大規模修繕費用だいたい一世帯80から100万と言われています。
管理会社が主導の場合、慣例にのっとり進めて行くことから、当然管理会社の利益、間に入る設計士他多くの利益、リベートが入るために多額の費用が余分にかかり、それが修繕費用に加算されているのが現状です。
管理組合の皆様が独自にマンション管理士を専任し、準備、進める事をお勧めします。
とにかく必要なのは、管理組合の皆様の貯めたものが個々の資産と考え、使う為、どうしたら無駄がないようにしたら良いかです。
管理会社のいいようにされない事です。
管理会社の圧力に負けず頑張りましょう！
[スレ作成日時]2010-05-21 10:21:47
注文住宅のオンライン相談
大規模修繕費用どうしてあんなにするの？
| No.1 |
by 匿名さん 2010-05-21 10:41:21
削除依頼
大規模修繕工事にかける費用はそのマンションの積立金次第です。
余裕のあるマンションは修繕周期を早めることも、修繕箇所を拡大することも、グレードアップや バリアフリー化をすることもできます。 専有部分である各部屋にしても、余裕があれば壁紙を張り替えたり、カーテンを取り替えたり、家具を 買い換えたりできます。 そして、それにかける費用も千差万別です。 早く工事や改修をやればそれだけきれいになりますし、快適な生活ができるでしょう。 又、お金はかければかけるほど豪華にも、きれいにもなります。 １戸当り７０万とかが相場ともいわれていますが、戸建で外装、屋根、庭・門とかをやればそんなお金では 全然足りませんよ。それから比べればマンションの大規模修繕工事費は安いもんだと思います。 私のとこのマンションも今年１戸当り約９０万で工事をやりました。全面的におこなったため、本当に 新築のようにきれいになりました。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2010-05-21 10:46:46
追加ですが、
マン管士でも、大規模修繕に関する進め方の知識がなければ意味がありません。 特に、施工会社選定時の総合評価方式や入札評価の採点方法は最低理解してなければ意味が ありません。勿論私共は修繕委員会のメンバーだけでやりましたが、これぐらいは誰でもできますよ。 但し、仕様書だけは統一しないといけませんので、建築士に依頼しましたけど。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2010-05-21 21:10:12
大規模修繕工事に対する考え方はN0.1、NO.2が全てだから、これ以上のスレは出てこないね。
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| No.4 |
by 匿名さん 2010-05-25 11:43:24
恐らくN0.1、NO.2の書き込みは、金儲けをしたい業者か相当な金持ちマンションなのでしょう。
私どものマンションでは、１期２期の理事たちが無駄遣い、垂れ流し、１期２期の理事たちの一部の連中がＨ社と組んで私物化して４０万円の負担増と言う状態になりました。幸い３期目の理事たちの努力により回避されましたが、現在長期修繕や管理に関する委員会を立ち上げ、有志で勉強会、専門家を雇い調査などを始めました。 今の我々の見解では管理会社の変更、修繕の会社も変更を考慮に入れていることです。最低でも相見積もりをすることと、親会社子会社でつるまれないようにすることを考えています。 こちらが主導権を握る事が大切だと思います |
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| No.5 |
by 匿名さん 2010-05-26 01:57:15
＞恐らくN0.1、NO.2の書き込みは、金儲けをしたい業者か相当な金持ちマンションなのでしょう。
１，２はごく常識的な書き込みだと思いますが。ただし、戸当たりいくら、という考え方はあまり意味ありません。マンションの形状や長期修繕計画の組み立て次第です。 よくわかりませんが、「修繕の会社も変更」とはどういうことでしょうか。毎度公募により決めるのが普通の考え方ですが、最初から決まっているのですか。管理組合が主導権を持つというのも当然のことで、管理会社が決定の主導権を握っていたのですか。大変なマンションですね。 |
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| No.6 |
by どっかの理事長 2010-05-27 17:53:53
＞恐らくN0.1、NO.2の書き込みは、金儲けをしたい業者か相当な金持ちマンションなのでしょう。
N0.1、NO.2の書き込みは普通の考えと私も思いますよ 管理組合がしっかりしてれば良い話 理事の意識レベルをあげる事が重要と考えます。 4 ＞１期２期の理事たちの一部の連中がＨ社と組んで私物化して４０万円の負担増と言う状態になりました。幸い３期目の理事たちの努力により回避されましたが 最初は、色々お金掛かりますよ。 1期の方もかわいそうに思いますが・・。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2010-05-27 20:43:03
NO,1、NO.2みたいなマンションはいいですね。
自分達で自信をもってやれるというのがすばらしいと思います。 |
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| No.8 |
by イダケン 2010-07-21 23:47:36
大規模修繕工事の費用が高い原因に、建設業界特有の談合体質があります。
特にチャンピオン制と呼ばれる特定の工事業者が有利になる商慣行が根強く残っています。 チャンピオン制とは http://plaza.rakuten.co.jp/idaken2007ms/diary/201007210000/ 興味ある方は上記URLをご参考にしてください。 工事業者は営利団体なので、儲けることはいけないとは言いませんが、管理組合を食い物にして暴利を貪るのはやめてもらいたいものです。 |
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| No.9 |
by 匿名 2010-07-23 01:12:14
仕事をしない中間搾取会社が、多数に介在している現実があるために高くなるのです！
大した仕事もしないブローカー業です。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2010-07-23 05:46:41
某デペなんか、ひどいもんだぜ。
管理組合→ぱ～コミュニティ→日立ビルシステム→イオンディライト→中央理化工業（実動会社） こんな流れになってるそうだ。 |
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| No.11 |
by 匿名 2010-07-23 08:01:12
設備点検業務の下請け構造なんか、大規模修繕工事に１mmも関係ない。
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| No.12 |
by 匿名 2010-07-23 08:29:41
ですから高い材料で品質の良い工事を安くするにはマンション住民の努力が欠かせません。
努力とは、信頼の置ける直工事の会社を見付ける事なんです。 ポッカーン怠慢役員やポッカーン怠慢住民のマンションですと、ボラレまくりは自業自得なんです。 ですからデベや管理会社は悪くありません。 マンション住民の頭が悪いだけなんです！ |
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| No.13 |
by 匿名 2010-07-23 08:49:35
>>11
大規模修繕工事は全部、信頼の置ける直工事の会社がやるのかね？ |
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| No.14 |
by 匿名さん 2010-07-25 21:37:03
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| No.15 |
by 匿名さん 2010-07-26 10:37:19
建築基準法によれば
建物の大規模な修繕には建築確認が必要です。 建築確認申請をするようにしましょうね |
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| No.16 |
by 匿名さん 2010-07-27 10:42:34
足場を組む費用が理由となっているようで実はピンはね原資。
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| No.17 |
by 匿名さん 2010-11-08 00:36:22
未だにマンションの大規模修繕工事を見ると足場に管理会社の名前が出てるわ。
いい加減に役員や住民は頭の悪い世間知らずのままではなく、自分達で業者選びが出来ないほど幼いのか？ 管理会社にボラレまくっている現状を知りなさい！ 住民のバカさ加減にも程がある！ 恥を知れ世間知らずマンション住民め！ |
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| No.18 |
by 匿名 2010-11-08 09:03:36
管理会社に牛耳られた脳なし管理組合なんでしょうね！
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| No.19 |
by 匿名さん 2010-11-08 09:13:30
良いではないですか、借金して払う訳でなし、相見積し双方合意で結果検査の上での支払、しかも保証付き契約の下でする大規模修繕なのですよ。
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| No.20 |
by 匿名さん 2010-11-08 09:21:30
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| No.21 |
by 匿名さん 2010-11-08 11:18:37
管理会社に任せている管理組合は相見積りすら取りません。
全て管理会社の言いなりなんです。 うちの役員も世間知らずばかりで、私達の大切な財産が失われています。 時には持ち出しも必要になりますよ(泣) |
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| No.22 |
by 匿名 2010-11-08 11:23:09
１億円の大規模修繕工事なら最低でも３０００万は管理会社に搾取されていますからね！
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| No.23 |
by 匿名さん 2010-11-08 11:48:08
大規模修繕工事になぜ管理会社がタッチするんですか？
工事は専門委員会を設けて、そこですべて仕切ればいいでしょう。 会議には勿論管理会社は参加させません。 まず設計・監理会社なり設計事務所の信頼のおける会社を選ぶことです。 そして、そこが、仕様書を作成します。それに基づいて建築設計会社を公募して、ヒアリングを行い 専門委員会で評価して、業者を決めればいいでしょう。勿論、そこにも管理会社は一切ノータッチです。 見積もりを取る時には、同じ仕様でなければ意味がありませんから。そこは、専門家に依頼すべきです。 |
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| No.24 |
by 匿名 2010-11-08 12:09:06
↑そんなことわかりきってるが百戸以下のマンションだとなかなか人材がいないんだよ
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| No.25 |
by 匿名さん 2010-11-08 13:03:32
だから、一人の建築士さえ雇えばいいんですよ。
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| No.26 |
by 匿名さん 2010-11-08 13:12:31
百戸以下のマンションならマン管士と契約したほうが小回り利くと思う。
肝心なのは、24さんなどが信頼できる人材を外から探すことでしょう。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2010-11-08 13:17:42
また出てきてるね例の人。
理解力が足らず、自分の意見しか言わない会話の出来ない人。 次のレスは「総合評価方式」でしょ？ |
