２階のトイレの必要性を教えてください ２

[お嬢さん]

今までも２階トイレに関する話は沢山ありましたが、
納得できる必要性はなかったように思います。
ただ「便利、使ってる」ではなくて、
メリット、デメリットを分かりやすく教えてください。

[802: 匿名さん]

＞２階トイレを付けられなかった人はかたくなに「不必要」と叫んでいる。

はいはい。
そんなに必死にならなくてもね～。
2階にトイレがあっても別にいいんじゃない？
どうせ使わなくても、余裕があるってことはいいことだよ。
風呂だってリビングだって、
2階にもあったらゴージャスでしょ？

[803: 匿名さん]

>>754
＞イニシャルコスト？
＞それを必要だと感じる人にとっては問題じゃないと思いますけど。

だから必要性から離れろよ。
必要なら2階トイレ付けるの当たり前だろうが。
メリットデメリット論に個人の必要性は関係ないことに気付け。

[804: 匿名]

で、結局２階トイレは頻尿さん一家以外にはデメリットしか残らないですから無い方が良いですね。

[805: 匿名]

だから自分の価値観押し付けんなって。
みんな、ちゃんと判断して2階トイレ付けてんだって。

[806: 匿名さん]

>>804クン

おいらもそう思うよ。
頻尿さんは夜中にトイレに起きるから必要だよね。
ただおいらの家族には頻尿がいないんで、
2階のトイレは閑古鳥が鳴いてるよ。
誰も使ってないから掃除もしてない。
ドアを開けるとカビ臭いよ。

[807: 匿名]

あら、それは失敗ね
でも大多数の人はちゃんと考えて付ける、或は付けない
例のおばさんは考えないで付けなくて失敗したのよ

[808: 匿名さん]

＞あら、それは失敗ね

そう、その通り。
頻尿でもないのに２階トイレを付けるなんて、
正気の沙汰とは思えないですよね。
私もそう思うようになりました。

[809: 匿名]

考えないで付けることはあっても、考えないで付けないってことはないだろ。

頻尿さん以外には２階でトイレに行きたくなった時に便利ってしかメリットないけど、２階でトイレに行きたくなる回数とデメリットを天秤にかけたら断然付けない方の選択になるだろう。
トイレで緑膿菌培養なんて最悪だしな。
お気の毒ですが頻尿さん一家は利用頻度高いでしょうから必ず付けましょう。

[810: 匿名さん]

＞トイレで緑膿菌培養なんて最悪だしな

そう、あまり使用しないトイレは、
温水洗浄機のタンク内に細菌が繁殖し易いという事を東海大の教授が突きとめた。
しかもその中に緑膿菌が繁殖している例もあったという。
２階のトイレはどの家庭でもあまり使われていないのが普通であるから、
もっとも気を付けなければならない部類に入るだろう。

緑膿菌とは「一度本菌で感染がおきた場合は特効的治療剤が少ないため、重篤となることがある」
という恐ろしい細菌である事も付け加えておく。

[811: 匿名さん]

2階トイレ推進派の意見に、あると便利だからっていうのがあるが、これは間抜け極まりない。
便利に決まってるから。
あって不便な住宅設備だったら最初から検討に値しないだろうが。
そのスペースをなくした場合に、あるいは他に転用した場合に比べて、対費用受益度と設置リスクはどうなんだって話だろうに。

[812: 匿名]

>811

そうゆうの考慮したうえでつけてますが何か？

[813: 匿名さん]

>>812
個人の事情はどうでもいい。
はっきりとしたメリットが打ち出せないなら、2階トイレありきで「貧乏人だけが設置しない」という理屈は誤っている。
2階トイレなしがデフォルトで必要性のある者が付ける、というのが正しいはずだが如何に？

[814: 匿名さん]

＞2階トイレなしがデフォルトで必要性のある者が付ける

必要がある者って頻繁に排尿する人だけじゃないの？
他にいるかい？

[815: 匿名さん]

質問ですが２階ＬＤＫ、風呂、洗面所、トイレ。１階は寝室のみの場合、１階にトイレは必要ですか？

[816: サラリーマンさん]

>>813
だよな。
本来吹き抜けやリビング内階段、小屋根裏収納と同列。
さらに世の中にはバルコニーでさえ不要と考える人がいるわけだから
「設置しないやつは貧乏人」というレッテル貼は間違っていますね。
他スレにリビングでメシ食うからダイニング要らないって人もいましたね。

[817: 匿名さん]

＞本来吹き抜けやリビング内階段、小屋根裏収納と同列

ですね。
しかもトイレの場合は使わないと、
カビは生えるわ、
臭っさくなるわ、
細菌の牧場と化することでしょう。

[818: 匿名]

…もっと空気読め。

[819: 匿名さん]

結局のところ万人が納得するメリットは「あると便利」これしかない。
数あるデメリットに「あると便利」が勝った場合のみ、2階トイレを設置する必要性が生まれる。
もっとも2階トイレ必要論と複数トイレ必要論がごっちゃになってるから、2つ目以降のトイレをどこに設置するかはケースバイケースなのだが。

・・・ちなみに我が家では2階トイレはほとんど使用してなくて干からびてる。
1階の2つのトイレはどちらも使うのだが。

[820: 匿名さん]

＞メリットは「あると便利」

だからそれは理由じゃないの。
それがメリットなら、
２階に２つ目の風呂も「あると便利」、
２階に２つ目の玄関も「あると便利」、
２階に２つ目のリビングも「あると便利」、
２階に２つ目のキッチンも「あると便利」になってしまうんだよ。
だから何が便利なのか？というスレでしょ？
デメリットは１５項目近く出ているのに、
メリットは「あると便利」だけ？

[821: 匿名]

２階トイレのメリットは
①２階で催した時に階段の上り下りが減る。…だけ。

２階で催すことが日常どれほどあるのかがキーです。

[822: 匿名さん]

よくもまあ飽きずに同じことを繰り返してるねえ。
必要派はコロコロと入れ替わっているために同じことの繰り返しのようになっているけど、
不要さんはず～と一緒だよね。
ほんと飽きないで同じことを繰り返してるのは、感心というより怖さを感じるなあ。
冗談じゃなくある意味治療が必要な人のようだ。

[823: 匿名さん]

バ　カは死ななきゃ治らない。

[824: 匿名さん]

やり取りを楽しんでいるだけでは？

[825: 匿名さん]

