大規模修繕費用どうしてあんなにするの？

[匿名キリン]

大規模修繕費用だいたい一世帯80から100万と言われています。
管理会社が主導の場合、慣例にのっとり進めて行くことから、当然管理会社の利益、間に入る設計士他多くの利益、リベートが入るために多額の費用が余分にかかり、それが修繕費用に加算されているのが現状です。
管理組合の皆様が独自にマンション管理士を専任し、準備、進める事をお勧めします。
とにかく必要なのは、管理組合の皆様の貯めたものが個々の資産と考え、使う為、どうしたら無駄がないようにしたら良いかです。
管理会社のいいようにされない事です。
管理会社の圧力に負けず頑張りましょう！

[21: 匿名さん]

管理会社に任せている管理組合は相見積りすら取りません。
全て管理会社の言いなりなんです。
うちの役員も世間知らずばかりで、私達の大切な財産が失われています。
時には持ち出しも必要になりますよ(泣)

[22: 匿名]

１億円の大規模修繕工事なら最低でも３０００万は管理会社に搾取されていますからね！

[23: 匿名さん]

大規模修繕工事になぜ管理会社がタッチするんですか？
工事は専門委員会を設けて、そこですべて仕切ればいいでしょう。
会議には勿論管理会社は参加させません。
まず設計・監理会社なり設計事務所の信頼のおける会社を選ぶことです。
そして、そこが、仕様書を作成します。それに基づいて建築設計会社を公募して、ヒアリングを行い
専門委員会で評価して、業者を決めればいいでしょう。勿論、そこにも管理会社は一切ノータッチです。
見積もりを取る時には、同じ仕様でなければ意味がありませんから。そこは、専門家に依頼すべきです。

[24: 匿名]

↑そんなことわかりきってるが百戸以下のマンションだとなかなか人材がいないんだよ

[25: 匿名さん]

だから、一人の建築士さえ雇えばいいんですよ。

[26: 匿名さん]

百戸以下のマンションならマン管士と契約したほうが小回り利くと思う。
肝心なのは、24さんなどが信頼できる人材を外から探すことでしょう。

[27: 匿名さん]

また出てきてるね例の人。
理解力が足らず、自分の意見しか言わない会話の出来ない人。
次のレスは「総合評価方式」でしょ？

[28: 匿名さん]

>>27
他人のレスを良く観察してるんだね。
神経質で細かい、粘着性の強い性格なんだろうね。
そして、批判するだけで、自分の意見はいわない。
良くいるよね、会社でも。
会議等で意見は全然いわなくて、陰で人の批判や悪口をいうのが。
あなたは間違いなくそういう人間なんでしょうね。
性格変えないとみんなに嫌われるよ、もう嫌われているだろうがね。

[29: 匿名さん]

>>27
私は、出てきたレスに対して、自分で経験したことを参考までに書き込んでるだけなんだけどね。
関係ないあなたが、そのことに対して批判するだけではね。
批判する前に何かアドバイスでもあったら、どんどんいい意見を出しなさいよ。
まあ意見はないだろうけどね、批判する内容のない意見はどんどん出てくるけど。
過去の書き込みを調べる暇があったら、いい意見を書き込みなさいよ。
毎回執拗に過去のことを調べて、チェックする労力は大変なものだよ。
マンコミにあちこち出現してるみたいだけど、ただみててちゃちゃいれるだけなんだろうね。

[30: 匿名]

>>22
ゴウジンとかNHとかだとそれくらい取ってそう

でも管理会社が割高で嫌なら知り合いのツテでも他の会社の見積りを取ってみた方がいいと思うよ
管理会社内で相見積りをとって それが適正かどうかなんて判断できないし

[31: 匿名]

大規模修繕工事は管理会社に取って一番旨味がある売上です、管理会社は必ず介在して来ます。
役員がアホばっかだから管理会社にノマレてしまうのよ！

[32: 匿名さん]

>>23=25？さん

信頼の出来る一級建築士や設計事務所を探す場合、
何か評価されている雑誌とかＷｅｂサイトとかあるのでしょうか？

設計仕様書を作成して「建築設計会社」を公募するのですか？

工事仕様書（設計図）をその建築士等に作成依頼したほうが良い気が・・・
そこまで手間をかけるべきなのでしょうか。

[33: 匿名]

うちは一戸当たり七十万でできたよ。ぼったくられると噂の管理会社への責任施工方式で。中身はどうかしらんけどね。ガチンコの相見積りの結果だがそうなってしまった。

[34: 匿名さん]

