道府県別ベスト３は以下の通りです。
第１位　島根県　７１．７０％
第２位　鳥取県　６５．７７％
第３位　福井県　６５．２６％

「投票率と地域社会」を述べるのであれば、千葉県民はこれらの県に卑下され、ゲンナリされ、差別を宣言されてしまうってことですね（笑）
投票に行くべき、という意見には賛成です。

[730: 匿名さん]

その通りです。1の投票所は高洲少です。

[731: マンション住民さん]

だから、投票所の方がより
デモグラフの特徴を表しているのでは？

[732: 匿名さん]

給食費とかが未納が多い地区の人物からの投稿だそうです。
釣りではなさそうな･･･最後のお礼もぶっ飛び･･･
読んでいる分には笑えますが、係りを持つことになったら･･･

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1343252328

>>729
千葉県は、福井（知っている）に比べればというか、比較する必要もないでしょう。
現役市長が変な逮捕をされる、議員が自作自演の恐喝で逮捕される。
その他にも、えっと思う問題続出。
真面目に選んだ知事が、お花畑で夢みているか、タレントくずれ（い尼のところ実績なく普通）。
福祉に力を入れるより、経済発展に力を入れた方が、結果的に豊かで幸せになることすら理解できない県民。
経済力のある浦安の分析すら出来ないのか？

千葉県民として頑張ろうとしても周りが？？？
別に卑下するつもりもないが、事実は事実。

[733: 匿名さん]

毎年、夏になると、
「うちのバルコニーで花火を見ませんか」
と誘ってくださる知り合いがいます。

うらやましいな～とずっと思っていました。
ここは、可能？

[734: 匿名]

浦安の花火って、今年が最後と小耳に挟んだんですが、本当？

[735: 匿名]

本当です。
観覧者のマナーが悪いので、これで一安心です。

[736: マンション住民さん]

>>734
ここ5年間ずっと今年限りと噂が流れ続けているけれど、
今年まで続いている。
多分来年も、、、

[737: 匿名]

来年は　打ち上げる場所が　ないそうです。先日の新聞にでていました

[738: パート店員]

そのようですね(>_<)
「どうやら本当に今年が最後のよう・・・」とブログで書いている方もいらっしゃいますし。

さっき近所の方と話していたら元々の閲覧場所は高洲海浜公園だったとか。現在まで使われている総合公園と日の出の２ブロックは元々空き地なのですか？

[739: 匿名さん]

「来年は打ち上げる場所が無い」って理由も４年ぐらい連続で聞いてるけどな（笑）

[740: 匿名]

南からの風だから、周辺の住宅や車に被害があるらしい。だから空地がないと出来ない。
ということは、空地が売れたのですか？　あんな辺鄙な場所が？

[741: 匿名さん]

そうですよ。
売れたんです。

[742: 匿名]

へ〜。どこが買ったんですか？
興味ない場所だから、どうでもいいんだけど・・・。教えて？

[743: 匿名さん]

一戸建てだよね？

[744: 匿名さん]

新聞に出てますね。

■ 【東京】トヨタホームＪＶに決定　ＵＲ募集本部（05/13）

■ 　ＵＲ都市機構募集販売本部は、千葉県浦安市の浦安マリナイースト21地区内の住宅用地３区画、計約７万３０００平方㍍の事業者をトヨタホーム（名古屋市東区泉１ノ23ノ22）を代表とする７者の共同企業体に決定した。入札には同企業体を含め２者が参加。落札金額は公募時の最低譲渡価額を５・７％上回る１１０億８０００万円だった。

ttp://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p09980.html

[745: 匿名さん]

元町地区で育って現在明海に住んでいる者です。

元町地区の中学校の荒れ方は半端ではなかったです。
それを嫌って、小学校のクラスの半分は私立中学に流れていました。
（私は親の経済力がなく、地元の公立中に進学しました）

高洲北小、入船中が云々という記述がありましたが、元町地区に比べたら
比較にならないくらい環境が良いのではないでしょうか？

[746: 近所をよく知る人]

昨夜妙典のサティで買い物していたらイベント情報に浦安花火大会のことが出ているのをみかけました。ところが、場所は高洲海浜公園と書いてあったのであれっ？と思っています。別の案内で出ていたのは浦安市日の出地区のはずなのになぜ・・・
明らかに間違っているとしたらクレームでも入れて訂正してもらおうかしら。

[747: 周辺住民さん]

それは、３～４年前までの話です。
周辺にホテルやマンションが建ってきたため、安全のために日の出に
打ち上げ場所が移りました。

[748: 匿名さん]

この地区って、中学校そんなにひどいんですね。
何度か訪れたことありますけれど
授業時間だったためか、学生をあんまり見なくて
分かりませんでした。

う～ん。そうか～。

[749: 近所をよく知る人]

>>748さん、
あなた、745さんのおっしゃっている意味をちゃんと理解していますか？

何かトンチンカンな話をされていますよ。

745さんは新浦安海側の小中学校のレベルは高いと言われています。

私も、また教育関係者の話でも、公立では千葉県でトップクラスだと感じています。

[750: 匿名]

新町地区で、いわゆる不良・ヤンキーは見たことがありません。
びっくりするほどお行儀がいいですよ。

[751: マンション住民さん]

えイトーヨーカドーのフードコートに行けば、
一杯いるよ。

[752: 匿名さん]

潮音の街が、爆音スクーターの基地であることを隠ぺいするな。

[753: 匿名]

浦安は高校生もひどいです。全員ではないですが…。

と、言いたいですが、若気の至り、若者はどこもわりかしそうですよ。

でも、千葉県は奥地行くともっとすごいです。
今年、内房線の電車内で喫煙見ました。

[754: 匿名さん]

内房線や、浦安、昔はもっとひどかったんです。
昔って、20年位前かな？

いまは、かなり良くなりました。

浦安の、とある高校で、仕事をしたことがありますけれども
ちょっと、切れそうになりました。
全部が全部、あんな高校じゃないだろうけれども。

[755: 匿名]

関東にヤンキーのいない地域を教えてくれ（笑）

[756: 匿名さん]

浦安の海近の高校はひどいけど、新町の子は全然いない。
大学もそう。みんな遠くから通ってきている連中だね。

ただ新町の小中学校のレベルはどこも高いよ。

[757: 匿名さん]

近隣学校のレベルを気にして意味あんの？
ある程度の大学を出てた人なら、近隣学校のレベルを気にするのが如何に無意味か分かると思うけど。

浦南って言ったって、高洲に７年住んでるけど、まったく害無いよ。

なんだかんだ書いてる人は、結局現地の事情を知らない人。
知ったかぶりってことだね（笑）

　

[758: 匿名さん]

不動産を買おうとしている人にとって、近隣の教育レベルを知りたいのは当然のこと。

そんな常識以前のことが気にならないのは、そうとう鈍感かレベルの低い人間だけだ。

[759: 匿名さん]

確かに、ヤンキーだらけの町には住みたくないな。

[760: 匿名さん]

じゃあ湾岸は無理