＞メリットは「あると便利」だけ？
だけ。
デメリットをよ～く考えても欲しいとき、だけ。

[826: 匿名さん]

>>820,821
今までたくさんのメリット出たけど、無視か無茶苦茶な否定ばかりだったよね。
あんたの一方通行の否定にはもううんざりしてきたよ。

[827: 匿名さん]

必要だと思える人がつける…当然ですね。

自分には不要だと結論出ていて、聞く耳もたないのに
なぜメリットを聞くの？

他人がどうしようと関係ないじゃん。

[828: 匿名さん]

全世界から２階トイレが無くなるまで続けるんじゃないの(爆)

[829: 匿名]

最初から聞く気なんてないよ、寂しいから相手にして欲しいだけ。

[830: 匿名さん]

不要派さぁ～ん

・２階にトイレがあるが使ってない
・最初から２階にトイレを付けなかった

結局どっちなのさ？
設定は一つに絞ってくれないと。
逃げ道の為にコロコロ変えるのはフェアじゃないよ。

[831: 匿名]

>そう、その通り。
>頻尿でもないのに２階トイレを付けるなんて、
>正気の沙汰とは思えないですよね。
>私もそう思うようになりました。

今時 二階トイレ＝頻尿 って考え古すぎ。そんなん言ってんのあんただけだよ。もっと世間を知ろうよf^_^;

[832: 匿名さん]

２階にトイレを付けなかった人のパターン

・お金はあるが、検討した結果、不要と考えて付けなかった。
・お金がないので、諦めざるを得なかった。
・検討することを忘れてしまい、気付いたら家作りが終わっていた。
・宗教的な理由（妄信）から付けなかった。

他にあれば、続きをどうぞ

[833: 匿名さん]

２階にあるかどうかよりも、２個以上あるかどうかが重要な気がするなあ。

[834: 匿名さん]

>>830
そりゃあ不要派の中にも、2階トイレあって使ってない人も最初から付けなかった人もいるさ、当然。
794、803、811、813、819は自分のレスだが、2階トイレあっても使ってないケース。

[835: 匿名]

てか干からびるってのが想像つかない…
うちなら旦那に掃除しろ！って言われるな。

[836: 匿名さん]

少しは利口な奴出てこないのかな。

[837: 匿名さん]

>>836

おばsんの相手をしているだけだよ。

[838: 匿名さん]

使ってなくて干からびてるってのは単に計画性がなかっただけ。それでも考えて付けたというならご愁傷様としか…。

あと２階に寝室だけのような家には要らないと思います。しかしそんな家ありますかね、総２階では有り得ない（一階も小さければ有り得るけど）
じゃなければのび太君の家みたいな感じでしょうね。

[839: 匿名さん]

>>819
>・・・ちなみに我が家では2階トイレはほとんど使用してなくて干からびてる。

便器が干からびると、封止水がなくなるので、
下水管から悪臭や有毒ガス、ゴキブリなどが
室内に入る恐れがあります。

>1階の2つのトイレはどちらも使うのだが。

過ぎたるは及ばざるが如し、ということですね。

[840: 匿名はん]

>>834
現在の家族構成を教えてくれませんか。
2階のトイレが使われない理由は、トイレ自体ではなく、
トイレを取り巻く環境にあると思うので。

[841: 匿名さん]

>>便器が干からびると、封止水がなくなるので、下水管から悪臭や有毒ガス、ゴキブリなどが室内に入る恐れがあります。

う～む。
２階のトイレはほとんど使わないのは確かだが、
本当に恐いのは、
ほとんど使わないうちに、
忘れられて一回も使わなくなることだよね。
すると上記のような事になる。
もう既に２階トイレを設置してしまった人は、
無理してでも２階トイレを使った方がいいですよ。
温水洗浄いの細菌の問題もありますから。

[842: 匿名]

無理しなくても普通に使ってるよ。
ご心配なく。

[843: e戸建てファンさん]

>>819

使って無くて干からびている2階のトイレの写真をアップしてくれよ。

[845: 匿名]

廃墟のトイレとか干からびてるよね。

[846: 834]

>>838
＞使ってなくて干からびてるってのは単に計画性がなかっただけ
その通り。
だから注文住宅ではなんとなくで付けてしまってはいけない。
これからの方は自分を他山の石として欲しい。

>>839
＞便器が干からびると、封止水がなくなるので、
＞下水管から悪臭や有毒ガス、ゴキブリなどが
＞室内に入る恐れがあります。
・・・なるほど。
一度掃除しとかなきゃと思ってたのでちょうどいい。
アドバイス、いたみいる。

>>840
＞現在の家族構成を教えてくれませんか。
＞2階のトイレが使われない理由は、トイレ自体ではなく
もちろんトイレ自体が壊れてるとか尻を舐めるといったことはない。
家族構成については個人情報なので、ここでは晒すつもりない。

>>843
＞使って無くて干からびている2階のトイレの写真をアップしてくれよ。
物好きだな（笑）
今出先なので数日待て。
掃除前に写真撮っとくよ。

[847: 匿名さん]

しっかし必要派は必死だね～。
なんで２階にトイレ付けたくらいでムキになるの？
別にあまり使わなくたっていいじゃん。
２階のトイレなんて普通はどこでもほとんど使わないよ。
でもそれは余裕というものなんだから優越感に浸ってなよ。
でも必死になるってことは劣等感を持ってるってことだろ？
頻繁に排尿するところ？
そんなのどっちでもいいじゃん。

[848: 匿名]

必死なのはどっちだか…
付けたきゃ付ける、付けたくなけりゃ付けない。
至って普通の事。

[849: 匿名]

じゃあどっちもやめたらいい。

[850: 匿名]

>847

あなたが必死すぎ！

[851: 匿名]

肯定派も否定派ももうこの話題やめたらいい。

[852: 匿名]

平屋だが１階に２つつけようか考えてる。玄関から１５ｍのとこと裏口から１５ｍのとこ。

[853: 匿名]

否定派はオバサン一人なわけだが？

[854: 匿名さん]

んなこた～ない。

[855: 匿名さん]

>>847
妄想おつ

[856: 匿名さん]

否定派でも、引きこもりとか頻尿とかふざけた内容のレスはあのオババさんですよぉ。
残念ですがまともな否定派って滅多に現れないんです。
何故なら、、、殆どがオババさんの自演だから。。

[857: 匿名さん]