>>32さん
設計・監理会社については、信頼とかいうのは、あまり関係ないと思います。
１級建築士の資格をもった方なら、組合からの要望と値段だけで交渉すればいいと思います。
特に仕様書については、建築士なら誰でも作れますし、費用もそんなに高くないでしょうから、
工事する箇所をいえば仕様書を作成してくれると思いますよ。
それで業者に見積もりを取ればいいのですから。
工事仕様書は、例えば壁面塗装・修復であるならば、同じ材料を使って工事をした場合の見積額を出す
ための資料です。同じ材料、同じ修繕箇所で見積もりを取らないと、どの業者が高いのか安いのかも
分かりませんので。
それから、設計は必要ないと思いますよ、単なる修繕工事ですから。
まず、どの部分を修繕するのかを決めることが先決です。決まれば、それを建築士にいって、材料は何を
使うのかの仕様書を作成してもらえばいいと思います。
私どものマンションでは、壁面補修・塗装、ベランダの塗装・防水、窓のシーリング、共用廊下のやり替え、
共用通路の塗装、窓のシーリング、屋上防水、ＥＶ内の改修、植栽の一部やり替え、集会室の壁面塗装、
鉄部部分の塗装が主な工事内容でした。

[35: 匿名]

設計監理方式は気をつけないと談合の温床にもなるよ。知ってるとこで設計監理入れてるとこはどこも一戸当たり百万かかってるんだよね。なんでかな？中身が違うって言われたらそれまでなんだけど。

[36: 32]

>>34さん

ありがとうございます。
設計は必要無いとのことですが、修繕部分の数量や面積範囲は仕様書に表記するという考え方で良いのでしょうか？
仕様書に修繕場所と部材等仕様を表記し、数量は見積（入札業者）任せという解釈で良いですか？

[37: 近所をよく知る人]

>>36
建設業界で知り合いいないんですか？（こんなとこで聞くくらいだからいないんでしょうね）
知り合いの知り合いでもいいから探してみたら？
コンサル入れても、施工業者募集でガチンコのライバルをぶち込まないと
談合されてしまいますよ。

[38: 匿名さん]

＞修繕部分の数量や面積範囲は仕様書に表記するという考え方で良いのでしょうか？
それで良い

＞私どものマンションでは、壁面補修・塗装、ベランダの塗装・防水、窓のシーリング、共用廊下のやり替え、共用通路の塗装、窓のシーリング、屋上防水、ＥＶ内の改修、植栽の一部やり替え、集会室の壁面塗装、鉄部部分の塗装が主な工事内容でした。

うちは、上の記載に対し、屋上防水を除外、集合郵便受け、玄関ドア、インターホン、網戸と面格子、共用部給水管を新調。全ての窓のサッシを調整で１戸当たり１００万円ちょっと

[39: 匿名さん]

↑2回目の修繕工事ですね？玄関ドアは1枚12万くらいします。網戸と面格子はいくらでしょうね。5万くらいですかね？よくわかりませんが。

[40: 匿名さん]

>>36さん
その考えでいいと思います。
37さんがいわれてますが、施工業者選定については、まず同じ仕様書で見積もりを取り、それで業者ごとの
ヒアリングを行えばいいと思います。
大規模修繕工事程度の規模で談合が行われることはないでしょう。
私どもは公募しました。
応募してきたのは、大手ゼネコン4社と地元建設業者3社でした。
総体的に、見積もり価格はゼネコンが安く地元業者は高かったですね。
それに、私どもでは、総合評価方式で専門委員会の者で点数をつけて、一番点数の高かった業者に決まりました。
勿論、この方式には、見積もり価格も計算に入っていますので、正当な評価ができたと思っています。
総合評価方式は素人でもできるんですけど、それが面倒くさいといわれるのであれば、見積もり価格と会社ごとの
工事に対する取り組み、安全基準、同様工事の実績、会社概要等をヒアリングして決めればいいと思います。
ちなみに、私どものマンションの業者の祭典では、やはりゼネコンが点数が高かったですね。
しかし、大手ゼネコンの中でも点数の差はかなり大きかったようです。
管理会社の系列の建設会社も参加しましたが、点数が悪く採用されませんでした。

[41: 近所をよく知る人]

>>40
うーん。。。自分のとこの大規模修繕工事ですが、公募に対して、私は知り合いの専門業者1社に頼んで、ゼネコンの冠をかぶせて4社分を入れましたよ。ゼネコン4社に見えても実体は1社。
自分の知り合いのとこいれとかないと実体は見えません。
談合っていっても、単純なもので、コンサルの紹介だけだと、見かけ上、何社入っていても、実体は1社なんてありえますよ。

[42: 匿名さん]