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| No.28 |
by 匿名さん 2010-11-08 13:25:26
>>27
他人のレスを良く観察してるんだね。 神経質で細かい、粘着性の強い性格なんだろうね。 そして、批判するだけで、自分の意見はいわない。 良くいるよね、会社でも。 会議等で意見は全然いわなくて、陰で人の批判や悪口をいうのが。 あなたは間違いなくそういう人間なんでしょうね。 性格変えないとみんなに嫌われるよ、もう嫌われているだろうがね。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2010-11-08 14:09:43
>>27
私は、出てきたレスに対して、自分で経験したことを参考までに書き込んでるだけなんだけどね。 関係ないあなたが、そのことに対して批判するだけではね。 批判する前に何かアドバイスでもあったら、どんどんいい意見を出しなさいよ。 まあ意見はないだろうけどね、批判する内容のない意見はどんどん出てくるけど。 過去の書き込みを調べる暇があったら、いい意見を書き込みなさいよ。 毎回執拗に過去のことを調べて、チェックする労力は大変なものだよ。 マンコミにあちこち出現してるみたいだけど、ただみててちゃちゃいれるだけなんだろうね。 |
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| No.30 |
by 匿名 2010-11-08 14:31:00
>>22
ゴウジンとかNHとかだとそれくらい取ってそう でも管理会社が割高で嫌なら知り合いのツテでも他の会社の見積りを取ってみた方がいいと思うよ 管理会社内で相見積りをとって それが適正かどうかなんて判断できないし |
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| No.31 |
by 匿名 2010-11-08 14:31:55
大規模修繕工事は管理会社に取って一番旨味がある売上です、管理会社は必ず介在して来ます。
役員がアホばっかだから管理会社にノマレてしまうのよ！ |
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| No.32 |
by 匿名さん 2010-11-08 14:36:21
>>23=25？さん
信頼の出来る一級建築士や設計事務所を探す場合、 何か評価されている雑誌とかＷｅｂサイトとかあるのでしょうか？ 設計仕様書を作成して「建築設計会社」を公募するのですか？ 工事仕様書（設計図）をその建築士等に作成依頼したほうが良い気が・・・ そこまで手間をかけるべきなのでしょうか。 |
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| No.33 |
by 匿名 2010-11-08 14:51:45
うちは一戸当たり七十万でできたよ。ぼったくられると噂の管理会社への責任施工方式で。中身はどうかしらんけどね。ガチンコの相見積りの結果だがそうなってしまった。
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| No.34 |
by 匿名さん 2010-11-08 15:15:23
>>32さん
設計・監理会社については、信頼とかいうのは、あまり関係ないと思います。 １級建築士の資格をもった方なら、組合からの要望と値段だけで交渉すればいいと思います。 特に仕様書については、建築士なら誰でも作れますし、費用もそんなに高くないでしょうから、 工事する箇所をいえば仕様書を作成してくれると思いますよ。 それで業者に見積もりを取ればいいのですから。 工事仕様書は、例えば壁面塗装・修復であるならば、同じ材料を使って工事をした場合の見積額を出す ための資料です。同じ材料、同じ修繕箇所で見積もりを取らないと、どの業者が高いのか安いのかも 分かりませんので。 それから、設計は必要ないと思いますよ、単なる修繕工事ですから。 まず、どの部分を修繕するのかを決めることが先決です。決まれば、それを建築士にいって、材料は何を 使うのかの仕様書を作成してもらえばいいと思います。 私どものマンションでは、壁面補修・塗装、ベランダの塗装・防水、窓のシーリング、共用廊下のやり替え、 共用通路の塗装、窓のシーリング、屋上防水、ＥＶ内の改修、植栽の一部やり替え、集会室の壁面塗装、 鉄部部分の塗装が主な工事内容でした。 |
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| No.35 |
by 匿名 2010-11-08 15:27:37
設計監理方式は気をつけないと談合の温床にもなるよ。知ってるとこで設計監理入れてるとこはどこも一戸当たり百万かかってるんだよね。なんでかな？中身が違うって言われたらそれまでなんだけど。
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| No.36 |
by 32 2010-11-08 16:15:01
>>34さん
ありがとうございます。 設計は必要無いとのことですが、修繕部分の数量や面積範囲は仕様書に表記するという考え方で良いのでしょうか？ 仕様書に修繕場所と部材等仕様を表記し、数量は見積（入札業者）任せという解釈で良いですか？ |
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| No.37 |
by 近所をよく知る人 2010-11-08 16:48:27
>>36
建設業界で知り合いいないんですか？（こんなとこで聞くくらいだからいないんでしょうね） 知り合いの知り合いでもいいから探してみたら？ コンサル入れても、施工業者募集でガチンコのライバルをぶち込まないと 談合されてしまいますよ。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2010-11-08 17:05:36
＞修繕部分の数量や面積範囲は仕様書に表記するという考え方で良いのでしょうか？
それで良い ＞私どものマンションでは、壁面補修・塗装、ベランダの塗装・防水、窓のシーリング、共用廊下のやり替え、共用通路の塗装、窓のシーリング、屋上防水、ＥＶ内の改修、植栽の一部やり替え、集会室の壁面塗装、鉄部部分の塗装が主な工事内容でした。 うちは、上の記載に対し、屋上防水を除外、集合郵便受け、玄関ドア、インターホン、網戸と面格子、共用部給水管を新調。全ての窓のサッシを調整で１戸当たり１００万円ちょっと |
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| No.39 |
by 匿名さん 2010-11-08 17:21:06
↑2回目の修繕工事ですね？玄関ドアは1枚12万くらいします。網戸と面格子はいくらでしょうね。5万くらいですかね？よくわかりませんが。
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| No.40 |
by 匿名さん 2010-11-08 17:22:42
>>36さん
その考えでいいと思います。 37さんがいわれてますが、施工業者選定については、まず同じ仕様書で見積もりを取り、それで業者ごとの ヒアリングを行えばいいと思います。 大規模修繕工事程度の規模で談合が行われることはないでしょう。 私どもは公募しました。 応募してきたのは、大手ゼネコン4社と地元建設業者3社でした。 総体的に、見積もり価格はゼネコンが安く地元業者は高かったですね。 それに、私どもでは、総合評価方式で専門委員会の者で点数をつけて、一番点数の高かった業者に決まりました。 勿論、この方式には、見積もり価格も計算に入っていますので、正当な評価ができたと思っています。 総合評価方式は素人でもできるんですけど、それが面倒くさいといわれるのであれば、見積もり価格と会社ごとの 工事に対する取り組み、安全基準、同様工事の実績、会社概要等をヒアリングして決めればいいと思います。 ちなみに、私どものマンションの業者の祭典では、やはりゼネコンが点数が高かったですね。 しかし、大手ゼネコンの中でも点数の差はかなり大きかったようです。 管理会社の系列の建設会社も参加しましたが、点数が悪く採用されませんでした。 |
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| No.41 |
by 近所をよく知る人 2010-11-08 17:33:02
>>40
うーん。。。自分のとこの大規模修繕工事ですが、公募に対して、私は知り合いの専門業者1社に頼んで、ゼネコンの冠をかぶせて4社分を入れましたよ。ゼネコン4社に見えても実体は1社。 自分の知り合いのとこいれとかないと実体は見えません。 談合っていっても、単純なもので、コンサルの紹介だけだと、見かけ上、何社入っていても、実体は1社なんてありえますよ。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2010-11-08 17:33:25
40ですけど、私どものところも、格子の塗装はしました。網戸については、各戸でやっておられますのでやりませんでした。業者の紹介はしました、1枚1500円でした。自分でやれば、材料代1枚200～300円もあれば十分できます。
器用な主婦に講習会を開いてもらうのもいいのでは。 ちなみに、350戸で13年経過、工事費は1戸当たり約100万かけました。 実際の工事は34以外のことも入っております。見える部分は全てやりかえたといっていいでしょう。 駐車場の補修と駐輪場の増設工事も入っています。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2010-11-08 18:09:06
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| No.44 |
by 匿名さん 2010-11-08 18:09:54
>>41
私どものところでは、公募以外は受けていません。 管理会社の系列の建設会社も公募で参加しました。 実際公募してきた建設会社は、見積額も含めて、専門委員会のヒアリングを受けますからね。 そこで当然質問もされます。 各社ヒアリングでは、自分の会社の宣伝等を真剣にやってましたよ。 各項目ごとに専門委員会が採点していきますから。 |
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| No.45 |
by 近所をよく知る人 2010-11-08 18:23:09
>>各社ヒアリングでは、自分の会社の宣伝等を真剣にやってましたよ。
あー、それは当然ですよ。マージン１５％がかかってますから。 安いとこで１０％、高かったら２０％以上。 でも、実際に施工するのはそこじゃないんです。 知らないとこだと、いくらで下請けに出すのかまったくわかりません。 私が出したところは全部、把握していました。 私が出した会社は、管理会社（その関連と思われる何社か入っていました）と競合しましたが、 ガチンコ勝負となり、結局、管理会社になりましたけど、えー？っていうくらい安くなりましたよ。 実際のところ中身を心配してます。（設計監理を入れるのをカネがかかると反対するひとがいて、責任施工で押し切られたので、仕方なくライバルをいっぱい入れたんですよ。） |
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| No.46 |
by 匿名さん 2010-11-08 18:25:01
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| No.47 |
by 匿名さん 2010-11-08 18:36:22
>>43
談合の実態をみましたけど、その事例は、管理会社が元請になり、設計・監理も管理会社がおこなう、そして 工事業者は組合が選定するが、工事業者のリストアップは管理会社が提案するという、完全に管理会社主導の 話しじゃないですか。それに、そのデータはマンション管理士のコンサルタントの宣伝でしょう。 その彼でも、公募をやれば談合はおこなわれないといってますよね。 それに、談合に応じない業者や利害に加わらないコンサルタントを参加させないとかいってますが、それが 分かれば何の問題もないでしょう。 ３４や４０の方法でやれば、無駄な経費も削減できますよ。 管理会社に依頼したり、設計事務所任せにすることはないと思います。 設計事務所に依頼するのは、業者選定の基準となる仕様書を作成してもらうだけです。それと、設計・監理の 委託になるでしょう。 |
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| No.48 |
by 近所をよく知る人 2010-11-08 18:43:39
↑ちゃんと読みましたか?