あらあら、荒れちゃってまぁま。
その騒ぎようは、
ただならぬものを感じますね。
はたから見てるとどちらが必死か一目瞭然ですよ。
さぁさ、落ち着いて、落ち着いて。

[858: 匿名さん]

おばさん以外の否定派に聞きたい。
なぜ否定する必要があるの？
理由は？

[859: 匿名さん]

最近否定派に押されていますね。
しかもオバさん一人を相手していると思っているから。
もうちょっと冷静になって!!>必要派

[860: 匿名]

否定っていうか純粋に使わないから付けなかった人もそりゃいるんじゃない？
でもそういう人はわざわざ２階トイレを否定するような事はしないよね

[861: 匿名はん]

>>859
マジかよ!!
キ〇ガイはオバさん一人で勘弁してくれよ～～

[862: 匿名さん]

>>858
>>860
躍起になって否定してるわけじゃないが、2階トイレ絶対みたいな流れになってると否定せざるを得ない。
40坪未満の一戸建てで2階トイレなんてものは、日本に特有の現象だろうし。

[863: 匿名さん]

>>862
それは勘違いですよ。
『我が家には絶対必要』という意味であって
不要派に『絶対に付けろ』などと強要してないと思いますが。

[864: 匿名さん]

それどっちかというと逆
付けてる人は便利だから付けてよかった
付けない人（おばちゃん１人）はいらないでしょ？と押し付ける

[865: サラリーマンさん]

ほら、>>861みたいに下品な言葉出てくること自体が冷静でない証拠ですよ。

[866: 匿名さん]

純粋な不要派は誰かさんと違って妬みも何もないから批判なんてしないだろ｡

[867: 匿名]

↑自分の事を言われてるのわかんないの？

[868: 匿名さん]

>>863
否定派だって絶対2階トイレはダメなんて言ってないですよ。

[869: 867]

865の事です。

[870: 匿名さん]

じゃあ
臭い,
うるさい,
頻尿,
引き篭り
等はおっけーなわけ？
じゅうぶん批判になるが。

使わなかったとだけ言えば良いものを
汚い言葉並べて返すから荒らし扱いされるのだよ。

[871: 匿名さん]

オバハンは不要派じゃなくて無頼派だしな。
ただトイレのような使い道が限定されて他に転用利かないエリアの面積が多くなるのってどうなんだ？
それこそ切羽詰ればオマルで用たせばいいんだし。

[872: e戸建てファンさん]

酉もIDもない掲示板としては低機能のこの掲示板で
「おばさん」と特定出来るわけないし、「おばさん」「おばさん」と粘着している奴が
見ていて可笑しいぞ。
成りすまし、自演なんでもOKなんだから。
今頃管理人が笑ってるぞ。

[873: e戸建てファンさん]

>>872
NGワード自動置換に引っかかったか。
>「おばさん」と特定出来るわけないし、「おばさん」「おばさん」と米占着している奴が
>見ていて可笑しいぞ。

[874: 匿名さん]

>>871
え？意味分からん。排泄目的でトイレを設置したのに他の用途なんて考える？

[875: 匿名さん]

>>872
なんでもOKならｵﾊﾞｻﾝ言おうが関係なくね？
ってことになる

[876: 匿名さん]

みんな暇つぶししてるだけだよねぇ？
いつ見ても同じ話の繰り返しだから前レス読まなくても参加出来るし。

真剣に書き込んでいる人もいるのかな？

[877: 匿名はん]

>>846

>2階のトイレが使われない理由は、トイレ自体ではなく
>もちろんトイレ自体が壊れてるとか尻を舐めるといったことはない。
>家族構成については個人情報なので、ここでは晒すつもりない。

せめて大人と子供何名が、どのくらいの広さの家に住んでいるか教えてもらえませんかね。
2階をどう使っているかも是非知りたいです。

あと、1階にはトイレが二つあるんですよね。
それは、洋式便座タイプが二つあるんですか？

[878: おばば]

>>あと、1階にはトイレが二つあるんですよね。
それは、洋式便座タイプが二つあるんですか？

ポットンの水洗和式です。

[880: 匿名さん]

>>877
他人の家の便所がそんなに気になるの??変わった趣味ですね。

[881: 匿名さん]

＞40坪未満の一戸建てで2階トイレなんてものは、日本に特有の現象だろうし

確かにグローバルスタンダードでは、
40坪程度の2階にトイレは付けないわな。
考えてもごらんよ。
2階から1階トイレまで何秒？
どこの国でもそんな狭い家で、
2階トイレなんか要る訳ないでしょ。

[882: 匿名さん]

階段の昇り降りが嫌なんだよ。
掛かる時間の問題ではない。

そもそも狭い土地にちっちゃな２階建てってのがジャパニーズスタンダードなんだから、
トイレも独特でいいんじゃないの？

[883: 匿名さん]

＞階段の昇り降りが嫌なんだよ
要するに嫌なことをしたがらない。
ちょっとした階段の昇り降りが未来の健康の礎になるとわかっていても、なんだかんだ屁理屈こねてそこから逃避したくなる。

[884: 匿名さん]

まだ広さとか時間とか言ってる人いるんだねぇ。まぁ価値観は人それぞれだけども。
どんなに狭かろうが早かろうが、階段がある限り２階にも付けるなぁ。私ならね。

[885: 匿名さん]

アメリカに住んでいた時、ワンフロアのアパート（2BR）でも、トイレは２個あったよ。

[886: 匿名さん]

複数トイレの話はしてません。
2階トイレの話をしてるのです。

[887:]

＞階段がある限り２階にも付けるなぁ。私ならね。
玄関前のアプローチに階段があったら、平屋でも2階トイレ付けるんだろうなあ。あなたならね。

[888: 匿名さん]

マンションは２つ無いといってること多いけど、
最近、関西の番組で放送されていたメゾネットタイプの賃貸マンション（家賃２２万円）では、
上と下のそれぞれにトイレあったよ。

[889: 匿名さん]

＞＞階段の昇り降りが嫌なんだよ
＞要するに嫌なことをしたがらない。
＞ちょっとした階段の昇り降りが未来の健康の礎になるとわかっていても、なんだかんだ屁理屈こねてそこから逃避＞したくなる。

ここでは、２階のトイレ掃除が面倒だからという理由で要らないってのが定説だったと思うけど・・・
それはどうなの？

[890: 匿名さん]