40ですけど、私どものところも、格子の塗装はしました。網戸については、各戸でやっておられますのでやりませんでした。業者の紹介はしました、1枚1500円でした。自分でやれば、材料代1枚200～300円もあれば十分できます。
器用な主婦に講習会を開いてもらうのもいいのでは。
ちなみに、350戸で13年経過、工事費は1戸当たり約100万かけました。
実際の工事は34以外のことも入っております。見える部分は全てやりかえたといっていいでしょう。
駐車場の補修と駐輪場の増設工事も入っています。

[43: 匿名さん]

マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

[44: 匿名さん]

>>41
私どものところでは、公募以外は受けていません。
管理会社の系列の建設会社も公募で参加しました。
実際公募してきた建設会社は、見積額も含めて、専門委員会のヒアリングを受けますからね。
そこで当然質問もされます。
各社ヒアリングでは、自分の会社の宣伝等を真剣にやってましたよ。
各項目ごとに専門委員会が採点していきますから。

[45: 近所をよく知る人]

>>各社ヒアリングでは、自分の会社の宣伝等を真剣にやってましたよ。
あー、それは当然ですよ。マージン１５％がかかってますから。
安いとこで１０％、高かったら２０％以上。
でも、実際に施工するのはそこじゃないんです。
知らないとこだと、いくらで下請けに出すのかまったくわかりません。
私が出したところは全部、把握していました。
私が出した会社は、管理会社（その関連と思われる何社か入っていました）と競合しましたが、
ガチンコ勝負となり、結局、管理会社になりましたけど、えー？っていうくらい安くなりましたよ。
実際のところ中身を心配してます。（設計監理を入れるのをカネがかかると反対するひとがいて、責任施工で押し切られたので、仕方なくライバルをいっぱい入れたんですよ。）

[46: 匿名さん]

>>39さんへ 38です
玄関ドアは１０万をちょこっと切りました。
面格子は開閉式で５万円程度、全て１戸あたり
網戸は張替で無く枠ごと交換です。

[47: 匿名さん]

>>43
談合の実態をみましたけど、その事例は、管理会社が元請になり、設計・監理も管理会社がおこなう、そして
工事業者は組合が選定するが、工事業者のリストアップは管理会社が提案するという、完全に管理会社主導の
話しじゃないですか。それに、そのデータはマンション管理士のコンサルタントの宣伝でしょう。
その彼でも、公募をやれば談合はおこなわれないといってますよね。
それに、談合に応じない業者や利害に加わらないコンサルタントを参加させないとかいってますが、それが
分かれば何の問題もないでしょう。
３４や４０の方法でやれば、無駄な経費も削減できますよ。
管理会社に依頼したり、設計事務所任せにすることはないと思います。
設計事務所に依頼するのは、業者選定の基準となる仕様書を作成してもらうだけです。それと、設計・監理の
委託になるでしょう。

[48: 近所をよく知る人]

↑ちゃんと読みましたか?
事例２は管理会社は関係ありません。設計事務所主導の談合ですよ。
マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

[49: 匿名さん]

>>48
要するに、設計事務所にお任せなのが談合に繋がるのだと思います。
建築業者を決める時は、設計事務所は仕様書作成だけにすべきです。
後は全て専門委員会で業者を決めなければなりません。
そして、あくまで参加する業者は公募だけです。

[50: 匿名さん]

↑公募でガチンコ勝負かどうか判るのは、業者を紹介した区分所有者だけだよ。公募だったら誰が紹介したかわかりはしないのだから、自分で動いて、知り合いか、知り合いの知り合いでも、とにかくいっぱい入れたらいいんだよ

[51: 匿名さん]

>>50
公募で同じ仕様書での見積額を提出させたうえでの、ヒアリングをやることで、専門委員会だけで
建設業者を選定するのに、誰の紹介があろうとなかろうとそんなことは関係ないでしょう。
紹介したい業者があればいくらでも公募するように教えてあげればいいだけです。
後は、見積もり価格と会社概要、取り組み姿勢、同じ工事の経験の有無等で委員会がジャッジすればいいのですから。
選定される大きな要素の一つとして、見積もり価格があります。同じ仕様ですし、もし受注できたとしても、設計・監理の目が光ってますから、素材を変えるとか、工事箇所を減らすとかのいい加減なことはできないでしょう。

[52: 匿名さん]

↑中身じゃなくて包装紙を評価してるだけだって意味がわからんの？公募なんかしたって
ひとつの専門業者がゼネコンの冠かぶって何社にも見えてるってわからんの？
自分で動いて業者を入れたら少なくとも自分のとこと、それ以外がガチンコだってわかるでしょ？
まあ、理解できなかったら仕方がない。

[53: 匿名さん]

