大阪の新築分譲マンション掲示板「茨木のステイツグラン」についてご紹介しています。
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匿名はん [更新日時] 2006-06-14 14:17:00
 

野村不動産とJRの大規模マンションです。

JR茨木周辺マンションについて」のスレッドが
ほとんどこの物件の話題で独占されてきているので独立させました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/336/
まだモデルルームオープンは先のようですが、利便性・環境・学区から見て
かなり期待できる物件だと思っています。
情報交換していきましょう!

[スレ作成日時]2004-12-18 22:27:00

現在の物件
ステイツグラン茨木
ステイツグラン茨木
 
所在地:大阪府茨木市東中条町403-1
交通:JR東海道本線(京都線)茨木駅徒歩8分

茨木のステイツグラン

401: 匿名はん 
[2005-02-27 01:45:00]
395へ
人がどこで暮らそうがほっとけよ。野村の営業やろ
402: 匿名はん 
[2005-02-27 03:19:00]
395はただの煽り目的だろ。
みんな無視しろよ。
403: 匿名さん 
[2005-02-28 22:54:00]
営業マンは出入り禁止!営業マンの書き込みってなんかわかりますよね!お客をなめるな!1
404: 匿名はん 
[2005-02-28 23:02:00]
395は野村、JRの関係者じゃないと思いますが。あんな書き込みすればこの板が荒れるのが読めるし。
ただアトレのこと持ち出すぐらいだからどこかのデベの営業かな。
405: 匿名はん 
[2005-02-28 23:18:00]
営業は無視して、皆さんもう要望とか出されたんですか?やめられた方とかの意見とかも聞きたいです
406: 匿名はん 
[2005-03-01 00:58:00]
要望出してません。やめようかなぁ、と思案中。
価格に対して、満足感(面積!と装備)が十分でないのが理由です。

交通の便もよさそうだし、買ったら買ったで住めばよいとこなんでしょうけどね。

407: 406 
[2005-03-01 01:10:00]
補足すると、今の値段(+α)でよいから、面積増やして、設備もほんの少し良くしてほしいです。
もう無理ですけどね。
408: 匿名はん 
[2005-03-02 00:33:00]
なんとなく要約すると「中身はどうでもブランドが好き!」という人向けなんですかね。
それも、何年かすると忘れられているようなブランド…
409: 匿名はん 
[2005-03-02 10:34:00]
野村ブランドに妄信的な人が購入するんでしょうね。この価格じゃ馬鹿らしくて新しいモデルルームも見たいとは思わなくなりました。
せっかくの好立地がね。。もったいない。。
410: 匿名はん 
[2005-03-03 00:52:00]
この前MRにいきました。
個人的には何の間取り変更もしていないMRは現実的でよかったです
どこ見に行っても壁をぶち抜いて広く見せたりしてごまかしてますので
部屋だけ見た感想は、可もなく不可もなくといった感じがしました。
批判もされてますが、いいところもあるのでこんなもんかなと。
ただこの77平米くらいの部屋で3800万か・・・・という感じです。
さらに駐車場もほぼ1万。大規模マンションだからもう少し安いのを期待してたのに。
作りへのこだわり方を考えると、長い目で見ると悪い買い物じゃないんでしょうか?
でも前のMRのとき、ドアが貼り合わせじゃないとかこだわっている
と言っていたのに、今回のMRでは貼り合わせでした・・・・・どういうこと?
ということで私は要望書は出さない=購入しないことにしました
411: 匿名はん 
[2005-03-03 00:56:00]
私も購入をやめました。価格とマンションの価値がつりあいません。将来後悔もしないと思います。
でも、今茨木にはいいマンションないですね。
412: 匿名はん 
[2005-03-03 01:16:00]
>将来後悔もしないと思います
そうですね。そんな気がします。

どうでもいいけど
>なんとなく要約すると「中身はどうでもブランドが好き!」
どこを要約すると「ブランド」なるんでしょう??? よくわからん
413: 匿名はん 
[2005-03-03 04:05:00]
B・C街区で検討中でしたが断念の方向。
理由は
・価格(南向き75㎡3LDK中層階で3500〜3700万位を想定していたので
    価格表みて衝撃を受けました。甘かったな>自分)
・駐輪場が二段式(B・C街区)自転車をよく利用するのでこれは不便
・上の方でも書いている方がいらしたけど浴槽の形が好みではない