事例２は管理会社は関係ありません。設計事務所主導の談合ですよ。 マンション大規模修繕工事における談合の実態について http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php |
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| No.49 |
by 匿名さん 2010-11-08 21:11:01
>>48
要するに、設計事務所にお任せなのが談合に繋がるのだと思います。 建築業者を決める時は、設計事務所は仕様書作成だけにすべきです。 後は全て専門委員会で業者を決めなければなりません。 そして、あくまで参加する業者は公募だけです。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2010-11-08 21:21:43
↑公募でガチンコ勝負かどうか判るのは、業者を紹介した区分所有者だけだよ。公募だったら誰が紹介したかわかりはしないのだから、自分で動いて、知り合いか、知り合いの知り合いでも、とにかくいっぱい入れたらいいんだよ
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| No.51 |
by 匿名さん 2010-11-09 09:24:23
>>50
公募で同じ仕様書での見積額を提出させたうえでの、ヒアリングをやることで、専門委員会だけで 建設業者を選定するのに、誰の紹介があろうとなかろうとそんなことは関係ないでしょう。 紹介したい業者があればいくらでも公募するように教えてあげればいいだけです。 後は、見積もり価格と会社概要、取り組み姿勢、同じ工事の経験の有無等で委員会がジャッジすればいいのですから。 選定される大きな要素の一つとして、見積もり価格があります。同じ仕様ですし、もし受注できたとしても、設計・監理の目が光ってますから、素材を変えるとか、工事箇所を減らすとかのいい加減なことはできないでしょう。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2010-11-09 09:31:53
↑中身じゃなくて包装紙を評価してるだけだって意味がわからんの？公募なんかしたって
ひとつの専門業者がゼネコンの冠かぶって何社にも見えてるってわからんの？ 自分で動いて業者を入れたら少なくとも自分のとこと、それ以外がガチンコだってわかるでしょ？ まあ、理解できなかったら仕方がない。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2010-11-09 10:30:20
そうじゃないんだけどね、実際うちの指定をうけた大手ゼネコンは、私の勤務している会社が
昔から使っている会社なんだけどね。当然私もうちを担当した責任者（常駐）は顔見知りだけどね。 総会で住民説明の時に初めて知ったけど。すごく良心的な会社だと思うよ。 ひとつの専門業者とかいってるけど、ヒアリングを行い総合評価方式でやったので、談合はできにくいと 思うけどね。ひとつの専門業者というのが理解できないね。 もし、我々がやった工事で談合が行われていたとしたら、全ての工事が談合で行われているだろうし、 防ぎようがないと思う。もしそうだったら、仕方ないね。万全は期したつもりだから。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2010-11-09 10:53:12
＞総会で住民説明の時に初めて知ったけど。すごく良心的な会社だと思うよ。
裏打ちにない良心にすがるより、契約、実行、検査のシステムが確立しているかで評価すべきです。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2010-11-09 10:58:26
公募に応募する会社は1社単独では出さないとおもう。無作為に振るいにかけられることもあるから、なんとか残るために、よその名前借りて、とにかくいっぱい入れるんだよ。
公募だからと安心して住民が動かないと、結局、設計監理会社とか管理会社の取り巻きばかりが応募してたってことになりかねない。設計監理会社とか管理会社が気を利かして知ってるとこ3社ぐらい入れとくかと考えて、ふたをあけてみたらその3社だけだったとか。十分ありうるはなし。 あー、でも現場代理人は元請の社員限定にしたんでしょ？工事の成否は現場代理人6割、職人4割らしいよ。現場代理人を面接して選んだのなら、十分に意味はあったかもね。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2010-11-09 11:28:55
>>54
検査については、設計・監理会社がチェックするんでしょう。 >>55 設計・監理会社は、建築会社を公募する前に決めて、修繕部位ごとの仕様書を作成してもらいました。 それから先は、すべて専門委員会で行いました。管理会社は完全ノータッチでしたし、設計・監理会社は ヒアリングの時に、参加はしてもらいましたが、採点にも参加してませんし、発言もありませんでした。 各業者は、担当者が見積もりを退出し、それから各社、15分間で会社の概要、経験の有無、担当者の資格や 経験、その他を説明しました。それを聞いて総合評価方式で採点をしたのですが、これで談合が行われていたとしたら、もうあきらめざるをえません。どんな方法を使っても無駄でしょうから。 私どもの工事に応募してきたのは7社でした。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2010-11-09 11:44:57
ん？現場代理人の面接してないんですか？そりゃ問題ですね。
現場代理人って、素人でも見たらわかるらしいですよ。ちゃんと仕切れる人かどうかって見た目で大体はわかるでしょ？総合評価方式もいいとは思いますが、第一印象も重要ですよ。大体、当たるでしょ？第一印象。 もっとも、面接はうちもやってません。私が面接するようにうるさくいったんですが、値段で明確な差が出てしまい、面接するまでもなく業者が決まってしまいました。（もろに管理会社に発注です。責任施工方式で。） 1戸あたり8万円も違ったので仕方がない。。。 それもこれも、私ががんばってガチンコ入札に持ち込んだからです。管理会社が安く引き受けるんだったら、文句も言いやすいし悪くはありません。塗装の手抜きは必ず発覚するらしいですからね。手抜きしてたら解約ですよ。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2010-11-09 11:58:01
２回目経験談
１社目が２.８億、２～１１社目が３億から３.３億 ２社目は前回の大規模、新築施工したゼネコンの下請けでほぼ全部行った ヒヤリングに来たのは１社目と２社目は社長・予定現場代理人を含めて７人以上の陣容 ３社目からは３人程度、談合があったと思う。 今回新築施工ゼネコンは資本金不足で除外した。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2010-11-09 12:27:37
管理会社が元請なんですか？
普通元請は建設会社でしょう。 管理会社が元請ってできるんですか？ 管理会社が中に入るということは、管理会社にリベートなりがいくんですね。 管理会社の系列の建設会社が工事を受注し、そこが元請になることはありますが。 普通、ヒアリングの説明会に社長はきませんよね。大手ゼネコンの社長が説明にくることは前代未聞です。 大成建設や清水建設、間組とかの社長は説明にはきませんよ。地元の零細企業の社長なら考えられますが。 そういった会社は元請ではなく、下請けか孫請けにはなるでしょうが。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2010-11-09 13:03:40
管理会社が建設業やってるとこもあるんだよ。（長谷工コミュニティなど。）
どこが元請になろうが１０％－２０％は抜いて修繕工事専門業者（50人くらいの会社）に発注だよ。 通常は、現場代理人は元請がやるので丸投げではない。 修繕工事専門業者に直接発注すれば安くはなるけど、保証期間内につぶれちゃうかもしれないから、ゼネコンに頼むことが多いのかな?保険みたいなもの。 大丈夫ですか？って総会で突っ込まれても困るから、でかいとこに頼みたいんだろうね。 ゼネコンといっても売り上げ1兆円以上のスーパーゼネコンから1000億くらいの中堅まで幅広い。 社長が挨拶に来たっていうのは修繕工事専門業者の話だろう。 修繕工事は今は1戸当たり70万円が相場。こまかいリベートとかはつきものなので、気にしたらきりがないよ。総額が問題だ。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2010-11-09 13:19:20
妄想キャパシティを超えると理解できない。
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| No.62 |
by 匿名さん 2010-11-09 13:41:47
地元の零細修繕業者は、元請にはなれないでしょう。
それに、単なる下請けの修繕業者が、建設会社選定の説明にはこないし、来る必要もありません。 説明をし、工事の総責任は元請会社ですから。 下請けが手抜きとか事故とかを起こせば、元請が責任を取るということですから。 うちの場合は、1戸当たり100万かけたけどね。相場というものはありません。 修繕箇所とグレード等で工事費は変わるのですよ。 専有部分の工事でも、改装をする場合、最低限の壁紙と襖の張り替え程度で済ませるとこもあるだろうし、 余裕のあるところは、カーテンや家具、照明器具、台所まで変えることができる。 相場とは関係ないのがお分かりでしょう。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2010-11-09 14:08:32
>>地元の零細修繕業者は、元請にはなれないでしょう。
普通にやってますよ。 どの範囲で世の中を見ているかのちがいです。 自分のところだけを基準にしたら、そりゃあなたの言うとおりだろうね。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2010-11-09 14:21:19
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| No.65 |
by 匿名さん 2010-11-09 14:38:53
スレッド終了！ ２回目経験談 回答だけさせて
この修繕について管理会社は一切の関与をしていない、関連会社でもない １１社の中にゼネコンは１社も無い。 社長が来たのは、以下（所在地、設立、直近３年平均完工、Ｐ点） 東京 昭和２２年 ５９億 １０５３ 大阪 昭和５７年 ４４億 １０２１ うちは大阪府内、発注は東京の業者 グレードアップを除けば６０万円で収まった。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2010-11-09 17:11:40
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| No.67 |
by 匿名さん 2010-11-09 17:28:07
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| No.68 |
by 匿名さん 2010-11-09 17:34:06
６５は何いってるのかね。