それは、要するに嫌なことをしたがらない　と言うことです。

[891: 匿名さん]

>>883
典型的な屁理屈はそちらの方ですｗ
人間の進歩は面倒なことをいかに止めるかによってもたらされてきました。
家の中では、掃除機、洗濯機、給湯器、電子レンジ・・・
家以外では、自動車、自動ドア、エスカレーターやエレベーター、・・・・
もうあらゆる製品があふれています。
それを全て否定しますか？
全て不要ですか？
実際あなたは使っていませんか？
そうそう、トイレ以外でも階段は使いますし、運動目的なら階段の上り下り以外でしますので心配無用です。

[892: 883]

>>891
面倒なことをイノベーション（つまり努力）によって回避するのは人類の叡智ですよ。
私はそれを大いに称揚いたします。
然るに882は「嫌」だと、努力を怠っているのです。
これが魂の堕落でなくてなんでしょうか。

[893: 883]

というか、誰かそういうふうに突っ込んでくれないかなぁと883で待ち構えていたものですから。
すいませんね、891さん。

[894: 匿名]

そんな大層な話じゃなくね？たかだか2階トイレだよ？
努力を怠るとか何上から言ってんの？
家を建てて努力して働いてんだよ、十分じゃねぇか！

[895: 匿名]

>>883
で、階段の昇降を健康の礎と言い切ったアンタは、便利な乗り物や家電を使ってないの？
それとも、健康の礎とやらは口先だけ？

[896: 匿名さん]

>>892
891です。
言ってることは分かるけど、努力は他でいいじゃない。
家はその努力してる自分や家族が癒される場所にしたいと俺は思うけどな。

[897: 匿名さん]

ここでおばさん登場して、
「トイレ掃除させられる者は癒されません！」
てか？

[898: 匿名]

オババ(笑)今日は大勢の人に構ってもらえて嬉しそうだな(笑)

[899: 883]

>>895
ここまでは想定の範囲内（笑）
乗り物や家電の話は2階トイレスレに馴染まん。
どっか他所行ってやれ。

>>896
いろんな考え方があるのですよ。
一例ですが、狭い家にも関わらずメチャクチャ動線が長い家というのが、ドリームハウスだったか？でありました。
傍から見ると無駄にしか思えんのですが、広く見せる工夫なんだそうです。
施主の価値観は様々ですね。

癒される場所結構、ご立派でオーソドックスな価値観ですね。

[900: 匿名さん]

確かに価値観は様々ですね。
狭い家にも関わらず広く見せるためという理由でメチャクチャ動線が長い家なんて最低だね。
狭小住宅ならいざしらず、広く見せることに何の意味があるんだろ。
もっとも狭小住宅だったらメチャクチャ動線が長いなんてことないだろうけど。
ほんとは若干長めの動線にしてる程度じゃないの？
そんな家は私にとっては「Dream House」じゃなく「Despair House」です。
ほんと価値観は様々ですね。
ご立派は余計ですが、オーソドックスな価値観というのは常識的な価値観ということです。

[901: おばさん]

この掲示板のおかげで、
2階トイレがあると大変便利というとがわかりました。
今度新築する時には是非設置したいと思います。

頻尿とか音とか我が家固有の問題を持ち出して申し訳ありませんでした。

[902: おじさん]

頻尿はオバハンとこの事情じゃなくて2階トイレを設置してる人の事情だろ。

[903: 匿名]

うち、瀕尿じゃないけど2階トイレあるけど何か？

[904: 匿名]

別に頻尿じゃなくても２階のトイレは使いますし
貧乏じゃなくても２階トイレ付けない人もいますよね。

～だからこうだ！っていう決めつけが良くない。

[905: 匿名さん]

うち、瀕尿だけど2階トイレがないけど何か？

[906: 匿名さん]

>>888
な～んだ、マンションでも２つあるんじゃない。
家賃２２万だと高級とは言わないけど、そこそこのマンションだね。
やっぱり金の問題だったのか～

[907: 匿名さん]

>>906
利便性とか間取りとか環境とか築何年とか全部すっ飛ばして、「家賃22万トイレ2つ」で「そこそこのマンション」？？？
いや～価値観はいろいろだわ・・・。

[908: 匿名さん]

>瀕尿じゃないけど2階トイレあるけど何か

付けちゃった人は無理してでも使ってあげてください。
それがせめてもの償いだと思いますよ。
えっ？言われなくても使ってるって？
分かってますよ、わざわざ言わなくても。


>マンションでも２つあるんじゃない

そりゃあ0.001％くらいはあるかもしれないね。
頻繁に排尿する家族には必要でしょ。
そんなマンションも。

[909: 匿名さん]

>>907
お前の家より立派なことは間違いない

[910: 匿名さん]

>>908
おー、おばさん。
やっと登場か

[911: 匿名さん]

＞付けちゃった人は無理してでも使ってあげてください。

あなたが無理して使うのは理解できました。
無理して使うという事はあれですか、１階にいる時にわざわざ２階トイレに行くとかですか。凄いですね～。

[912: 匿名]

1階トイレも2階トイレも普通にそん時近い方を使ってるけど何か？
相変わらずループだねぇ。

[913: 匿名さん]

＞１階にいる時にわざわざ２階トイレに行くとかですか

まあ２階にトイレ付けたらそうなるわな。
無理してでも使ってあげないとカビるからね。
細菌も増殖するし。

[914: 匿名さん]

>>909
戸建てとマンションをどう比べて何が立派なんだろうねェ。
スゴイよ、まったくwww

[915: 匿名さん]

>>913
では２階にいる時はどう無理して２階トイレを使いますか？
一度１階に下りて２階に上がり２階トイレを使う？

[916: 匿名]

多分この質問はスルーだよ、あの人。

[917: 周辺住民さん]

二階のトイレを無理して使うと一階のトイレが臭くならないか？

[918: 匿名]

借家だけど一階と二階にトイレあり。
二階にしかウォッシュレットがなく、自分は二階を妻は一階を使ってます。

[919: 匿名さん]

実家は１階のトイレが和式で２階が洋式だったので、
１階でもよおしても、わざわざ２階のトイレに行っていた。

１階のトイレを使うのは２階のトイレを誰かが使っているときや、
酔っ払って２階に行くのが面倒になったときだけ。

洋式では男も座りションをしていたので、臭くなかったが、
和式は立ちションせざるをえないので、水洗でも常に小便臭かった。

[920: 匿名さん]