駐輪場や浴槽のことはささいなことですが、個人的にどうしても気になる。
建物の構造については詳しくないのですが特に心配はしていません。

>411さん
そうですよねー。茨木市内でマンションを探しているのですが
なかなか「これだ!」というものが見つかりません。
購入を急いではいないのでしばらくは様子見です。
断念してもステイツグランの動向は見守ろうと思ってます。
414: 匿名はん 
[2005-03-03 12:14:00]
私も、駐輪場が二段式というのは気に入りませんでしたよ。そのまえに、価格が高すぎますが。この先もいいのが出てきそうもないし、ロイヤルアークの抽選に挑むつもりです。
415: 匿名はん 
[2005-03-03 12:35:00]
この場所をしっかりリサーチしてたら、自転車を使う人が多いだろうことを想定できたでしょうね。
作ろうとする時に、使う人のことが想像できないのは残念なことです。
416: 匿名はん 
[2005-03-03 23:43:00]
ここに決めた人はいませんか?
このスレを見る限りでは、かなりの不人気ですね。
417: 匿名はん 
[2005-03-04 00:17:00]
もう1千万円下がったら、このマンションの適正価格かなと思います。どのくらい売れるものか注目してます
418: 匿名はん 
[2005-03-04 01:58:00]
カワックついてるから、「オプションでミストカワックにできますか?」と尋ねたんですが
「野村は安心感がウリなので、普及率がある程度高くなったものでないと導入しないんです。
個々で後付けされるのは自由です。」と担当の人に言われました。

んで大阪ガスに問い合わせしてみたんですが、「それはちょっと変わってますね。
ミストは基本的に後付け不可能なんで、竣工までまだ時間がある物件の場合、普通なら
オプション選択できるようになっているんですが…」とのこと。

確かに、他のマンション調べても「ミストのオプション選択は不可」なんてとこありませんでした。
イメージ的に「客よりもプライドが大切」って感じで、もうなんだかこの時点でステイツグラン
予選落ちです。
419: 匿名はん 
[2005-03-04 02:31:00]
予選落ち、同感です。高い価格なんだから、初めからミストカワック付いていてもおかしくないのにね。プライドというか、余計なものつけなくてもこのままで買ってくれると思ってるんでしょう
420: 匿名はん 
[2005-03-05 01:20:00]
個々で後付けされるのは自由です=好きに変えていただいて結構です。(コストはお客様もちで)

ってことでしょう。

>もう1千万円下がったら、このマンションの適正価格かなと
私もそういう気がします。
421: 匿名はん 
[2005-03-05 01:53:00]
他のマンションみてきて、再度カタログ見て思ったこと

  北側と共用廊下側の窓には「ベアガラスサッシ採用」  (=南側にはつきません)
  玄関に「防犯センサついてます」  (= バルコニー側にはつきません)

裏を考えて、注意深く読まないと誤って解釈しそうで、肩こりそう。
見かけを安くする物件にありそうなやり口ですね。  って、決して安くないよ。
書いてると、だんだん腹立ってきました。

あとパンフ見て気になることに
   異常時は「JRなんとか監視センター」と「セコム」へ自動通報
ってのがあります。

この裏には何が隠されてるんだろう。
2つのセンターが管理してるってことは、
良い場合
  ・連携してより的確に対応できるかも
良くない場合
  ・お金がかかる
  ・情報が分散(分断)するかも
  ・万一の場合、責任をなすり付け合うかも(責任不明確)

2重投資と責任の不明確化は、お役所みたいですね。
なにかがおかしいような。。 JRのしがらみのせい?

買おうと思ってる人ごめんなさい。
422: 匿名はん 
[2005-03-05 02:05:00]
買おうと思って、この掲示板見てる人はいないと思います。ただ、買おうかと悩んでいる人はいると思うので、良い点悪い点たくさん意見があると参考になります。でも、私は金額的に欲しいとは思いませんが、どのくらい売れるのか楽しみにしています。でも、価格を聞いたので、お断りしたのにダイレクトメールが送られてくるのは、かなり苦しいのだと思います。あの価格では当然だと思いますが。500万は値引きしないと検討対象にならないし、それでもまだ、設備的施設的ににどうかなと思います。
423: 匿名はん 
[2005-03-05 19:06:00]
>500万は値引きしないと検討対象にならないし、それでもまだ、設備的施設的ににどうかなと思います。