単なる経費が安ければいいというだけで工事をしようというだけじゃないの。 当然監理は頼んでないんだろうが。 手抜きだらけの工事しかやってないよ。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2010-11-09 17:50:13
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| No.70 |
by 匿名さん 2010-11-09 18:02:38
監理会社もいい加減だからね。
建設会社の工事に対して、細かいチェックまでは、余程のことがないと指摘しないよ。 屋上防水でも、何回塗ったかは、その工事の一部始終を見てないとわからないし。 却って、建設会社の現場責任者の方が、下請けの工事のチェックはしてるよ。 ということは、元請がいない工事はチェックが甘くなるということ、つまり手抜きがされる可能性が強いという ことだよ。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2010-11-09 18:04:02
特に、工事現場の事務所に建設会社と設計・監理会社が同居してるんであれば、まずだめだね。
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| No.72 |
by 匿名さん 2010-11-09 18:20:54
69だす
下塗り、中塗り、上塗りは色が異なる。施工写真を見れば判る。 理事長と俺と修繕担当理事が、毎日見てる、うちの管理組合理事は暇人が多いのよ。 そうそう、監理会社には、集会所の一部を提供してる。 皆さん、ご心配有難うございます。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2010-11-09 18:33:37
兎にも角にも管理会社に大規模修繕をお任せなら、相当なバカ役員とバカ住民しか住んでないと深く自覚して下さい。
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| No.74 |
by 匿名さん 2010-11-09 18:40:37
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| No.75 |
by 匿名さん 2010-11-09 18:43:44
例えばね、タイルの補修については下請け業者は、傷んでいるタイルの数を増やすために、
傷んでいないタイルも剥がしているよ。その枚数は当然多くなるので工事費は高くなる。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2010-11-09 19:00:56
世間知らずには何を言っても無理ですよ。
所謂、洗脳された占い信者と同じだからね(笑) だから怠慢横着役員や住民こそ面倒くさいから管理会社に頼むのよ。 賢明な住民が一人でもいれば絶対に管理会社経由では頼まないよ。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2010-11-09 20:28:04
私の家の近くのマンションでも大規模修繕中ですが、足場には大京や日本ハウジングの垂れ幕が出ています。
可哀想な住民(泣) |
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| No.78 |
by 近所をよく知る人 2010-11-09 22:42:02
設計監理方式を信じている方
大手ゼネコンの施工会社はローラーで３回塗るといっていたのに途中で時間が足らなくなりスプレーガンに切り替えたそうなのですが設計監理会社は何も言わなかったそうです。スプレーでシューと塗るだけ。 ははは。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2010-11-09 23:04:23
出来上がりが、同じで安く済めば管理会社を経由しようがどうだろうが
どうでもいい事。 どんな契約方式を取ろうが、出来が悪けりゃ駄目なんだよ。 78の例なんて設計管理方式が、駄目な訳じゃなくて設計管理を請け負っ た会社が駄目と言う事。それに、ローラーで塗るところをスプレーに変 えてどう言う問題が出るのか検討位したのかい。 もし、問題が有るならやり直しだろ普通。 策士策に溺れてる人が、多そうだ。 |
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| No.80 |
by 近所をよく知る人 2010-11-09 23:16:13
↑何が問題かわからんの？塗装の厚さがまったくちがうよ。
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| No.81 |
by 匿名さん 2010-11-09 23:55:24
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| No.82 |
by 匿名さん 2010-11-10 01:07:07
↑世間知らずではなく、このような知識さえあれば間違っても管理会社に頼みませんね。
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| No.83 |
by 匿名 2010-11-10 01:10:08
現実に役員や管理組合員が口先だけで行動しない怠慢人間ばかりの烏合の衆であるなら埒が明きません。管理費が自分達の財産という認識が一欠片もないのでしょうな！
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| No.84 |
by 匿名さん 2010-11-10 01:14:11
>79
また出来上がりや工事内容や材料が全く同じで、管理会社経由で安い訳がなかろうが～余りにも無知過ぎて嘲笑されますぞ。 |
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| No.85 |
by 匿名 2010-11-10 02:39:47
大規模修繕工事を管理会社任せの役員は間違いなくバックマージンを貰っているでしょうね！
横領容疑で刑事告訴できます！ |
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| No.86 |
by 匿名さん 2010-11-10 05:32:07
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| No.87 |
by 匿名さん 2010-11-10 06:54:32
>>また出来上がりや工事内容や材料が全く同じで、管理会社経由で安い訳がなかろうが～余りにも無知過ぎて嘲笑されますぞ。
大手ゼネコンと管理会社（長谷工コミュニティのように管理会社が元請になる場合ね。）を比較した場合、 どちらも１５%程度とって修繕工事専門業者に出すので、どっちがやすいかなんてやってみないとわかりませんよ。 一般に言われる管理会社経由が高いといわれるのは、業者紹介を頼んだ場合でしょ？業者同士が談合してるから出来レースになっているんです。設計監理会社を入れても設計監理会社に業者紹介を頼んだら競争原理が働かないのは同じことですよ。公募しても住民がライバル業者をいっぱい連れてこないと競争にはなりません。住民が動かないと応募してくるのは設計監理会社の知り合いだけだよ。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2010-11-10 08:53:39
公募の方法とその意味が分かってないんだね。
それに、同じ仕様書とヒアリングのやり方も。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2010-11-10 09:03:30
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| No.90 |
by 匿名さん 2010-11-10 09:10:39
>>88
あー、すみません。やっぱり素人には無理です。深く考えなくていいです。 素人には包装紙（元請）の中身（実際の施工業者）が同じかどうかはわかりません。 たぶんあんたがやったのは、包装紙の品評会ですが、管理組合内部の意思決定にはそういうセレモニーが必要ですからね。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2010-11-10 10:27:43
管理会社経由なら３割～５割高くなるのです。住民が探して相見積りなら当然に３割～５割は安くなるのです！
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| No.92 |
by 匿名さん 2010-11-10 10:47:14
>>90
管理会社経由であろうが、設計事務所の紹介だろうが、公募であろうが、同じ仕様と同じ修繕箇所なら、 見積もり価格の安いとこがいいに決まっているでしょう。 元請がどこだろうと全然関係ないでしょう。 実際工事に携わる下請け・孫請けは問題外、この連中は元請に仕事をもらい、その通りに仕事するだけ。 元請が下請けの作業までする訳ないよ、下請けまでする人材を元請の会社が抱えるような非効率なことはしないよ。 元請の仕事の内容分かってます？元請が工事することはないですよ、建設じゃないんですから、単なる修繕工事 ですよ。 仕事を受注して、後は下請けを使って仕事をさせ、元請はチェック・指導をするだけのこと。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2010-11-10 13:13:59
↑何もわかってないですね。大規模修繕工事は住みながら工事を行うため、さまざまなノウハウが必要で、修繕工事専門業者しか出来ません。ゼネコンが請けても、管理会社が請けても、実際に工事を仕切るのは専門業者です。
>>元請がどこだろうと全然関係ないでしょう。 だから総合評価方式での業者選定は管理組合内部の意思決定のためのセレモニー。 どこの専門業者が工事するのかまったく知らずに評価してるんだから、包装紙の品評会だよ。 私は自分とこの工事に、包装紙だけ変えて、いっぱい応募してもらったよ。実は1社なのに4社に見えてるんだが、 そんなこと応募に関与した住民しかわかりようがない。公募だからホントに競争してると考えるバカな理事が多すぎだよ。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2010-11-10 13:49:40
>>93
だから元請が実際の工事をするのではなく、下請けの業者がやるといっているでしょう。 元請が、ペンキ塗りとか足場を組んだり、交通整理とかを直接する訳はないでしょう。 そういった連中まで、社員に雇っていたら会社が倒産してしまいますよ。 そういったことを束ねているのが元請というんだよ。 元請がいなければ、各下請け業者が勝手に仕事をすることになるじゃないの。誰が交通整理をするの？ 分かっていないんだね。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2010-11-10 13:52:05
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| No.96 |
by 匿名さん 2010-11-10 13:55:10
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| No.97 |