そうじゃないんだけどね、実際うちの指定をうけた大手ゼネコンは、私の勤務している会社が
昔から使っている会社なんだけどね。当然私もうちを担当した責任者（常駐）は顔見知りだけどね。
総会で住民説明の時に初めて知ったけど。すごく良心的な会社だと思うよ。
ひとつの専門業者とかいってるけど、ヒアリングを行い総合評価方式でやったので、談合はできにくいと
思うけどね。ひとつの専門業者というのが理解できないね。
もし、我々がやった工事で談合が行われていたとしたら、全ての工事が談合で行われているだろうし、
防ぎようがないと思う。もしそうだったら、仕方ないね。万全は期したつもりだから。

[54: 匿名さん]

＞総会で住民説明の時に初めて知ったけど。すごく良心的な会社だと思うよ。

裏打ちにない良心にすがるより、契約、実行、検査のシステムが確立しているかで評価すべきです。

[55: 匿名さん]

公募に応募する会社は1社単独では出さないとおもう。無作為に振るいにかけられることもあるから、なんとか残るために、よその名前借りて、とにかくいっぱい入れるんだよ。
公募だからと安心して住民が動かないと、結局、設計監理会社とか管理会社の取り巻きばかりが応募してたってことになりかねない。設計監理会社とか管理会社が気を利かして知ってるとこ3社ぐらい入れとくかと考えて、ふたをあけてみたらその3社だけだったとか。十分ありうるはなし。
あー、でも現場代理人は元請の社員限定にしたんでしょ？工事の成否は現場代理人6割、職人4割らしいよ。現場代理人を面接して選んだのなら、十分に意味はあったかもね。

[56: 匿名さん]

>>54
検査については、設計・監理会社がチェックするんでしょう。

>>55
設計・監理会社は、建築会社を公募する前に決めて、修繕部位ごとの仕様書を作成してもらいました。
それから先は、すべて専門委員会で行いました。管理会社は完全ノータッチでしたし、設計・監理会社は
ヒアリングの時に、参加はしてもらいましたが、採点にも参加してませんし、発言もありませんでした。
各業者は、担当者が見積もりを退出し、それから各社、15分間で会社の概要、経験の有無、担当者の資格や
経験、その他を説明しました。それを聞いて総合評価方式で採点をしたのですが、これで談合が行われていたとしたら、もうあきらめざるをえません。どんな方法を使っても無駄でしょうから。
私どもの工事に応募してきたのは7社でした。

[57: 匿名さん]

ん？現場代理人の面接してないんですか？そりゃ問題ですね。
現場代理人って、素人でも見たらわかるらしいですよ。ちゃんと仕切れる人かどうかって見た目で大体はわかるでしょ？総合評価方式もいいとは思いますが、第一印象も重要ですよ。大体、当たるでしょ？第一印象。
もっとも、面接はうちもやってません。私が面接するようにうるさくいったんですが、値段で明確な差が出てしまい、面接するまでもなく業者が決まってしまいました。（もろに管理会社に発注です。責任施工方式で。）
1戸あたり8万円も違ったので仕方がない。。。
それもこれも、私ががんばってガチンコ入札に持ち込んだからです。管理会社が安く引き受けるんだったら、文句も言いやすいし悪くはありません。塗装の手抜きは必ず発覚するらしいですからね。手抜きしてたら解約ですよ。

[58: 匿名さん]

２回目経験談
１社目が２.８億、２～１１社目が３億から３.３億
２社目は前回の大規模、新築施工したゼネコンの下請けでほぼ全部行った
ヒヤリングに来たのは１社目と２社目は社長・予定現場代理人を含めて７人以上の陣容
３社目からは３人程度、談合があったと思う。
今回新築施工ゼネコンは資本金不足で除外した。

[59: 匿名さん]

管理会社が元請なんですか？
普通元請は建設会社でしょう。
管理会社が元請ってできるんですか？
管理会社が中に入るということは、管理会社にリベートなりがいくんですね。
管理会社の系列の建設会社が工事を受注し、そこが元請になることはありますが。
普通、ヒアリングの説明会に社長はきませんよね。大手ゼネコンの社長が説明にくることは前代未聞です。
大成建設や清水建設、間組とかの社長は説明にはきませんよ。地元の零細企業の社長なら考えられますが。
そういった会社は元請ではなく、下請けか孫請けにはなるでしょうが。

[60: 匿名さん]