500万円値引なら、確実に買いです。
ステイツグランみたあとに、ロイヤルアーク見たらロイヤルアークが凄くお買い得に感じました。
冷静に考えると、ステイツグランに感覚を狂わされているだけなんだけど。
424: 匿名はん 
[2005-03-05 20:56:00]
あ、同じ意見の方が。
500万円引きだったらうちも悩まず購入します。

この物件で良いと思う点
立地
大規模ながら不必要な共用施設が少ない

良くないと思う点
価格(笑
駐車場・駐輪場
425: 匿名はん 
[2005-03-05 21:01:00]
私は500万なら、まだ買いません。だって、立地だけであの価格はないでしょう。もう少し間取り。設備をよくしてもらえないと。あのロイヤルアークに劣るのでは。
426: 匿名はん 
[2005-03-05 21:35:00]
○○円値引きなら購入する〜という話は「ふ〜ん。なるほどね。」と思うけど、
425さんのような
>私は500万なら、まだ買いません。
というのは読んでいてちょっとつらい。
427: 匿名 
[2005-03-05 22:24:00]
この物件の、南向きと東・西向きの価格差はおおきすぎると思います。
この物件の価格は高いということですが、3000万円台前半の東西向きは部屋は人気なのでしょうか?
428: 匿名はん 
[2005-03-05 22:26:00]
426さんなぜつらいですか?
間取りがよくないのと、よそのマンションに比べて、いいなと思うものがないんです。
立地はお気に入りなんですが。南向きは間口も狭いし。
売れないと思うんですけどね。
429: 匿名 
[2005-03-05 22:46:00]
428さんへ この物件全てが「売れる、売れない」ということを心配するよりも、あなた自身はこの物件はどうあるべきとお考えなのですか?また完売すれば満足なのですか?
430: 匿名はん 
[2005-03-05 23:28:00]
予定価格の1割引きぐらいにしたらすんなり売れると思う。
今のままだと苦戦しそう。
中条地区はいわゆる「お金持ち」が選ぶ地域ではないと思っているのですが、
なんでこんな価格をつけるのか(ステイツグランも住友の新中条も)謎。
こうなったら野村不動産には強気で突っ走ってもらいたい気も。
431: 428 
[2005-03-05 23:40:00]
心配はしてません。こんなのが売れるはずがないと楽しみにしてます。私は、価格に見合った設備にすれば良いと思ってます。間取りも使い勝手をよくちゃんと考えるべき。自転車置き場も2段式だし、この価格なら自走式の駐車場は欲しかったと思います。購入希望者を期待するだけさせて、結局ばかにしたようなマンションですから売れ残りを期待してます。こんなのが売れるようだったら、これから建設されるマンションも自信をもって高値をつけてきます。
432: 匿名はん 
[2005-03-05 23:41:00]
430さんに同感。私も野村不動産には強気で突っ走ってもらいたい気持ちがします。
433: 匿名はん 
[2005-03-06 00:28:00]
この物件だけでなく、次々にマンションを建設して、需要の目処は付いているのでしょうか。
強気で突っ走って売れ残して頭を打つのもいいのですが、生き残りをかけた企業戦略としては
客の立場になって考えること、想像を膨らまして、良いプランを立てること以外にないと思います。
434: 匿名はん 
[2005-03-06 00:37:00]
ステイツグランに関しては、多少の売れ残りは織り込み済みでしょう。
10%くらい売れ残っても採算の合う価格設定ですから。
435: 匿名はん 
[2005-03-06 14:48:00]
>採算の合う価格設定
売る側はよいけど、買う側が。。。