by 匿名さん 2010-11-10 16:32:54
93さんは94、95、96のレベルで話をしていないよ。
あと、ブルーカラーに「連中」等発言をするのは失礼過ぎ。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2010-11-10 16:45:38
>>97
大手ゼネコンの給与所得、福利厚生等は、とび職や左官、大工等と比べると雲泥の差があるよ。 大手ゼネコンもできればそういった連中も社員にしたいだろうけど、それじゃあ会社が成り立たない。 だから、ゼネコンは現場の作業員はそこの地元の者を活用すればいいんだよ。 作業員まで社員だったら、交通費や宿泊費まで負担しなければならなくなるしね。 ちゃんと仕事しないんだったら、次からの仕事は与えない、それが建設業界の流れだよ。 だから、作業員は元請会社の社員には頭があがらないんだよ。 従って元請は大事ということ。 |
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| No.99 |
by 匿名 2010-11-10 19:18:02
管理会社と業者が皆さんの大事な財産をシメシメとボッタクリ搾取しようと狙っているから高いのです。
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| No.100 |
by 匿名 2010-11-10 20:51:04
テレビ局で言えば専門業者ってプロダクションみたいなものです。カメラマンとか照明とかテレビ局が直接雇うわけじゃありません。意味わかりますか？
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| No.101 |
by 匿名 2010-11-10 23:28:03
足場に管理会社名の垂れ幕があったなら、ボンクラ住民だと理解できます。
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| No.102 |
by 近所をよく知る人 2010-11-11 00:31:30
↑そうでもないですよ。ゼネコンと競合させたら、相当に安くなりました。ほんとにびっくりしました。
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| No.103 |
by 匿名さん 2010-11-11 01:46:26
元請、ゼネコン、下請け地元企業
元請、管理会社、下請け地元企業 所詮どっちでも似たようなものですね。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2010-11-11 07:53:12
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| No.105 |
by 匿名さん 2010-11-11 08:57:45
>>104
従来は大手ゼネコンは、マンションの大規模修繕には見向きもしなかったけど、現在は積極的にその分野に 進出してきているんだよ。 公募すれば、２００戸以上のマンションの大規模修繕工事には、大手ゼネコンが積極的に参加してきますよ。 そして、大手ゼネコンが地元建設業者を見積もり価格や会社の規模・組織力、経験等を活かし、落札することになる。大手ゼネコンには、地元建設会社はまず見積価格で太刀打ちできないよ。 信用もあるしね。ちゃんとした仕事をしてくれるよ。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2010-11-11 09:07:55
安心料・・・フラットみたいなものか。
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| No.107 |
by 近所をよく知る人 2010-11-11 09:27:15
ゼネコンといっても売上げ1000億-2000億程度のとこだったら、地元業者みたいなものですよ。
（本社の所在地が近所ならですが。） 売上げ1兆円以上のスーパーゼネコン（大手5社）と同じではありません。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2010-11-11 09:29:07
>>1107
大手ゼネコンとは、スーパーゼネコンのことをいっているんですよ。 |
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| No.109 |
by 近所をよく知る人 2010-11-11 09:45:48
↑ああ、あなたにいったんじゃなくて、104に言ったんだよ。ゼネコン（総合建設業）と言っても規模がいろいろあるのに同列にしてるから。中堅ゼネコンだったら、1級建築士が余っていたりするので、１００戸以下の大規模修繕でも普通にやってますよ。地元専門業者より１０％-１５％程度高いだけのことです。それが安心料。
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| No.110 |
by 匿名さん 2010-11-11 11:15:18
下請けの地元専門業者を人夫出し（派遣会社みたいなもの）と勘違いしてるひとがいる。住民がそのまま住みながら行う大規模修繕工事が出来るのは専門業者だけです。事故が起きたり、苦情がきたりしないように、さまざまなノウハウがいるからです。一級建築士や一級施工管理技師がちゃんといます。
会社の数もそんなに多くはありません。職人さんを集める会社はその下請け、孫受けになります。ゼネコンや管理会社の直下にいるのは地元専門業者ですよ。人夫出しじゃないんだよ。 管理組合によっては地元専門業者に直接発注する場合もありますよ。ゼネコンとの違いは倒産する確率のちがい。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2010-11-11 12:14:31
＞１０５
不景気で公共事業を随分と減らされているからゼネコンの進出も分かりますが、一番高いゼネコンに頼むこと自体ナンセンスな話しです。 下請け 下請け 孫請け 曾孫請け…で、とんでもなく高くなる実態をご存知ないのですか？ |
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| No.112 |
by 匿名 2010-11-11 12:17:34
スーパーゼネコンが安いチッポケな何億ばかの大規模修繕工事など手を出しませんよ、ゼネコンでも仕事がない危ない会社くらいしかやりませんよ。
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| No.113 |
by 匿名さん 2010-11-11 12:26:54
清水建設に大規模修繕を頼む感覚は異常ですよ。まー、安全管理は超厳格にやるとおもいますけど。大手は現場の絶対数が多いので、死亡事故などが起きる件数も多いらしい。（現場が多いのだから当然なのだが目立ってしまうから安全管理にお金をかけるらしいよ）
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| No.114 |
by 匿名 2010-11-11 12:28:59
値段がそんなに大事ならボロボロの賃貸にでも○営住宅にでも住めばいいし車も中古のボロボロなのに乗ればいい
そうじゃないからマンション買ったわけだから大規模でも同じでしょ ある程度高かろうがトラブルのない住民生活にも配慮できてこちらのニーズに一番対応してくれる業者を選ぶよ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-11-11 12:29:18
>>ゼネコンでも仕事がない危ない会社くらいしかやりませんよ。
仕事があって危なくない会社ってどこですか？日本にあるなら教えてよ。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2010-11-11 14:49:27
>>112
私どもマンションの大規模修繕工事は昨年終了しましたけど、公募しましたが、大成建設・間組・清水建設・ 竹中の4社と地元建設会社3社が参加しましたよ。 最終的には、大成建設さんに元請は決まりました。 スーパーゼネコンは現在マンションの大規模修繕工事にも進出してきてますよ。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2010-11-11 14:58:40
↑大成建設・間組・清水建設・ 竹中の実体は1社だったかも？
>>スーパーゼネコンは現在マンションの大規模修繕工事にも進出してきてますよ。 本質は名義貸しじゃないでしょうか？ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2010-11-11 15:41:18
互助会ですから。
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| No.119 |
by 匿名さん 2010-11-11 15:52:00
>>公募しましたが、大成建設・間組・清水建設・ 竹中
理事とか修繕委員が直接電話して、見積もり参加依頼してみたらわかります。 私は試しに電話したことありますが、清水建設、竹中工務店なんか相手にされませんでしたよ。 公募で出てきたってことは、下請け業者さんが頼んだのではないかと想像します。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2010-11-11 16:06:37
>>119
まだそんなこといってるの。 大成建設に決まったんだけど、その現場の責任者はたまたま私が勤務している会社がビルを建てたときの 現場主任かなんかだったんで良く知っている者だったよ。 建築会社が決定して、その会社が住民に説明するときにその彼がいてあいさつをしたぐらいだからね。 公募にスーパーゼネコンが４社きたのも事実だよ。 理事とかが、わざわざ電話して見積もり参加の依頼なんかする訳ないし、全然意味ないことだよ。 現在はスーパーゼネコンも大規模修繕工事に参加する時代になったということだよ。 元請の仕事としては、下請け・孫請け等の業者を使いこなせばいいだけのことで、大した仕事ではないよ。 元請が直接作業をする訳でもなし、そんなに人でをかける訳じゃないし、ぼろい商売だし思うよ。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2010-11-11 16:07:48
ついでにいえば、その大成建設の現場主任は、常駐だったよ。１年間。
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| No.122 |
by 匿名さん 2010-11-11 16:20:45
>>理事とかが、わざわざ電話して見積もり参加の依頼なんかする訳ないし、全然意味ないことだよ。
どうして意味がないんでしょうか？公募っていろいろあるけど、マンション管理新聞に載せるとか設計監理の会社のホームページに載せるとかマンション内に掲示するとかね。 理事、修繕委員、区分所有者が電話して見積もり参加の依頼することが意味のないことだったらね、 スーパーゼネコンが４社は公募をどうやって認識したの？新聞やホームページみてその4社っていうのはあまりにも不自然じゃないですかね？そうおもわない？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2010-11-11 17:41:45