管理会社が建設業やってるとこもあるんだよ。（長谷工コミュニティなど。）
どこが元請になろうが１０％－２０％は抜いて修繕工事専門業者（50人くらいの会社）に発注だよ。
通常は、現場代理人は元請がやるので丸投げではない。
修繕工事専門業者に直接発注すれば安くはなるけど、保証期間内につぶれちゃうかもしれないから、ゼネコンに頼むことが多いのかな?保険みたいなもの。
大丈夫ですか？って総会で突っ込まれても困るから、でかいとこに頼みたいんだろうね。
ゼネコンといっても売り上げ1兆円以上のスーパーゼネコンから1000億くらいの中堅まで幅広い。
社長が挨拶に来たっていうのは修繕工事専門業者の話だろう。
修繕工事は今は1戸当たり70万円が相場。こまかいリベートとかはつきものなので、気にしたらきりがないよ。総額が問題だ。

[61: 匿名さん]

妄想キャパシティを超えると理解できない。

[62: 匿名さん]

地元の零細修繕業者は、元請にはなれないでしょう。
それに、単なる下請けの修繕業者が、建設会社選定の説明にはこないし、来る必要もありません。
説明をし、工事の総責任は元請会社ですから。
下請けが手抜きとか事故とかを起こせば、元請が責任を取るということですから。
うちの場合は、1戸当たり100万かけたけどね。相場というものはありません。
修繕箇所とグレード等で工事費は変わるのですよ。
専有部分の工事でも、改装をする場合、最低限の壁紙と襖の張り替え程度で済ませるとこもあるだろうし、
余裕のあるところは、カーテンや家具、照明器具、台所まで変えることができる。
相場とは関係ないのがお分かりでしょう。

[63: 匿名さん]

>>地元の零細修繕業者は、元請にはなれないでしょう。
普通にやってますよ。
どの範囲で世の中を見ているかのちがいです。
自分のところだけを基準にしたら、そりゃあなたの言うとおりだろうね。

[64: 匿名さん]

>>62
どんなにカネがかかっても、それは仕様、グレードの問題であると言い切れる感覚はすごい。。。
スレ主はまだいるのかな？そういうことらしい。
スレッド終了！

[65: 匿名さん]

スレッド終了！　２回目経験談　回答だけさせて

この修繕について管理会社は一切の関与をしていない、関連会社でもない
１１社の中にゼネコンは１社も無い。

社長が来たのは、以下（所在地、設立、直近３年平均完工、Ｐ点）
東京　昭和２２年　５９億　１０５３
大阪　昭和５７年　４４億　１０２１
うちは大阪府内、発注は東京の業者

グレードアップを除けば６０万円で収まった。　

[66: 匿名さん]

>>63
>>64
だから、自分の意見しか言わない会話の出来ない人と言われてるんですよ
圧倒的に知識も経験も不足なので、カモられていることに気づいていないのです

[67: 匿名さん]

>>64
仕様・グレードで工事費が違うのは当然のことですよ。
そのグレード・仕様については、手抜きとかの特別なことを抜きにすれば当たり前のことでしょう。

[68: 匿名さん]

６５は何いってるのかね。
単なる経費が安ければいいというだけで工事をしようというだけじゃないの。
当然監理は頼んでないんだろうが。
手抜きだらけの工事しかやってないよ。

[69: 匿名さん]

>>68さん
経験談として５８に書き込んだら、質問らしき書き込みがあったので６５で回答しました
総工費４．５億の３％強で監理は一級建築士事務所法人に頼んでおり常駐しています。

[70: 匿名さん]

監理会社もいい加減だからね。
建設会社の工事に対して、細かいチェックまでは、余程のことがないと指摘しないよ。
屋上防水でも、何回塗ったかは、その工事の一部始終を見てないとわからないし。
却って、建設会社の現場責任者の方が、下請けの工事のチェックはしてるよ。
ということは、元請がいない工事はチェックが甘くなるということ、つまり手抜きがされる可能性が強いという
ことだよ。

[71: 匿名さん]

特に、工事現場の事務所に建設会社と設計・監理会社が同居してるんであれば、まずだめだね。

[72: 匿名さん]

69だす
下塗り、中塗り、上塗りは色が異なる。施工写真を見れば判る。
理事長と俺と修繕担当理事が、毎日見てる、うちの管理組合理事は暇人が多いのよ。
そうそう、監理会社には、集会所の一部を提供してる。
皆さん、ご心配有難うございます。

[73: 匿名さん]

兎にも角にも管理会社に大規模修繕をお任せなら、相当なバカ役員とバカ住民しか住んでないと深く自覚して下さい。

[74: 匿名さん]

>>72
しっかりしてるようなのに、なんで管理会社に任せるのかわからないね。
がっぽり管理会社に抜かれているよ。
建築会社と管理会社の工事での世界は、常識では通用しないからね。

[75: 匿名さん]