無限ループなのは、アホな不要派の煽りに
必要派がムキになって釣られてるからだろ。
遊んでるとかいいつつ、
超ムキになってるのは必要派w

３日くらい徹底的に書き込み我慢してみ？
アホな不要派もおとなしくなるかもよ。

[921: 匿名はん]

2階にトイレが必要かどうかは、その家の家族構成や1・2階の部屋の使い方など
トイレを取り巻く環境で変わってくる。
そんな答えはとうの昔に出ているんだけど、それを一方的に無視し続けて、
兎にも角にも「2階トイレはいりません」と馬鹿の一つ覚えで言ってるのが、
おばさんと呼ばれている約一名の不要派。

考え方が中年のだらしないおばさんと全く同じだからそう呼ばれているのであって、
実際はおっさんかもしれんし、子供かもしれない。
2階にトイレがないばかりに可哀想なヤツだよな、ほんとに。

で、ここはそんなおばさんと楽しく遊ぶスレ。
戸建て掲示板で一番伸びているスレッドだと思う。ｗ

[922: 匿名さん]

>>921
答えなんてあるわけないよ。注文住宅ならつけるもつけないも
施主の自由。誰にも批判される性質のものではない。

[923: 匿名さん]

>2階にトイレが必要かどうかは・・・トイレを取り巻く環境で変わってくる

トイレを取り巻く環境て・・・・。
どんだけトイレ中心の生活だよ。
でも良く考えてみ。

学校では５０人に対して一つのトイレ、
駅では５００人に対して一つのトイレ、
ﾏﾝｼｮﾝでは５人家族に対して一つのトイレ。

なんで４０坪程度の一軒家に二つもトイレが必要なのですか？
考えれば分かる事なのにね。

[924: 834]

そんなもん見たくない、という意見もなかったので、我が家の2階トイレの画像をUPする。

位置関係はこんな感じ。
正面に手洗い、左が納戸、右が階段とトイレ。
以前2階トイレがなかったら納戸を2畳広げられたのに、という意味のレスしたように記憶してるが、それがわかってもらえると思う。

[925: 834]

で、トイレの扉開けたところ。
引き戸のほうがよかった、というか設計段階で引き戸だったはずだが、なんで開き戸なんだ？
施工間違ってるのに今気がついた。
使ってないからどうでもいいんだが。

>>877
2階で寝てるのは俺だけ。
寝る前に本読む習慣があるので、手洗いは使う。
手洗いは寝室内でもよかったな、とだけコメントしておく。

1階のトイレはもちろん両方洋式便座だ。
和式便座をあえてつけるのって、どういうケースだろう？

[926: 834]

問題のトイレの干物。
白トビして見にくいかもしれないが、底部分にホコリがたまってるのはわかるだろう。

839さんのおっしゃるとおり、嫌なにおいが漂っていた。
この後掃除したので、今後は大丈夫と思う。

[927: 匿名さん]

>>921
たぶんオッサン

>>926
干からびてるとかより便器の色がショッキングだわ！

[928: 匿名]

独身？
普通は奥さんが見かねて掃除するかと。

[929: 匿名さん]

>普通は奥さんが見かねて掃除するかと

みんな普通はそう思うんだよね。
でも２階のトイレなんて誰も使わないからこうなります。
妻「なんで使ってない私が掃除しなきゃならないのよ」
夫「俺だって使ってねーよ」
妻「あなたがハウスメーカーの言いなりになって２階にトイレを付けることを了承したんでしょう？」
夫「お前だって反対しなかったじゃないか」
妻「私はそんなことは知らない。あなたに任せてたんだから」
夫「うっせーな、分かったよ、俺が掃除するよ。はい、シャンシャン」
妻「そんなの掃除とは言えない、ちゃんと責任とって掃除して!!」
夫「なんの責任だよ」
妻「なんのって、そんなの２階にトイレ付けたのがあなたのせいだからよ」
夫「俺だって使わないと知ってたら２階のトイレなんて付けなかったよ」
妻「そんなのマンション暮らしの人だって２つもトイレ付けてる？考えれば分かるでしょ」

こうはなりたくありませんね。

[930: 834]

便器の色は写真写りだけの問題なので無視してくれ。
新築後3～4度しか使ってないので、基本的には汚れてるわけじゃない。
それからめったに嫁は2階に来ないな、子供が個室使うようになるまでは俺が寝るためだけに使うと思う。

[931: 匿名]

自分の家なら絶対にﾔﾀﾞﾅ。
専業主婦じゃないから時間はないけど、自分の家だから2階に上がる・上がらないに関わらず、2階を掃除ついでに掃除するけどな。

[932: 匿名さん]

使わない2階トイレは無視されちゃう・・・というひとつの現実が

[933: 匿名さん]

使わない２階トイレは花瓶にしてしまいましょう。
ね？斬新でしょう？

[934: 匿名さん]

使わない２階トイレは蓋を閉めて机にしてしまいましょう！
試験勉強に最適！個室だから集中できますよ！東大合格間違いなし！

[935: 匿名さん]

>>930
2階を使わないから2階のトイレの使用頻度が低いだけのようですね。
家族全員が2階で寝る家庭が一般的ですよ。震災時の防災対策にもなりますし。

>便器の色は写真写りだけの問題なので無視してくれ。

いや、「ショッキングピンク」なので、驚いただけかと。
ピンク便器は落ち着かないので、心理的に避けているのでは？
あと、尿などに血が混じっていても気付きにくいと思います。
誰が選んだのですか？

[936: 匿名]

家を建てるのは、まだ先のことなんですが

５人家族で｢トイレは２つ欲しいな｣と思っています。

１階に２つ作るのと各階に１つずつではどちらが使いやすいんでしょうかね？


２階に不要派の方には、１階に２つも不要と言われてしまうでしょうか……

[937: 匿名はん]

>>924-925

なるほど、よく理解できたよ。わざわざありがとうね。
2階で寝る人が一人で、1階に洋式便座が2つあれば2階のトイレは使わないね。
うちも今のところ2階で寝てるのはオレだけなんだけど、寝室に洗面台があるので
朝起きたらそこで顔を洗い、水を触るとオシッコしたくなって、2階のトイレで小用を足してから、
1階へ降りてメシを食うパターンが確立されてる。
子供が大きくなって、2階の子供部屋で寝るようになったら、2階のトイレは必須かなと思ってます。