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| No.124 |
by 匿名 2010-11-11 20:51:14
作り話しも大概にしろ！
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| No.125 |
by 匿名さん 2010-11-11 21:11:49
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| No.126 |
by 匿名さん 2010-11-11 21:17:37
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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| No.128 |
by 販売関係者さん 2010-11-11 21:32:02
>>125
マンション大規模修繕工事における談合の実態について http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php 談合を不可能にするには住民が動くしかないのだ。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2010-11-11 22:30:27
どうしてそんなにするの？
答え 中間搾取のブローカーが沢山に介在するからです。 ブローカーが介在しない下請けや孫請けの直工事なら、ゼネコンの見積り額の１／２か１／３の予算で十分に足りますよ。 |
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| No.130 |
by 販売関係者さん 2010-11-11 22:55:43
↑よく言われますが、それは幻想です。住人を一時退去させれば可能かもしれませんが、住みながらの工事は、無理ですよ。
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| No.131 |
by 匿名さん 2010-11-11 23:51:22
ここで、総合評価で入札をやった人ってどう言う技術提案を求めたの？
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| No.132 |
by 匿名さん 2010-11-11 23:53:31
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| No.133 |
by 近所をよく知る人 2010-11-11 23:57:39
↑ん？1年経ったら色が違うって問題になったらしい。なんで途中から変えたのか？時間がなかったから。細かいことは知らないよ。よその話だ。
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| No.134 |
by 匿名 2010-11-12 00:03:12
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| No.135 |
by 匿名さん 2010-11-12 01:10:40
＞１３０
我がマンションは何ら何一つも問題なく住民の大絶賛の直工事で完了しました。 賢明に勉強した住民の勝利です！ 無駄なブローカーがいなかった為、高い耐久性の長い高級塗料で相場の半額で出来ました。 ブローカーが入ったなら一番安い塗料で倍額でした。 ブローカーは完全に不要です。 何一つも問題なく素晴らしい工事が出来ます。 マンション住民の皆々様もブローカーのウソの口車に乗せられないよう注意して一切のシカトをして下さい。 ボッタクリ詐欺師と何ら変わりがありませんでした。 |
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| No.136 |
by 匿名 2010-11-12 07:03:50
>>135
何世帯？ |
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| No.137 |
by 匿名さん 2010-11-12 07:10:35
２０世帯くらいで建設業界ＯＢの定年退職したひとが住人にいたらできなくはないかも。
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| No.138 |
by 匿名さん 2010-11-12 10:21:50
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| No.139 |
by 匿名さん 2010-11-12 11:24:15
>>138
見積額の半額を目指すとはどういうこと。 同じ仕様・同じ修繕箇所で見積もりをとり、一番安かった業者から更に半額の値引き交渉をするということ。 当然、見積もりに必要な条件は同じにするため、プロにその仕様書は作成させるんでしょうね。 そして、設計・監理を建築士なりと契約して、その通りに実施されてるのかもチェックするんでしょう？ それで半額になるんだったら、それを引き受けた建設会社は赤字になるのは間違いないよ。 見積もりを提出させ、それで決まったらその値段でいくのは普通だけどね。その過程がしっかりしてなければ、いくらでも値引き交渉はできるけど、最初から高い見積もりをしとけばいいし、値引きされたら、材料の質を落としたり修繕箇所を減らしたり、タイル等の結果で請求金額が違うところは、水増しすればいいからね。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2010-11-12 11:51:32
自分のやり方を人に押し付けるな、足りないひとだね。
住民達で協力すれば無駄に経費をかけなくて済む。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2010-11-12 12:04:36
1級建築士が住んでたら安くできるよ。
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| No.142 |
by 匿名さん 2010-11-12 12:06:51
「私はマンション住民です２０年２棟目」ｗ
さみしいね。 必死だね。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2010-11-12 12:26:10
>>141
私どものマンションにも、一級建築士はいるよ。 専門委員会にも入っていたけど、役にはたたなかったよ。 寧ろ、設計・監理会社の一級建築士や大成建設の社員と衝突しているのが目立った程度だよ。 一級建築士なら、すべて設計・監理ができるとおもったら大間違いだよ。 やはり、その道を経験してる建築士じゃないと役に立たない。 だから、わざわざお金を払って設計・監理会社に委託するんでしょう。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2010-11-12 12:27:33
単なる一行の批判レスはやめて欲しいね。
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| No.145 |
by 匿名さん 2010-11-12 12:54:00
肩書きは一切不要です、マンションではボランティア精神と正義感を持って、何事も即座に行動できる役員や住民こそ大変に素晴らしい人材なんです。
正に口八丁手八丁の役員なら何ら問題なしのアッパレです！ しかし現実は口八丁だけが目立つ、能無し役立たずの烏合の衆マンションが多いから困り果てます。 全て管理会社や業者の鵜呑みや言いなりで、私達の財産をドボンドボンとドブに捨てられています(大泣) |
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| No.146 |
by 匿名さん 2010-11-12 13:08:18
>>145
何事も即座に行動する役員？ 規約や使用細則無視ということかな。 自分でいいと思ったら、理事会や総会に諮らず、勝手にお金をざぶざふと使う役員がいいんだね。 それが行動力のある役員ということなんだ。 即座に単独で行動するというのは、管理会社や業者には都合がいいね。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2010-11-12 13:11:51
>>143
だから、そんな一級建築士が住む様なかっぺマンションと一緒にするなと言っている。 肩書きだけで委員会に入れたのもどうかしてるし、経験はあるけどイマイチなんて事だって 多々あるんだよ。 金を貰うという事は責任が生じる訳で、ビジネスとしては最低限のことしかやらない場合が多いけど、 住民で建築関連の知識とやる気があれば「自分達のものは出来る限り自分達で」って考えは極普通だと思うよ。 もちろん、仕様書作りや法的事務（がある場合）などの専門分野は手間がかからないように金を払っても良いと思う。 色々なやり方があるという「事実」を認めないとね。○○なんだからがんばって。 |
|
| No.148 |
by 匿名さん 2010-11-12 14:17:33
>>147
あのね、自分の住んでいるマンションに建築士がいたとしても、マンションの住民を雇うのはまずいんじゃないの？ 設計・監理の仕事は、その工事現場に毎日顔をだし、工事業者や作業員の指導等もやるんだよ。 片手間にやるんだったら、頼まないほうがましだしね。 それに、何か問題があった時はどうするの、責任はその建築士がとるの？ 建築士が住民にいれば、専門委員会に入ってもらえば、相談には乗ってくれるだろうがね。 ビジネスとは別だよ。 あんたも○○なんだからがんばって。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2010-11-12 14:32:39
専門委員会に建築士がいれば入ってもらったほうがいいですよね。しかし、設計・監理を依頼することはないでしょう。仕事をリタイアしてれば頼んでもいいですが。
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| No.150 |
by 匿名さん 2010-11-12 14:59:24
それでいいと思う。
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| No.151 |
by 匿名 2010-11-12 15:00:10
>>148さん
＞マンションの住民を雇うのはまずいんじゃないの？ ＞片手間にやるんだったら、頼まないほうがましだしね。 147さんのどこにその様なことが書いてありますか？ ＞何か問題があった時はどうするの、責任はその建築士がとるの？ 建築士が責任を取るような問題って例えばどの様な事でしょう？ ＞建築士が住民にいれば、専門委員会に入ってもらえば、相談には乗ってくれるだろうがね。 ご自分で"住民の建築士なんてトラブルばかりで役に立たない"と言っておきながら何故こんなことを？？ 138さんが「住民達で協力して目指す」と言っているのに、訳の分からない持論でイチャモンをつけるのは如何なのかと |
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-11-12 15:07:36
「私は自己啓発でマン管士を取った理事長のお気に入りです」ｷﾘｯ