例えばね、タイルの補修については下請け業者は、傷んでいるタイルの数を増やすために、
傷んでいないタイルも剥がしているよ。その枚数は当然多くなるので工事費は高くなる。

[76: 匿名さん]

世間知らずには何を言っても無理ですよ。
所謂、洗脳された占い信者と同じだからね(笑)

だから怠慢横着役員や住民こそ面倒くさいから管理会社に頼むのよ。
賢明な住民が一人でもいれば絶対に管理会社経由では頼まないよ。

[77: 匿名さん]

私の家の近くのマンションでも大規模修繕中ですが、足場には大京や日本ハウジングの垂れ幕が出ています。
可哀想な住民(泣)

[78: 近所をよく知る人]

設計監理方式を信じている方
大手ゼネコンの施工会社はローラーで３回塗るといっていたのに途中で時間が足らなくなりスプレーガンに切り替えたそうなのですが設計監理会社は何も言わなかったそうです。スプレーでシューと塗るだけ。
ははは。

[79: 匿名さん]

出来上がりが、同じで安く済めば管理会社を経由しようがどうだろうが
どうでもいい事。

どんな契約方式を取ろうが、出来が悪けりゃ駄目なんだよ。


78の例なんて設計管理方式が、駄目な訳じゃなくて設計管理を請け負っ
た会社が駄目と言う事。それに、ローラーで塗るところをスプレーに変
えてどう言う問題が出るのか検討位したのかい。

もし、問題が有るならやり直しだろ普通。

策士策に溺れてる人が、多そうだ。

[80: 近所をよく知る人]

↑何が問題かわからんの？塗装の厚さがまったくちがうよ。

[81: 匿名さん]

マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

[82: 匿名さん]

↑世間知らずではなく、このような知識さえあれば間違っても管理会社に頼みませんね。

[83: 匿名]

現実に役員や管理組合員が口先だけで行動しない怠慢人間ばかりの烏合の衆であるなら埒が明きません。管理費が自分達の財産という認識が一欠片もないのでしょうな！

[84: 匿名さん]

>79
また出来上がりや工事内容や材料が全く同じで、管理会社経由で安い訳がなかろうが～余りにも無知過ぎて嘲笑されますぞ。

[85: 匿名]

大規模修繕工事を管理会社任せの役員は間違いなくバックマージンを貰っているでしょうね！
横領容疑で刑事告訴できます！

[86: 匿名さん]

>>65 >>69 >>72 を書き込んだ

管理会社は一切関与していない
施工監理に使っているのは、管理会社じゃなくて監理会社。

ここ２年半で、管理会社の手足はほぼ奪って、残りは消防点検と水質維持費だけ。

[87: 匿名さん]

>>また出来上がりや工事内容や材料が全く同じで、管理会社経由で安い訳がなかろうが～余りにも無知過ぎて嘲笑されますぞ。

大手ゼネコンと管理会社（長谷工コミュニティのように管理会社が元請になる場合ね。）を比較した場合、
どちらも１５%程度とって修繕工事専門業者に出すので、どっちがやすいかなんてやってみないとわかりませんよ。
一般に言われる管理会社経由が高いといわれるのは、業者紹介を頼んだ場合でしょ？業者同士が談合してるから出来レースになっているんです。設計監理会社を入れても設計監理会社に業者紹介を頼んだら競争原理が働かないのは同じことですよ。公募しても住民がライバル業者をいっぱい連れてこないと競争にはなりません。住民が動かないと応募してくるのは設計監理会社の知り合いだけだよ。

[88: 匿名さん]

公募の方法とその意味が分かってないんだね。
それに、同じ仕様書とヒアリングのやり方も。

[89: 匿名さん]

↑わかってないのはあなた！
マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php

[90: 匿名さん]

>>88
あー、すみません。やっぱり素人には無理です。深く考えなくていいです。
素人には包装紙（元請）の中身（実際の施工業者）が同じかどうかはわかりません。
たぶんあんたがやったのは、包装紙の品評会ですが、管理組合内部の意思決定にはそういうセレモニーが必要ですからね。

[91: 匿名さん]

管理会社経由なら３割～５割高くなるのです。住民が探して相見積りなら当然に３割～５割は安くなるのです！

[92: 匿名さん]

>>90
管理会社経由であろうが、設計事務所の紹介だろうが、公募であろうが、同じ仕様と同じ修繕箇所なら、
見積もり価格の安いとこがいいに決まっているでしょう。
元請がどこだろうと全然関係ないでしょう。
実際工事に携わる下請け・孫請けは問題外、この連中は元請に仕事をもらい、その通りに仕事するだけ。
元請が下請けの作業までする訳ないよ、下請けまでする人材を元請の会社が抱えるような非効率なことはしないよ。
元請の仕事の内容分かってます？元請が工事することはないですよ、建設じゃないんですから、単なる修繕工事
ですよ。
仕事を受注して、後は下請けを使って仕事をさせ、元請はチェック・指導をするだけのこと。

[93: 匿名さん]

↑何もわかってないですね。大規模修繕工事は住みながら工事を行うため、さまざまなノウハウが必要で、修繕工事専門業者しか出来ません。ゼネコンが請けても、管理会社が請けても、実際に工事を仕切るのは専門業者です。
>>元請がどこだろうと全然関係ないでしょう。
だから総合評価方式での業者選定は管理組合内部の意思決定のためのセレモニー。
どこの専門業者が工事するのかまったく知らずに評価してるんだから、包装紙の品評会だよ。
私は自分とこの工事に、包装紙だけ変えて、いっぱい応募してもらったよ。実は1社なのに4社に見えてるんだが、
そんなこと応募に関与した住民しかわかりようがない。公募だからホントに競争してると考えるバカな理事が多すぎだよ。

[94: 匿名さん]

>>93
だから元請が実際の工事をするのではなく、下請けの業者がやるといっているでしょう。
元請が、ペンキ塗りとか足場を組んだり、交通整理とかを直接する訳はないでしょう。
そういった連中まで、社員に雇っていたら会社が倒産してしまいますよ。
そういったことを束ねているのが元請というんだよ。
元請がいなければ、各下請け業者が勝手に仕事をすることになるじゃないの。誰が交通整理をするの？
分かっていないんだね。

[95: 匿名さん]

>>93
どの専門業者が工事をするのは知る必要はないよ。
決められた仕様できめられた修繕箇所をちゃんとやってくれればいいんだから。
その通りやってなければ、元請が責任をとるだろうから。

[96: 匿名さん]

>>95
もうひとつ付け加えれば、設計・監理をする者は、工事の作業を取り仕切るんではないからね。
仕様通りに行われているかをチェックするのが設計・監理の仕事だからね。
分かってないだろうが。

[97: 匿名さん]

93さんは94、95、96のレベルで話をしていないよ。

あと、ブルーカラーに「連中」等発言をするのは失礼過ぎ。

[98: 匿名さん]

>>97
大手ゼネコンの給与所得、福利厚生等は、とび職や左官、大工等と比べると雲泥の差があるよ。
大手ゼネコンもできればそういった連中も社員にしたいだろうけど、それじゃあ会社が成り立たない。
だから、ゼネコンは現場の作業員はそこの地元の者を活用すればいいんだよ。
作業員まで社員だったら、交通費や宿泊費まで負担しなければならなくなるしね。
ちゃんと仕事しないんだったら、次からの仕事は与えない、それが建設業界の流れだよ。
だから、作業員は元請会社の社員には頭があがらないんだよ。
従って元請は大事ということ。

[99: 匿名]

管理会社と業者が皆さんの大事な財産をシメシメとボッタクリ搾取しようと狙っているから高いのです。

[100: 匿名]

テレビ局で言えば専門業者ってプロダクションみたいなものです。カメラマンとか照明とかテレビ局が直接雇うわけじゃありません。意味わかりますか？

[101: 匿名]

足場に管理会社名の垂れ幕があったなら、ボンクラ住民だと理解できます。

[102: 近所をよく知る人]

↑そうでもないですよ。ゼネコンと競合させたら、相当に安くなりました。ほんとにびっくりしました。

[103: 匿名さん]

元請、ゼネコン、下請け地元企業
元請、管理会社、下請け地元企業

所詮どっちでも似たようなものですね。

[104: 匿名さん]

>102
超ボッタクリ業者同士と見積りを比べるとは！
貴方は見積りの意味が分かっておりますか？
普通はゼネコンに見積り依頼などしませんよ～まずそこからが大間違いなんです。

[105: 匿名さん]

>>104
従来は大手ゼネコンは、マンションの大規模修繕には見向きもしなかったけど、現在は積極的にその分野に
進出してきているんだよ。
公募すれば、２００戸以上のマンションの大規模修繕工事には、大手ゼネコンが積極的に参加してきますよ。
そして、大手ゼネコンが地元建設業者を見積もり価格や会社の規模・組織力、経験等を活かし、落札することになる。大手ゼネコンには、地元建設会社はまず見積価格で太刀打ちできないよ。
信用もあるしね。ちゃんとした仕事をしてくれるよ。

[106: 匿名さん]

安心料・・・フラットみたいなものか。

[107: 近所をよく知る人]