そういうわけで、私は様子見にしています。

436: 匿名はん 
[2005-03-06 20:43:00]
確か1月末にHP大幅リニューアルってあったと思うのだが
丸1ヶ月以上たっても更新はされない・・・・なんでだろう?
437: 匿名はん 
[2005-03-06 23:05:00]
営業の方から「週末にセミナー開催・・」?というような留守電が入っていました。
よく聞き取れなかったのと、今の価格帯では手が出ないので行くつもりはなかったのですが
同じような電話がかかってきた方いらっしゃいますか?
3月末から販売開始されるみたいだけど、436さんのおっしゃるとおりHPは更新されないまま。。
ナゾですよね。。。
438: 匿名はん 
[2005-03-07 21:46:00]
今週末に要望締め切りだと電話ありました。私は、この価格では全く買う気が起こらないので行きませんが、どのくらい要望出されてるんでしょうか?でも、どうして網ガラスばかりなんでしょうね。茨木市が厳しいといいますが、ロイヤルアークは網ガラスではなく、耐火ガラスで対応しているのに。
439: 匿名はん 
[2005-03-07 23:54:00]
03> 来月のMRオープンが楽しみです。
04> 間取りも少ししか載ってなかったですが、間口が大きくて良さそうな感じですね。
05> 価格がどの程度になるのか、早く知りたくて堪りません。
26> MRいつ行こうかな。

昔が懐かしい。。。
440: 匿名はん 
[2005-03-08 00:26:00]
>427さん
すでにかなりな倍率らしいですよ。
441: 匿名はん 
[2005-03-08 00:31:00]
本当にたくさんの人たちがこの物件に期待を寄せていたのが判りますね。
そう、注目の物件だったんですものね。過去形で言ってしまうことが、また淋しいのですが。
要望書が出されれば、今後の見通しもつき、HPも動くでしょう。
442: 匿名はん 
[2005-03-08 00:43:00]
やっぱり欠陥マンション訴訟が出てきましたね。東京ですが。
あの施工管理体制で定期点検のまともにしないのですから
当たり前かと思いますが。

443: 匿名はん 
[2005-03-08 01:20:00]
>>442
それはステイツグランに関係あるの?
444: 匿名はん 
[2005-03-08 09:12:00]
やはり安いところから売れていくわけか。。
西向き東向きの坪単価やすい分、南向きが高くなるわけですね。

445: 匿名はん 
[2005-03-08 22:09:00]
マンションの値付けでは常套ですね。しかし、東向きの部屋(桜通り向き)はいかがなもんかと思いますが。
446: 匿名はん 
[2005-03-09 13:32:00]
これまでも太い道に面して住んでた人には関係ないかと。
あと、夜しか家にいない人とか。 (北向きでもよいのでは? 夏涼しいかも)


447: 匿名はん 
[2005-03-12 14:52:00]
あまり焦って買わなくても、どうせ最後は値引きして売りますよ。ステイツグランも同じ。
448: v 
[2005-03-12 17:16:00]
あの価格はきっとかなり利益を乗せてるね。
そして、売れ残ったら値引き販売。
焦らなくてもいいとは思うけどね。
449: 匿名はん 
[2005-03-12 17:37:00]
値引きの額にもよるけど、間取りも設備もよくないからね。あの網ガラスはなんとかならないのかね
450: 匿名はん 
[2005-03-12 18:04:00]
やっぱり値引きってあるんでしょうか?
もしそうだとしたらショック!
451: 匿名はん 
[2005-03-12 18:51:00]
値引きというよりは,今提示してる価格を正式発表の時には下げる,という意味では?
452: 匿名はん 
[2005-03-12 18:56:00]
売れ残った部屋でも値引きがあれば買うのか、
値引きがない時に納得出来る部屋を要望書として出すのか。
私は、後者で、少しでも気に入った点がある部屋を手に入れられれば
良いなと思います。
453: 匿名はん 
[2005-03-12 19:00:00]
網ガラスはグレードとは無関係。きっと消防からの指導では?
454: 匿名はん 
[2005-03-12 19:35:00]
>>451  >>今提示してる価格を正式発表の時には下げる