>1階のトイレはもちろん両方洋式便座だ。
>和式便座をあえてつけるのって、どういうケースだろう？

2つのトイレのうち一つは男性用の小用トイレかなと思ったのサ。

[938: 匿名さん]

>>937
関係ないけど…
そんなアンカーの付け方があったんだ！
知らなかった。

[941: 匿名さん]

＞５人家族で｢トイレは２つ欲しいな｣と思っています

マンションになぜ１つしかトイレが無いか知っていますか？
２つも必要ないからです。
２つもあると誰が掃除するかで家庭不和となります。
トイレは昔から、
「臭っさい」「汚ったなね」「見たくもね」ですからね。
できるだけ最小限がいいみたいですよ。

[942: 匿名]

マンションって狭いよね。高いマンションなら広いかもしれんがチラシ見てると狭いな～と思う。

[943: 匿名さん]

延べ床４０坪程度の一戸建ても狭いよ。
だって２階の端から１階の端まで十秒足らずでしょ？
その十秒足らずで洩らしちゃうかい？
まさか十秒足らずを歩くのが面倒とか？
そんなぐうたらだと子孫の足が退化しちゃうよ。

[944: 匿名]

うちはさ、宿場町だったせいかとにかく土地が長いんだ。間口は狭いのに。土地の途中に道が横切る家もあるし。

だからトイレは２階にも欲しい。

[945: 匿名]

相変わらず他人の家のトイレ気になるのね。
自分の概念押し付けみっともないよ。
たかが2階トイレでしょ？付ける付けないは自由だし、使わないなら撤去するもよし、今後家族の状況にあわせるもよしじゃない。
なんでそんな目くじら立てて否定すんの？
ってこの質問はスルーされるな。

[946: 匿名さん]

新築の億ションの間取りを見ていたら、トイレが２個あった。

[947: 834]

実際はショッキングピンクじゃなくて、少しクリーム味かかった落ち着いた感じの白なんだが。
フラッシュたいたときのカラーバランスの関係だと思うので、まあそこ突っ込むのやめてくれ。

現在平屋的に使ってて、俺も別に2階で寝る必要ないんだが、なんとなくもったいなくて。
まだ子供が4歳だからかもしれない、小学生になって自分の部屋使うようになると変わるんだろうな。

[948: 匿名さん]

>>941
賃貸マンションだってトイレ２個の物件ごろごろ有るぜ～。
中には３個なんてのもあるぞ。
賃貸だよ賃貸！
これってなんでだ？教えてよ、おばさん
http://www.vip-chintai.com/detail/c100102-17089
http://www.vip-chintai.com/detail/32350
http://www.vip-chintai.com/detail/c100102-18516
http://www.vip-chintai.com/detail/c100102-18086

[949: 匿名]

述べ床40坪程度って連呼してるのも笑えるね

それ以上の戸建ては想像できないんだね

[950: 匿名さん]

４人以上の家族で不要論者って、結局は貧困層の人達なんだよ。
なんだかんだと屁理屈言ったところで、負け惜しみにしか聞こえないな。

[951: 匿名さん]

>>949
それが貧困層である証拠なんですよ（笑）

[952: 匿名さん]

>新築の億ションの間取りを見ていたら、トイレが２個あった

おばさんじゃないけど必死さがビンビン伝わってきますよ。
ほんとどこまで必死なんだよ(笑)


>賃貸マンションだってトイレ２個の物件ごろごろ有るぜ～。
>中には３個なんてのもあるぞ。
>賃貸だよ賃貸！これってなんでだ？

相も変わらず必死でやんすね～。
私が代弁しやしょう。
そいつは頻尿仕様ってやつやね。
そういうニーズも少なからずあるんでやんしょ。

[953: 匿名さん]

そうかなあ、９５２は更に必死だよね、どうみても。
億ションや高級住宅にトイレが１個なんて考えられないよね。
そんな当たり前のことに対しに、何でそんなに噛みつくのかな？
やはり、トイレ１個でいいといえるのは貧相な住宅ですよ。

[954: 匿名さん]

>>953さん

あっはは、楽しいコメントありがとうございます。
新しいスレ作ったらどうでしょうか？
「億ションや高級住宅にトイレは２つも必要でしょうか」って。

[955: 匿名さん]

>>952
ぷっ！・・・負け惜しみ言っちゃって・・・かわいいね

>>954
マンションには無いっていうから言ったのに、都合悪いのは追放したいのかな？　ふふふ・・・
小さいマンションにはトイレは１つで十分ですよ。それであたりまえです。
４人家族以上が対象の間取りで１つしかないのが多いのは、単なる金の問題です。
トイレごときに金を掛けたくない、貴重なスペースをとられたくないという貧困層だけの問題です。
戸建てでも同じです。
ぜんぜん無理することないんですよ～。
当然こじつけの不要論も要りませんよ。ねっ！

[956: 匿名さん]

結論が出たようやね。

●トイレの掃除婦を雇えるような裕福の家ではトイレを２つ以上付けようや。
●一般家庭ではトイレを二つも付けちゃうと誰が掃除するかで家庭不和を招くで。

　　　－・－終わり－・－

[957: 匿名さん]

>>955
延床40坪未満とか、トイレ付けないだけで貧困層って、お前頭悪そうだな。
トイレひとつしかない建売しか変えない京都府民はみんな貧困層か??
それでも市内で5千万以上する物件ごろごろしているけどな。

[958: 匿名さん]

>>957さん

>>955は単なる荒らしですからスルーしましょう。
相手にしてたら一緒に削除されちゃいますよ。

[959: 匿名]

トイレを収納に…と言うが、うちは２階にトイレも洗面もつけても充分に収納があるよ。
みんな２階のどこに広さをかけてるのだろう？子供部屋かな。

[960: 匿名さん]

うちの２階は、子供部屋8畳、寝室12畳と、
ファミリールームと書斎があるだけだから、そんなに広くは無い家だけど。

２階のトイレは、
子供部屋（まだ小さいので、今はおもちゃ部屋だけど）で子供と遊んでいるとき、
書斎で仕事や本を読んでいるとき、
休日に妻とファミリールームでお茶したり、寛いでいるとき（冬は日が沢山入るのでリビングよりも気持ちいい）、
夜催したときなど普通に使うけどなぁ。