ゼネコンといっても売上げ1000億-2000億程度のとこだったら、地元業者みたいなものですよ。
（本社の所在地が近所ならですが。）
売上げ1兆円以上のスーパーゼネコン（大手5社）と同じではありません。

[108: 匿名さん]

>>1107
大手ゼネコンとは、スーパーゼネコンのことをいっているんですよ。

[109: 近所をよく知る人]

↑ああ、あなたにいったんじゃなくて、104に言ったんだよ。ゼネコン（総合建設業）と言っても規模がいろいろあるのに同列にしてるから。中堅ゼネコンだったら、1級建築士が余っていたりするので、１００戸以下の大規模修繕でも普通にやってますよ。地元専門業者より１０％-１５％程度高いだけのことです。それが安心料。

[110: 匿名さん]

下請けの地元専門業者を人夫出し（派遣会社みたいなもの）と勘違いしてるひとがいる。住民がそのまま住みながら行う大規模修繕工事が出来るのは専門業者だけです。事故が起きたり、苦情がきたりしないように、さまざまなノウハウがいるからです。一級建築士や一級施工管理技師がちゃんといます。
会社の数もそんなに多くはありません。職人さんを集める会社はその下請け、孫受けになります。ゼネコンや管理会社の直下にいるのは地元専門業者ですよ。人夫出しじゃないんだよ。
管理組合によっては地元専門業者に直接発注する場合もありますよ。ゼネコンとの違いは倒産する確率のちがい。

[111: 匿名さん]

＞１０５
不景気で公共事業を随分と減らされているからゼネコンの進出も分かりますが、一番高いゼネコンに頼むこと自体ナンセンスな話しです。
下請け 下請け 孫請け 曾孫請け…で、とんでもなく高くなる実態をご存知ないのですか？

[112: 匿名]

スーパーゼネコンが安いチッポケな何億ばかの大規模修繕工事など手を出しませんよ、ゼネコンでも仕事がない危ない会社くらいしかやりませんよ。

[113: 匿名さん]

清水建設に大規模修繕を頼む感覚は異常ですよ。まー、安全管理は超厳格にやるとおもいますけど。大手は現場の絶対数が多いので、死亡事故などが起きる件数も多いらしい。（現場が多いのだから当然なのだが目立ってしまうから安全管理にお金をかけるらしいよ）

[114: 匿名]

値段がそんなに大事ならボロボロの賃貸にでも○営住宅にでも住めばいいし車も中古のボロボロなのに乗ればいい

そうじゃないからマンション買ったわけだから大規模でも同じでしょ
ある程度高かろうがトラブルのない住民生活にも配慮できてこちらのニーズに一番対応してくれる業者を選ぶよ

[115: 匿名さん]

>>ゼネコンでも仕事がない危ない会社くらいしかやりませんよ。
仕事があって危なくない会社ってどこですか？日本にあるなら教えてよ。

[116: 匿名さん]

>>112
私どもマンションの大規模修繕工事は昨年終了しましたけど、公募しましたが、大成建設・間組・清水建設・
竹中の4社と地元建設会社3社が参加しましたよ。
最終的には、大成建設さんに元請は決まりました。
スーパーゼネコンは現在マンションの大規模修繕工事にも進出してきてますよ。

[117: 匿名さん]

↑大成建設・間組・清水建設・ 竹中の実体は1社だったかも？
>>スーパーゼネコンは現在マンションの大規模修繕工事にも進出してきてますよ。
本質は名義貸しじゃないでしょうか？

[118: 匿名さん]

互助会ですから。

[119: 匿名さん]

>>公募しましたが、大成建設・間組・清水建設・ 竹中
理事とか修繕委員が直接電話して、見積もり参加依頼してみたらわかります。
私は試しに電話したことありますが、清水建設、竹中工務店なんか相手にされませんでしたよ。
公募で出てきたってことは、下請け業者さんが頼んだのではないかと想像します。

[120: 匿名さん]

>>119
まだそんなこといってるの。
大成建設に決まったんだけど、その現場の責任者はたまたま私が勤務している会社がビルを建てたときの
現場主任かなんかだったんで良く知っている者だったよ。
建築会社が決定して、その会社が住民に説明するときにその彼がいてあいさつをしたぐらいだからね。
公募にスーパーゼネコンが４社きたのも事実だよ。
理事とかが、わざわざ電話して見積もり参加の依頼なんかする訳ないし、全然意味ないことだよ。
現在はスーパーゼネコンも大規模修繕工事に参加する時代になったということだよ。
元請の仕事としては、下請け・孫請け等の業者を使いこなせばいいだけのことで、大した仕事ではないよ。
元請が直接作業をする訳でもなし、そんなに人でをかける訳じゃないし、ぼろい商売だし思うよ。