さみしいね。 必死だね。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-11-12 15:10:18
そそ。小規模ならできるかも。
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| No.154 |
by 匿名さん 2010-11-12 16:00:15
>>151
片手間ではなくて、仕事をやめて設計・監理をするということだったの？ お金を少しだけやるようなニュアンスだったので。 設計・監理は毎日作業員の仕事のチェックをしなければならないので、会社をやめなければできないのでね。 建築士が責任を取るということは、建設会社に仕事を依頼したけど、作業のチェックを しなかったために、壊れて事故がおこったとか、すぐ腐食したとか、工事中のトラブルとかの処理を しなかったとかをいうんだよ。作業員と住民とのトラブルについても、設計・監理会社が担当することになるしね。 住民の建築士は専門委員会では役に立つけど、設計・監理は別にプロを雇っているんだし、作業員に直接指示 するのは、余計なお世話になって、トラブルの原因になるということだよ。 |
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| No.155 |
by 151 2010-11-12 16:59:11
>>154さん
＞片手間ではなくて、仕事をやめて設計・監理をするということだったの？ 質問の答えになっていません、「どこにその様な事が書いてありますか？」と聞いています。 ＞壊れて事故がおこったとか、すぐ腐食したとか、工事中のトラブルとかの処理 これ全て監理者に責任を負わせるのですか？基本は工事請負業者（現場代理人）でしょう。 住民とのトラブルについても、業者との間に入り調整するのが監理者だと思いますがどうですか？ あなたは143で ＞専門委員会にも入っていたけど、役にはたたなかったよ。 と言われているのに、154では ＞住民の建築士は専門委員会では役に立つ と矛盾を仰る。なぜですか？ 私が151で書いている最後の行についても見解をいただけませんか？ ちゃんと会話をしていただけませんか？ |
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| No.156 |
by 匿名 2010-11-12 17:50:03
暇人同士なの？仕事しなさいよ・・・
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| No.157 |
by 匿名さん 2010-11-12 18:23:36
>146
相当なへそ曲がりの歪曲な方ですね(笑) どう解釈したら、そんな意見になるか脳ミソをカチ割って見てみたいですわ(笑) 良くいるでしょう、口先三寸だけで何も出来ない何もしないアグラをかいたお馬鹿役員連中が… 総会で正当な手続きを経てマンション住人の許可の元に素早く行動する立派な人材に決まっています。 貴方のマンションでは何もかも身勝手に独断で、住民の意見も無視して管理費を使い込む能無し役員でもいるのですか？ |
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| No.158 |
by 匿名さん 2010-11-12 20:32:16
>>157そんなに何回も総会をやるんですか？すごい組合ですね。
普通総会は年１回でしょうからね。 何か行動にうつそうとすれば、お金がかかりますよ。予算以外のことをやろうとすれば、理事会ではできない ですからね。特に修繕積立金の取り崩しは総会決議事項ですし。 臨時総会オンパレードですね。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-11-12 21:37:13
>>155
ということは、設計・監理は頼まないのですね。 工事業者だけが好きなように、適当に仕事をすればいいのかな。 トラブルの責任は元請でしょう、しかし、そのチェックをして委託された設計・監理にも当然責任は あるでしょう。責任が全然なければ、工事のチェックや業者の手抜き等のチェック、作業員とのトラブルについては 設計・監理会社を通すのがふつうのルールだけど、何にもしなくて適当にやって、1,000万とか2,000万のお金が もらえるんですからね。 普通、設計・監理会社に渡すお金は工事総額の１０％前後といわれています。 ２億の工事なら2,000万ですよ、責任ある仕事をしてもらわないとね。一人の建築士がもらえるお金としては大きいでしょう。 こんな仕事を片手間か安い金額で住民にやってもらいますか？ 住民達で協力してやるのはいいですが、みんな仕事があるのに、どうやってやるんですか、仕様どおり工事が できているのかのチェックもするんですか？すごい住民ですね。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2010-11-12 22:41:49
↑だから２０戸くらいなら可能かも？といってるんだよ
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-11-12 23:47:50
以前の大規模修繕工事は設計・監理会社に頼みましたが、
現場に来ているか来てないか分からないくらいだったし、現場に来ても直ぐに帰ってしまうし、工事の間は毎日は顔を出していませんでした。 それを見ていた住民は非常に無駄金だと感じました。 次回の大規模修繕工事には設計・監理は不必要と住民達が判断しまして、職人の親方と役員や住民が深く綿密に色々と細かく打ち合わせして完了できました。 ですからワザワザ設計・監理に頼まなくても、それに代わる親方兼監督がシッカリしていて、役員や住民と意思疎通が上手に出来る親方なら何一つ問題ありませんでした。当然に経費は浮きました(^_^)v(^_^)v(^_^)v |
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| No.162 |
by 匿名さん 2010-11-12 23:49:14
↑20戸じゃ都合良く人材が居無い可能性の方が高いだろ。都合のいい事は言わない方がいいよ。
仮に20戸でも外壁改修とかの改修は難しいと思う． そう言う仕事をやった事無い人の妄想。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2010-11-13 01:06:56
ドブに捨てるような無駄金はドシドシと省きましょう！
何だかんだ騙されて役立たずの人間を使っては無駄金を払う必要はありません。 職人の親方に頼めば問題なく済みます。 |
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| No.164 |
by 匿名 2010-11-13 08:06:26
>162不必要のない金の使い道は無駄な経費です。
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| No.165 |
by 匿名さん 2010-11-13 09:30:45
>>163
仕様書は誰がつくるの？ 見積もりはとらないのかな？ 競争入札はなしなんだね。 業者が決まったら、今度はその見積もりの半額交渉をするんだよね。 手抜きとかのチェックは、その工事をやる親方に頼むんだよね。 まあ、２０戸程度のマンションなら何でもありでいいんじゃないかな。 どうせ、１０年もいれば出ていくんだろうから。しかし、売る時は二束三文しかならないけどね。 |
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| No.166 |
by 匿名 2010-11-13 09:39:20
↑何もかもボッタクリ業者には騙されません！
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-11-13 10:56:50
>>166
165だけど、業者じゃないよ、マンションの住民で、今年大規模修繕工事を終えたものだよ。 ひがみ根性をもったらいかんぞえ。 親切に教えてやってるんだけどな、経験を生かして。 無駄金にしないように、有効なお金の使い方を考えないとね。 節約するだけが良じゃないよ。マンションの資産価値を高めるためにもするんでしょう。 それに快適なマンション生活を送れるために。 小さいマンションの場合はどうしても、大規模修繕工事は負担が大きくなるからね。 マンション購入の賢い買い方としては、大規模マンションを購入するのがいいから、次回買い替えの時は その経験を生かせばいいと思うよ。 小さいとマンション内の住民のことが筒抜けだし、理事の問題とかも負担が大きくなるし、管理員や警備員も雇えない、場合によっては、管理会社とも契約できないし、できても管理会社からは、上客とは思われない。 小さいマンションがいいと思って買ったんだろうけど、全く逆だということが理解できたと思うので、それだけでも 大きな収穫だと思うよ。 |
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| No.168 |
by 匿:名さん 2010-11-13 11:39:41
>>>167 マンションの住民さん
あなたは、マンションが特定できる多くの情報をこの掲示板で垂れ流し、 更には個人が特定できる情報まで書き込んでいる。 マンション管理士には守秘義務はないのでしょうか？ 一度、あなたの投稿をすべてプリントアウトし、理事長に見せて意見を聞かれたらいかがですか？ そして奥方にも。 |
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| No.169 |
by 政治評論家さん 2010-11-13 11:57:00
マンションの管理費が適正になりやすい指標値（独自理論）
総戸数÷エレベータの台数＝６０以上 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2010-11-13 16:10:12
マンションの大規模修繕にゼネコンが侵入して来るようなら世も末です。
公共事業の談合が厳しいからと言って、大規模マンションの談合をやられたら、マンション住民はケツの毛まで抜かれてしまいます(泣) ゼネコンには二度と頼まない事です。 談合の工事なら金額はボッタクラるし品質は悪いしで最悪です…… |
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| No.171 |
by 匿名 2010-11-13 16:12:05
↑ゼネコンは千葉県が多いでしょう。
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| No.172 |
by 匿名さん 2010-11-13 16:42:44
談合、談合と分かりにくい言葉ですが、、、
談合＝悪質極まりない裏取引と言う悪い意味ですからね！ |
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| No.173 |
by 匿名さん 2010-11-13 18:14:37
ゼネコンの意味を分かって使っているのかな？
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-11-13 18:32:15
談合＝裏取引
の実態はマンションの大規模修繕工事には普通に有るようですから、マンション住民の役員や皆々様はシッカリと頭に叩き込んで置いて下さい。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2010-11-13 19:19:58
談合ってどうやって判断しているの？
入札価格が、並んでいるって言うだけじゃ談合って判断は出来ないと思うけど。 |
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| No.176 |
by 匿名 2010-11-13 19:29:39
責任施工方式での一発見積もりであれば談合はありません。あとからコンサルを入れたらいいです。後だしの設計監理方式。これは独自理論ですが競争原理の徹底と品質管理を両立させる超裏わざ。
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| No.177 |
by 匿名さん 2010-11-14 10:25:34
公共工事で談合やるより、民間工事で話し合い（勉強会）するほうが
気楽で良いわな？ 業者間のギブ＆テイクは、当たり前 民間工事での協力は公共工事とは違って何の咎めもない分楽。 数千万円の工事見積もりするのに、書類調査だけで済むわけ無いでしょ。 まして、億の単位での見積もりなら、現地調査や図面調査にどんだけ人工が掛かると 思っているの？ 仕様書だけでは、高額の見積書はできないだろうね。 以前の工事関係者が・・・とあったけど、その場合は、以前の会社は現地の状況の把握が 易いでしょうが、他の公募してきたスーゼネは、現地調査しないと仮設、工事工期すら積算できないのでは？ ゼネコンも、営業・調査・設計・工務の各部署縦割りだから、簡単に億単位の見積書は出てこないと思います。 設計事務所や、ＮＰＯなどのブローカーが絡んで、色んな調整しないと 順番で美味しい仕事は廻ってこないんでしょう。 営業協力とはそんなもの 見積書作成するまで、どれだけ人件費掛かると思います？ しかも、スーゼネの社員の給料は、地場のゼネコンとは比べ物にならないくらい。 その辺で、２０戸位のマンションでは可能かも？と言っていたんでしょう？ まあ、１００戸以下で、単等物件なら、修繕委員会などと理事会役員含めると、結構な人数になるし ２～３年後の実施を考え、十分検討をつみ重ねれば、可能だと思います。（個人的には） 検討委員会にて、何度も業者を呼んで勉強のつもりで検討したら、スーゼネが付き合いの良い会社でないことは すぐ判りますよ。 地方のマンションでは、スーゼネ使うメリット少ないでしょ？ 大規模修繕を名の通るスーゼネでやったと言っても、誰もありがたがらないでしょう？ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2010-11-14 10:45:53
業者を呼んで勉強会を繰り返せば、それこそ癒着発生の温床になることは間違いないでしょう。
しっかりした仕様書を作成して、それで見積もりを取り、ヒアリングしていく方法がベストですよ。 そして、その仕様書通りに工事がすすめられているか、手抜きはないかとかのチェックをするのが設計・監理だけどね。 地方のマンションでスーパーゼネコンを使うメリットはないというけど、見積もり額とヒアリングでそこが一番 評価点が良かったんだからね。それをとやかくいわれても。 それにスーパーゼネコンは元請であり、そこが実際の工事をする訳ではないでしょう。 実際の工事をするのは、下請けや孫請けの地元業者が修繕工事をするんですからね。そこのところが理解されて いないようですね。元請が本社から技術者や作業員を呼んで仕事する訳じゃないですよ。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2010-11-14 11:08:26
↑ですから、地元業者がゼネコンの冠をかぶっているだけですよ。
ゼネコン４社の見積もりは、地元業者が頼んだからでてきたのです。 現地調査したのは地元の会社です。 |
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| No.180 |
by 匿名 2010-11-14 11:42:23
そしてスーゼネはアフターサービス対応がものすごい悪いからお勧めできない
その先の繋がりもないから仕方ないのだろうけどね |
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-11-14 12:46:19
>>179
スーパーゼネコンも地元の建設会社も、見積もりはだしているんだよ。 元請にスーパーゼネコンが決まった場合、地元の建設会社は使いません、必要ないですから。 使うのは専門業者ですよ、左官、とび職、植栽業者、警備員とかの。 元請はその仕切り役。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2010-11-14 14:34:32
うちのマンションは５０世帯未満ですから、予算は１５００万円～２０００万円で、地元の信用や安心できる防水工事屋さんに直でやってもらう予定です。
無駄な金を出してまで大きな会社に頼む必要性は全くありませんので。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-11-14 14:40:23
↑小さければそれでいいよ。修繕工事を定期的にやること自体が難しいのだから。
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| No.184 |
by 匿名さん 2010-11-14 18:03:50
談合は業者を守る為だけの価格の吊り上げです。
正当な競争入札や価格競争は一切行われません。 全て泣くのは吊り上げられたボッタクリ価格を支払うマンション住民だけです。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2010-11-14 23:58:22
だから、その談合は、どうやって判断するの？
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-11-15 00:09:52
マンション大規模修繕工事における談合の実態について
http://www.mansion-support.com/blog/2009/07/post_185.php 談合を不可能にするには住民が業者を探して応募してもらうように動くしかないのだ。 |
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| No.187 |
by 匿名 2010-11-15 09:24:44
総合評価方式は官庁とスーゼネによる勉強会で出来上がった代物。
必然的に大手が点数良くなるようになっているよ。 持ちつ持たれつが理解できないとどうしようもないし、舞台裏を見ることも無い。 地方はその傾向がいまだに高いです。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-11-15 09:31:47
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-11-15 09:42:27
そそ。だから、総合評価方式は管理組合内部の意思決定のためのセレモニー。
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-11-15 09:51:23
そうなんだよ、マンション内に裏切り者が出ると、必ず談合が起きる。
談合はどうやって判断するかって？ 答えは、・・管理会社、理事長らにイロイロ質問を浴びせたらすぐに判るよ。 質問内容が、あまりに幼稚ではダメだよ！ 役所やインターネットで調べて！ |
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-11-15 10:13:23
総合評価方式なんか怪しいもんだよ！
談合の防止には成りっこないし！ 総合評価方式を持ち出す奴を信用するなよ！ |
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-11-15 10:18:05
理事長も１００万もらったら、少々高くても、その業者にするよな。業者にしてみれば、それで受注できれば安いものだしね。
２億の工事だとしたら、１千万やっても全然関係ないからな業者にしてみれば。 貰う者はいいけど、一般組合員は損することになるし。 しかし、癒着があるかどうかは分からない。 大規模修繕時に理事長が回ってきたのがラッキーということかな。 どこのマンションでも、大規模修繕工事の時は、理事長や専門委員会には、中元・歳暮の贈り物が多くなるといわれてるし。接待も出てくるしね。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2010-11-15 10:19:39
めぐり合わせというもの。
その時の理事長はラッキーだよ。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2010-11-15 10:48:29
その時の理事にはお金はいかないの？
理事長だけがいい思いをするんだろうか。 やはり理事長にならないとダメなんだ。 考えてみれば、受注できれば業者にとっては百万や二百万は安い出費ですよね。 公務員じゃないから、法的に罰せられることもないでしょうから。 そういう目で理事長を今後みるのはさびしい気がしますけど。それが現実かもしれません。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-11-15 14:23:37
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| No.196 |
by 匿名さん 2010-11-15 15:23:35
↑接待、饗応は合法ですよ。ワイロもOK。理事長は公務員じゃないから。
業者選定を自分の好みでやっただけでは、背任の立証は極めて困難だと思います。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2010-11-15 15:58:23
マンションを購入する人であれば、人が変な事すると感ずかない程バカはいないだろうに、
バレないだろうと思うんだよな。金に目が眩むとその辺の判断が付かなくなるんだ。 晩年を汚してでも余計な欲に走る、哀れだね・・・ 団塊の世代も年寄りと呼ばれるようになったが、悲しい年寄りが増えたね・・・ |
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| No.198 |
by 匿名さん 2010-11-15 18:10:24
管理費を使って平気で飲み食いするような最低最悪の役員ならば、必ずバックマージンを懐に入れているよ～貧乏人だからな。
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| No.199 |
by 匿名さん 2010-11-15 20:01:18
大規模修繕工事の年に限って理事長や役員に立候補する人間は非常に疑って下さい！
間違いなく管理費泥棒を企んでいますから！ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2010-11-15 20:10:38
ここで談合って騒いで居る奴は、何も確証がある訳でも無く、ただ妄想で書いているだけだね。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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