２階の収納は、3畳の納戸、全面本棚の書庫が2畳分、
1畳のクローゼットが４個（寝室２個、子供部屋１個、ファミリールーム１個）といった感じ。

それ程収納が沢山ある訳ではないけど、使うと思っただけは付けているので、
今のところ使用率は6割程度といった感じで、別に困っているわけではないけどね。


それから、夜寝る前とか、休日に出かける前とか、トイレが妻とかぶることは無いですか？
そういう時は、２個トイレがあると便利じゃないですか？

[961: 匿名さん]

あらあら荒し扱いですかぁ
まあ仲間通しで慰めあってくださいね・・・・かわいいね
トイレ掃除が面倒だという人・・・掃除しなくちゃいけないのはトイレだけじゃないですよ。
家族で協力して綺麗にして気持ちよく暮らせるようにしようよ・・・ねっ！

[962: 匿名]

最近は新参が多いのか貧困、頻尿で釣れまくりだな。

[963: 匿名さん]

＞休日に妻とファミリールームでお茶したり

リビングが２階でしたか。
それなら２階にトイレがあってもいいかもしれませんね。
でもそれって間取りに失敗してないですか？
無駄にトイレ掃除の頻度が増えそうだし。

＞夜寝る前とか、休日に出かける前とか、トイレが妻とかぶることは無いですか？

そんなの取り越し苦労ですよ。
その証拠に都心のマンションでは５～６人家族でもトイレは一つですが、
何ら問題は起きていません。

[964: 匿名]

トイレごときでよくもまあこれだけ発狂出来るね＞トイレばあさん
トイレを２つ付けられない貧乏で惨めな自分の運命を呪うんだな

[965: 匿名さん]

＞その証拠に都心のマンションでは５～６人家族でもトイレは一つですが、
＞何ら問題は起きていません。
トイレごときで問題なんかおきないよ
風呂もトイレもないボロアパートに住んでる人だって、それなりに生活してるよ。
多少の不便を我慢や妥協するかしないかというだけのこと。

[966: 匿名さん]

家族の複数が食当たりした時は、トイレが２つあってよかったと思ったけど
普段はそれほど必要とは感じないね。
でも無いよりはあったほうがいいのは間違いないね。

[967: 匿名さん]

＞多少の不便を我慢や妥協するかしないかというだけのこと

何をおっしゃいますか。
マンションで２つのトイレが欲しいと言うニーズがあれば、
３０％程度のマンションにも２つのトイレがあっていいんじゃないですか？
それが０．００１％しかないんですから。
いかに不必要か証明できたと思います。

[968: 834]

>>967
それを言うなら建て売りの7割以上に2階トイレついてる現状は、ニーズがあるからになってしまうだろうが。
帽子の台をもう少し活用しろ。

[969: 匿名]

だから～マンションと比較してもしょうがないだろ。ここは【一戸建て何でも質問掲示板】だぞ～。

[970: 匿名さん]

>>963

>＞休日に妻とファミリールームでお茶したり
>
>リビングが２階でしたか。

上にも書いてますけど、リビングは１階ですよ。
２階はファミリールームです。
そこまでマイナーな空間じゃないと思うんだけど、知りませんでしたか？

テレビを見たり、大勢でワイワイするときは、普通にリビングに居ます。
ファミリールームは、うちでは２階から庭の木々を眺めながらお茶したり、
子供がバルコニーで水遊びをしているのを見たり、普通に寛ぐ空間として使っています。

[971: 匿名さん]

>>967

そして、ある程度高級なマンションでは、普通に複数個トイレがあると言われると、
「数の問題ではなく、２階のトイレの問題」とか、
「マンションの話ではなく、戸建の話だ」とか言ってくる。

矛盾だらけだよね。。。

[972: 匿名さん]

>>963

>> 夜寝る前とか、休日に出かける前とか、トイレが妻とかぶることは無いですか？
>
> そんなの取り越し苦労ですよ。
> その証拠に都心のマンションでは５～６人家族でもトイレは一つですが、
> 何ら問題は起きていません。

うちは普通にかぶるから聞いたんですけど？
夫婦そろって寝に入ること少ないんですか？
夫婦仲が悪いのかな？

[973: 匿名さん]

＞建て売りの7割以上に2階トイレついてる現状

いいところに目を付けました。
そこ、そこが問題点なんですよ。
建売りは万人受けするよう間取りで主張できないため、
２階にトイレを付けるくらいしか主張できないんですよ。
それが原因で問題視されているのが、
２階にトイレなんてなければよかったという声が多いと言うことです。
だって考えれば分かりますよね。
都内のマンションで要らないものが、
田舎の一戸建てだと必要ということにはならないもの。
無駄に掃除の手間が増え、
何と言ってもあまり使わないトイレは、
温水洗浄機のタンクに細菌が繁殖し、
お尻に傷があった場合はそこから菌が侵入するって言うんだから慎重にならざるを得ません。
私もトイレ業界にまんまとハマっちゃうところでした。
早く気付いて良かったです。

[974: 匿名さん]

トイレかぶるとわざわざ2階まで用足しに行くの？
階段の昇り降りが面倒なんじゃなかったの？

[975: 匿名さん]

マンションで０.００１％とか建売りで問題視されているとかのソースを教えてよ。
まさか想像とか推測じゃないですよね。

[976: 匿名さん]

>>974

寝室は２階だから、普通に通り道に２個トイレあります。
動線を考えながら、間取りは考えませんか？

[977: 匿名さん]

>>976
いやいや、休日に出かける前の話。

[978: 834]

＞建売りは万人受けするよう間取りで主張できないため、
＞２階にトイレを付けるくらいしか主張できないんですよ。
なんだその理屈は？
2階トイレないのが万人受けなら初めから付けないし、トイレをつけて主張できるなら立派なニーズだろうが。

[979: 匿名さん]

どちらにせよ一家に２つもトイレが必要かと問われれば、
都心のマンションが証明している通り１つで問題はありません。
２階にトイレが必要かと問われれば、
わざわざ２階にまで掃除に上がれないよ、面倒くさいと答えるでしょう。
それがみなさん本当のところではありませんか？

[980: 匿名さん]

>>977
>
> いやいや、休日に出かける前の話。

寝室で着替えたり、寝室に上着を取りにいったりと、
気が付けば、結構動線の中に入ってるもんですよ。

[981: 匿名さん]