  要は、今提示してる価格はボッタクリ価格ということでしょうね。
  あまり下げてこなかったら要注意!
  値引きシロを十分確保してるってこと。
    
455: 匿名はん 
[2005-03-12 19:39:00]
網ガラスは、茨木市の指導らしいですが、茨木市の全マンションが網ガラスではないですよね。ロイヤルアークとかは耐火ガラスを使用していました。
456: 匿名はん 
[2005-03-12 19:46:00]
おそらく隣地からの距離、延焼ラインにかかってるかどうかの問題でしょう。
457: 匿名はん 
[2005-03-13 20:39:00]
結局要望書出した人いるのでしょうか。3000万の安いところくらい入ってると思うのですが。。
スレに書き込んでる人はやめた人ばっかりなのかもね。
458: 匿名はん 
[2005-03-13 21:09:00]
俺はやめました。。。
459: 匿名はん 
[2005-03-13 21:55:00]
俺もやめました。
460: 匿名はん 
[2005-03-13 22:04:00]
私も辞めました。
461: 匿名はん 
[2005-03-13 22:10:00]
小生も同じく。
462: 匿名はん 
[2005-03-13 22:16:00]
新しい価格表もらいましたが、100万くらい下がってましたね。
それでもまだお高いですが。
463: 匿名はん 
[2005-03-13 22:18:00]
全体に下がってたんですか?要望を出されてる人は多かったんでしょうか?
464: 匿名はん 
[2005-03-13 23:17:00]
100万って…
そんなん下がったうちに入るんですか?
価格表見てない(というか見る気もないごめんなさい)んで
えらそうにいえないけど…
もしほんとうにそうなら、この物件の関係者は周りのことがなぁーんにも
わかってないんでしょうね。
465: 匿名はん 
[2005-03-13 23:20:00]
そうですね100万なんか下がったうちに入らないですよね。おまえらが欲しいマンションを売ってやるという感じなんでしょうかね。
466: 匿名はん 
[2005-03-13 23:32:00]
常々思ってることだが、野村の営業マンの態度はどうしてあんなに偉そうなんだろう。
なのに、彼らの高い人件費がマンション価格に思いっきりのせられてるとか・・・
467: 458 
[2005-03-14 00:06:00]
>>459さん 460さん 461さん
うおっ。自分以外にもやめた人、多いんですね。
うちはロイヤルアーク茨木にしました。阪急使わなくなるのは寂しいけど・・。

>>462さん
こんな短期間で価格下がるのってありなんですか?
468: 匿名はん 
[2005-03-14 00:11:00]
ステイツ茨木グランプレイスは大幅な価格改定をしましたよね。
469: 匿名はん 
[2005-03-14 00:23:00]
458さん、ロイヤルアークにされたんですか。大正解だと思います。当たって良かったですね。
470: 匿名はん 
[2005-03-14 00:23:00]
大丈夫!それでもまだまだ利益は確保してるから。
元の提示価格がいかにいい加減だったかということでしょ。
471: 匿名はん 
[2005-03-14 00:58:00]
えええ?
大幅な価格改定って何なんだ。
元々つけていた価格の意味は?
こういう価格変更って、よくあることなの?
472: 匿名はん 
[2005-03-14 12:54:00]
>>元々つけていた価格の意味は?

  どこまでお客がついてこれるかを探るための価格。
  反応が良ければ、下げることはない。
  しかも少々下げても十分に事業として成り立つ程度に
  価格は上乗せしてるはず。
  野村さんはどこでもやってるんじゃない?
473: 匿名はん 
[2005-03-14 21:32:00]
100万しかさがってないのか。。。 さようならステイツグラン。
そういえば営業さんは「500万引き?ありえません」 と断言されていました。
474: 匿名はん 
[2005-03-14 21:46:00]
いろんな意味で、どれだけ売れるか楽しみですね。
475: 匿名はん 
[2005-03-14 21:52:00]
>>473

 売れ残ったらそれくらいはあっさり引くよ。
 それでも損しないだろうし。
476: 匿名はん 
[2005-03-14 21:59:00]
損はしないですよね。マンション販売は、ぼろ儲けだもの。
477: 473 
[2005-03-14 22:35:00]
東京のほうでは売れ残り&値引きすごいらしいですね。
そういえば、大阪でも1年近く残ってるところで1000万以上の提示があったことあります。
(もとが高いんだけどね)

ここも値が下がらないなら、5000万でもよいけど、登記しただけで3800万とかなるんだろうね。。
駅ちかじゃないし、割高っぽいしやめときます。

478: 匿名はん 
[2005-03-14 22:43:00]
実際の価格表を見た人がどれくらいいるのか。
皆さんがびっりするほど下がってませんよ。
ご自分で確かめられたほうがいいと思いますよ。
煽りに乗らずに・・・
479: 匿名はん 
[2005-03-14 22:49:00]
>ステイツ茨木グランプレイスは大幅な価格改定をしましたよね。

下がったって正式な価格が提示される前の価格から下がっただけですよね.
正式価格がでてから残ってるからって下がったわけじゃないし.
大幅ってどれくらい下がったのですか?
480: 匿名はん 
[2005-03-14 23:02:00]
C D棟の東側の部屋はほとんど下がってません。競争が激しいのでしょう。
最大でも70万円ほど下がっただけではないですか?
481: 匿名はん 
[2005-03-14 23:07:00]
ここは、買わないけど、評論する方が多い板ですね.
止めました ばっか.
482: 匿名はん 
[2005-03-14 23:09:00]
それぐらい期待してたマンションですから仕方ないのでは?
483: 匿名はん 
[2005-03-14 23:10:00]
めちゃ強気の予定価格から少し強気の正式価格になっただけでしょ?
客の食いつきが悪かったという証拠じゃない?
本当にほしい人は何ヶ月か待った方がいいよ。
484: 匿名はん 
[2005-03-14 23:11:00]
知り合いの業界人に聞いたんだけど、
たいていのマンション業者の利益率は10〜20%程度なんだって。
ただし、野村の利益率はそれを大幅に上回るらしい。

その割高感を払拭するために、必死でブランドイメージを作りこんで
買わせるってのがやり方。
ただし、中古になったら当初のブランドなんて関係ないから値崩れが
激しいらしいよ。
一生住むのなら関係ないけど、そうでなければ怖いかもね。
485: 匿名はん 
[2005-03-14 23:24:00]
しかしこれだけ新築マンションが乱立していたら,10年,20年後売りたいころは売れないでしょうね.
486: 匿名はん 
[2005-03-14 23:55:00]
そう考えると、あまり高値の物件は買うべきじゃないのかな?
イメージに流されずに、よく考えるようにしないとね。
487: 匿名はん 
[2005-03-15 00:29:00]
値段は高級なのに、なんで中にコンビ二があるんだよ。
なめんなよ、野村
488: 匿名はん 
[2005-03-15 00:30:00]
JRだから。。。
自分とこでやってるハートインで2度おいしい、と。
489: 匿名はん 
[2005-03-15 06:56:00]
10年 20年後には、マンション買う人口自体減っているのでは?
値崩れ起こして売りたい価格で売れないなんて想定ないでしょ。
これからは、ずーっと住むつもりで買って、何らか都合が発生して売ることになれば、
大損となるんじゃないですか?
490: 匿名はん 
[2005-03-15 06:56:00]
10年 20年後には、マンション買う人口自体減っているのでは?
値崩れ起こして売りたい価格で売れないなんて想定内でしょ。
これからは、ずーっと住むつもりで買って、何らか都合が発生して売ることになれば、
大損となるんじゃないですか?
491: 匿名はん 
[2005-03-15 09:17:00]
よっぽど売れ残ってるんでしょうね。
昨日もまた営業電話かかってきました。
資料問い合わせただけで、MR行ってもいないのに。
電話口の対応から、買う気がないのがわからないのだろうか・・。
492: 匿名はん 
[2005-03-15 12:57:00]
売れ残るだろうから、そのときに値引きしてもらおう。
493: 匿名はん 
[2005-03-15 12:58:00]
いくらぐらい値引きしてくれるだろうかな?
494: 匿名はん 
[2005-03-15 13:04:00]
待てば待つほど安くなる。
でも希望の部屋が残ってる保証はない。
そこが難しいところ。
495: 匿名はん 
[2005-03-15 18:01:00]
>491さん
>よっぽど売れ残ってるんでしょうね。

これはまだ今の段階で言うことではないような。
496: 匿名はん 
[2005-03-15 18:18:00]
確かにそうだろうけど、苦戦しそうな気配は感じ取れるよね。
497: 匿名はん 
[2005-03-15 19:05:00]
間違いなく売れ残ってますよ。しつこいくらいダイレクトメールきますからね。一度行ったことないのに。
498: 匿名はん 
[2005-03-15 19:08:00]
一度登録したんでしょ? ふつーくるでしょ。
売れ残ってますよ、ってまだ正式に売り出してもいないのに。。。
499: 匿名はん 
[2005-03-15 19:31:00]
登録しても、一度も行かないと、他のマンションはきませんよ。要望受付してるんだから、残ってたら売れ残りですよ。
500: 匿名はん 
[2005-03-15 19:34:00]
最初MR見に行くのに予約が一杯でなかなか見にいけなかったが、2度目行ったらガラガラ。その状況であかんねんなと思ったけど、やっぱり売れ残りですか。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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