建売は万人受けするような間取り・・・ってことは2階トイレは万人受けするってこと？

2階にトイレを付けることで主張・・・7割以上についてる段階（＝平凡な間取り）で何の主張にもならないのでは？

都内のマンションでは付けないっていうのは、単に付けるスペースがないからでしょ。

トイレが最初から一つしかなければ「別に問題ない」って答えるのは当然。だってそれで生活してるんだもん。

トイレ掃除のために2階に上がるのがめんどくさいかって？

家の掃除って1階だけじゃなく2階もしますよね。トイレ掃除のためだけに2階にあがるわけじゃないし。

[982: 834]

家族の人数や客人の多寡、間取りと広さと動線にも左右されるから、一概に一家にトイレいくつなどとは言えない。
それから複数トイレと2階トイレは分けて考えるべき。
生活の中心となる、ないし客人を通すフロアにトイレがあるのが必須、あとは好み。

一般的にパブリックエリアとパーソナルエリアが階段で隔てられている建て売りで便利さを追求すれば、1、2階にトイレがあるのは当然。
注文住宅ならまた別の思案があってもいい。

[983: 匿名さん]

京都府内、とくに京都市内の建売は２階トイレがない。
でも、それが当たり前と思って、建売が購入され、
今現在も２階トイレなし物件が供給され続けている。

つまり京都では、２階トイレがなくても、たいした問題じゃないという事実。
肯定派は「便利だから」以外にカードは無いのだから、「利便性捨てても
収納や、建設費削減を選ぶ」には、対抗出来ていなよね。
だから苦し紛れに「貧乏」とか「貧困層」という言葉を出すしかない。

[984: 匿名さん]

＞京都府内、とくに京都市内の建売は２階トイレがない。
まずこれに全く信憑性がないから、文章全体がウソっぽい。

[985: 匿名さん]

否定派さんはいるけど、肯定派っているのかな？
大抵は、自分の家では普通に２階のトイレを使ってるよと言ってるだけのような…。

他の家がどうだろうと別に構わない。
だって、自分の利便性は、既に確保できているんだから。

ただ、頑なな否定派さんが面白いから、ちょっかい出してるだけ。
なんかカワイイよね。

[986: 匿名さん]

＞マンションで２つのトイレが欲しいと言うニーズがあれば、
＞３０％程度のマンションにも２つのトイレがあっていいんじゃないですか？
＞それが０．００１％しかないんですから。
＞いかに不必要か証明できたと思います。

＞建て売りの7割以上に2階トイレついてる現状
＞建売りは万人受けするよう間取りで主張できないため、
＞２階にトイレを付けるくらいしか主張できないんですよ。

相変わらず矛盾というか幼稚というか、おもしろいこと言うね。

マンションの場合はニーズの反映で、戸建ての場合は主張のため？
マンションの方が、間取りの主張ができないよ（笑）

その理屈なら、戸建てで７割以上２階トイレがあることから必要だというニーズが証明でき、
コストでしか主張できないマンションでは造らないケースが多いと言えるね。

マンションのトイレ２つ以上の比率が０．００１％という根拠は突っ込まないことにするけど、
マンションに置ける、ワンルームや３ＬＤＫ以下の間取りの比率ってどうだろ？
多いよねえ、そんなマンションには必要ありませんね。
でも小さな建て売りの比率は少ないよね。
統計って難しいんだよ～
浅知恵でしゃべらない方がいいよ（笑）

[987: 834]

>>985
少なくとも否定派を否定する面々はいる。
「2階トイレないのは貧乏」とか言ってるやつ。

[988: 匿名さん]

＞トイレが最初から一つしかなければ「別に問題ない」って答えるのは当然

なんだそれが答えじゃん。
必要ないのに付けることもない。
２階にトイレ付けるとこうなっちゃう。
妻「なんで使ってない私が掃除しなきゃなんないの？」
夫「俺だって使ってないよ」
妻「あんたがハウスメーカーの言いなりになって２階にトイレを付けることを了承したんだろ？」
夫「おまえだって反対しなかったじゃないか」
妻「私はそんなこと知んない。あんたに任せてんだから」
夫「うだうだと、分かったよ、俺が掃除するよ。はい、ピッピ」
妻「そんなの掃除じゃない、しっかり責任とって掃除して頂戴」
夫「なんの責任？」
妻「なんのって、そんなの２階にトイレ付けたあなたのせいだから」
夫「俺だって使わないと知ってたら２階のトイレなんて付けなかったよ」
妻「そんなのマンション暮らしの人だって２つもトイレ付けてる？考えれば分かるでしょ」

こうなりたくはありませんね。

[989: 匿名さん]

やっぱり、なんかカワイイよね。

[990: 匿名]

>>988
鼻で笑った…
ごめんね。

[991: 匿名]

二階にトイレ欲しいならつければ？ 完

[992: 匿名]

会話不成立。

[993: 匿名]

>991
二階にトイレ不要ならつけなければ？笑

[994: 匿名さん]

>>988
トイレの有る無し以前に、つまらない夫婦だね。可哀想になってくるよ。

うちは、
夫「おっ、２階のトイレでも掃除してくるか。」
子「お父さんはお仕事忙しいんだからゆっくりしていて、私が掃除してくるよ！」
妻「ああ、２階のトイレなら今日私が掃除しましたよ。」
夫「さすが、綺麗好きのお母さんだな。ご苦労様。」
子「さすが、お母さん。ありがとう！」

こうなるんだよね。

[995: 匿名さん]

２階のトイレごときで、子供が引き籠もりになる心配とか、細菌が繁殖で病気になる心配とか
夫婦げんかの心配とか・・・
つまんない人生歩んでるん奴だなあ（笑）

[996: 匿名さん]

>>994
どっかと違って素敵！

[997: 匿名]

どちらにしろ２階トイレ付けた一家はめんどくさいやりとりしなきゃならんのだな。

[998: 匿名さん]

夫「さて、２階のトイレでも掃除してくるか。」
子A「お父さんはお仕事忙しいんだからゆっくりしていて、私が掃除してくるよ！」
妻「２階のトイレなら私が掃除しておきますよ」
子B「ぼくがやるよ。ひとりでできるよ」
婆「いやいや、わたしがやってきましょうかね？」
夫・妻・子AB「どうぞどうぞ！」

[999: 匿名さん]

>>997
別に掃除の一部なんでやりとりなんてないよ。

[1000: 匿名]

>>999
あっそ。頑張って便所掃除に励んでおくれ。

[1001: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81898/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします