センチュリー２１オープンハウス

[匿名さん]

都内で売り出しの現場をよく見かけますが
どんな会社ですか？

[No.1 by 匿名 2010-05-13 07:33:14]

センチュリー２１加盟店の中では実績はかなり良いみたいですね。
営業の方の良し悪しはあるりますが…

[No.12 by 匿名さん 2010-10-07 18:25:05]

基本的な情報をあえて客に伝えないのは会社の方針ですかね。「この立地でこの価格！！希少です！」としつこく営業して現地に連れて行った後、「借地権です、だから安いんです」。何故、それを先に言わない？こっちもヒマじゃないんだから…。この不動産屋だけはお世話になりたくありません。

[No.13 by 購入経験者さん 2010-10-08 00:15:51]

子会社物件の土地を購入した。
勧誘、営業は他のコメントと同様。
立地条件が希望と合致したので購入。
子会社の販売日に押さえないと、購入出来ない。と言われるがまま。
契約に呼ばれたのは販売日の２２時。
契約手続きが終わったのは２時。
このパターンは当たり前らしい。
その時間の重要事項説明の担当者は女性だった。
社員は毎日そんな生活なんだと聞いた。

[No.14 by 匿名 2010-10-08 12:47:56]

契約は客の都合に合わせるもんじゃないの？
うちは19時から始まって終ったのは22時過ぎだったよ

[No.16 by 匿名 2010-10-25 15:20:35]

メールアドレスだけ教えて電話番号、住所は教えませんでした。
しつこいので受信拒否しました

[No.17 by 匿名 2010-10-26 10:22:53]

ここの営業は客をとにかく連れ回して疲れさせてから契約に追い込むね。
最初はひどい物件を立て続けに見せて、売りたい本命をぶつける。
２人一組のチームプレーにも注意。
親に相談してから改めて来ると言ったらその場で今から親に電話しろと言われたし。
縁を切って正解でした。

[No.18 by 匿名 2010-10-26 11:06:36]

最初にひどい物件を見せるのは何処も一緒だよ

[No.20 by 匿名 2010-11-08 10:00:30]

契約を急がせるようなのはやだね。
自分で、この地区はスピード勝負！って自覚してないかぎりはただの押し売りだよ。

うちはセンチュリーの別のとこに頼んでるけど、
一番最初に見た物件が一番良くて困っている。
ずっとマンション暮らしで、初めての戸建てだから見学がてら…という気だったのに、
立地・間取り・広さ・設備・内装・価格、全部ドンピシャだった。
そこは翌日契約済みになっちゃったので、うちには縁がなかったということなんだろうけど。

[No.21 by 購入検討中さん 2010-11-10 19:53:23]

城南エリアで検討中ですが、渋谷のオープンハウスの
評判ってどうですか？

[No.22 by 匿名さん 2010-11-11 02:53:46]

とてつもなく電話がしつこい。

[No.23 by 21 2010-11-12 00:55:19]

電話がしつこいって共通みたいですね・・・。
うちは予算が少ないせいか、逆に別の某野○や東○は資料請求したにも
かかわらずなしのつぶてなので、まだ資料請求はしていませんが
ここでも電話がなかったら客ではないのかも（笑）

HPを見たら担当が選べるみたいですが、担当によってばらつきは
あるんでしょうか？コイツはやめとけ！とかあれば
伏字でいいので・・・

実はすごく気に入った物件があるのですが、みなさんが書かれているような
目に遭うのはとても怖いので・・・小さな子供もいますし、主人が
忙しいので大体私が対応すると思うので・・・

[No.24 by 匿名さん 2010-11-12 01:58:31]

ここの会社のチラシに載っている物件だからといって、ここしか仲介できないわけではなく、
他社に仲介を頼めば快く案内してくれるよ。

[No.26 by 匿名 2010-11-17 14:04:43]

９番さん

何があったんでしょうか？差し支えなければ教えて頂けませんか。

[No.41 by 匿名 2011-01-03 10:22:23]

電話番号教えただけで何で家まで迎えに来れるんだよ
土地だけで五千万？
そんな予算有るなら大手HMで土地も喜んで探してくれるぞ

[No.43 by 匿名 2011-01-04 12:38:55]

>39の話し本当？
5000万の予算だったらそこそこの物件あるでしょ？
土地＋建物で8000万位の予算でしょ？
普通はC21に行かないで大手に行くでしょ？

[No.46 by ささき 2011-01-04 15:48:54]

アップタウンは、しつこくなくて良かったし、物件案内の時も近くの学区評判まで細かく調べてくれたりして、好感持てましたが、売主に対して押しが弱い感じ。スミカクリエイトは、フットワーク軽いけどニーズに合ってない物件も紹介してきたりズレてる感じ。でも営業は人当たり良くていやな思いはしなかった。オープンハウスは、仲介料払うまでは良かったが、そのあとはサイアク。ユニハウスは、一回登録すると支店ごとに電話してくるので、二重にうるさい。

[No.64 by 匿名 2011-02-22 06:50:28]

仲介やってるだけなので欲しい物件が有るならここ通さず買えばいい
こんな営業が強引なのと付き合う必要性は無いと考えます

[No.65 by 匿名 2011-02-22 09:52:05]

先日22時頃に条件に合った物件が出たと電話があった。
営業担当がやけに早口で焦っている感じがしておかしいと感じた。
話が3秒くらい途切れている間に、後ろで「テメー！なんとかかんとかじゃねーのかよ！」って怒号が。
上司が部下に怒ってるんだろうが、こっちまで気分悪いわ。

もう他で決めたと言っても次々別の営業から電話が来るので、普段怒ることなんてないのにさすがにキレた。

[No.66 by 匿名さん 2011-02-22 10:45:33]

未熟な営業さんにありがちな”無鉄砲粘り勝ち営業”でしょうね。

[No.72 by 匿名 2011-04-24 00:27:44]

そんな事はないと思います。今日契約してきましたが、うちの担当さんはそんなことなかったですよ。今回初めて係長が出てきて営業トーク全開で嫁が落とされましたが、それまで九時以降電話も無かったし、常識ある範囲での営業マンでしたよ。

[No.73 by 匿名 2011-04-24 10:32:22]

>>72は被害者であり論理的思考なし

そんなことありません。わたしは今日契約しましたW

[No.76 by 契約済みさん 2011-04-25 23:31:54]

教えてください。
先日オープンハウスで契約し（物件はオープンハウスディベロップメント）只今ローン審査中なのですが、こちらの都合で契約解除したい場合、
キャンセル料は手付金のみなのでしょうか？
それともすでに支払い済みの仲介手数料も戻らないのでしょうか？
よろしくお願いします。

[No.77 by 匿名 2011-04-25 23:46:48]

手数料は戻る

[No.78 by 匿名さん 2011-04-26 13:21:48]

>>76
支払い済みの仲介手数料は戻りません。
仲介手数料を全額支払済なら、全額戻りません。
未払い分の仲介手数料はある場合は、未払い分を支払う義務があります。

[No.80 by 匿名 2011-04-28 08:56:30]

結果として仲介失敗なので報酬はなし

[No.81 by 契約済みさん 2011-04-28 22:05:11]

７６です。
みなさま返答ありがとうございます。
本日オープンハウスに確認しましたが、やはり仲介手数料も戻らないそうです。
手付と仲介手数料合わせて３００万超えてるので解約はあきらめます。
ありがとうございました。

[No.82 by 匿名 2011-04-28 22:40:36]

>>76
「只今ローン審査中なのですが、こちらの都合で契約解除したい場合、キャンセル料は手付金のみなのでしょうか？それともすでに支払い済みの仲介手数料も戻らないのでしょうか？ 」

キャンセル料とは？
文面から推測しますと>>76が手付金として売主へ交付したものは「解約手付け」と思われます。

「ローン審査中なのですが」
とありますが、契約書に記載されているローン特約の約定期間中であれば別段の定め（特約）が無ければローン審査の承認が得られていても支払い済の手付金を放棄することで、この契約を解約することは可能です。

すでに支払い済みの仲介手数料
この流れで解約をすることは、媒介業者へ媒介報酬（仲介手数料）を支払う必要があります。
現在は国土交通省からの通達で、契約締結時には媒介報酬の半金相当額を受領し、契約完了時に残金を受領するようにする業者が大半です。
ですが、これは「通達」であり強制力はありません。
契約締結時に媒介報酬額全額を請求しても何ら違法ではないのです。
媒介報酬（仲介手数料）は契約が締結されれば受領することができます。
但し、その契約が何らかの事情で「白紙解約」になれば契約締結されなかったことになりますので、受領した媒介報酬が無利息で速やかに依頼人（者）へ返還する義務が生じます。

>>76 の文面からは「白紙解約」ではなく「手付け放棄」による契約解除と思われますので、媒介報酬は返還されません。また、未払いの媒介報酬があれば請求されることもありえます。
仮に、未払いの媒介報酬があり、その支払いを請求されたとしても、媒介業者は法を逸脱しているわけではありません。
媒介報酬は依頼者と相手方（>>76＝買主と売主）が契約を締結したこと報酬になります。
その契約が売買契約当事者の事情により、白紙解約（融資が不成立）以外または危険負担による契約解除以外の解約の場合は売買契約当事者間の事情であり、媒介業者に問題が及ぶものではありません。

また、売主から契約を解除したいと申し出があり契約を解除した場合でも同様です。
契約書に記載されている買主は媒介業者へ媒介報酬（仲介手数料）を支払うことになります。

>>79 に記載されている
うそつくなよ。
この状況で仲介手数料取れば、まちがいなく行政処分受けるだろｗ
最悪、手付放棄で済む話だし、事情によっては白紙解約に出来ると思う。

最悪も最良もありません。
手付放棄で終わりです。
手付放棄で済むのは「相手方が売買契約の当事者＝売主」の場面です。
「相手方が媒介業者」とは別のことです。
仲介手数料（媒介報酬）をい受領するのは、当然のことです。

>>80 に記載されている
結果として仲介失敗なので報酬はなし

これは間違いです。
>>76 の文面からは、仲介（媒介）は成立しています。
仲介（媒介）成立後に >>76 からの手付放棄による解約です。


標準約款では、
「売買又は交換の契約が停止条件付契約として成立したときは、乙は、その条件が成就した場合にのみ報酬を請求することができます。」と定められています。

ところが
「手付放棄、手付倍返しによる契約解除」
「契約違反（債務不履行）による契約解除」
「合意解除」
これらの契約解除の場合は、媒介報酬請求権の発生には影響しないのが原則です。

[No.87 by 匿名 2011-05-01 18:24:43]

平均年収いくらなの？

[No.88 by 匿名 2011-05-02 10:13:41]

約800万ぐらい

[No.89 by 匿名 2011-05-02 17:22:57]

拘束時間が長いわりに給料安いな

[No.91 by 匿名さん 2011-05-08 15:02:48]

割り切ってやったもん勝ちです

[No.96 by いつか買いたいさん 2011-07-15 16:45:26]

新築一戸建てでも安い！と思いついつい惹かれるのですが
どういうカラクリ？があるんですかね…
単に建物費用をかなり抑えてるだけ？
23区城南で一戸建てキャッシュで検討中

[No.98 by マンション投資家さん 2011-07-27 15:05:52]

オープンハウスは、分かっててその手法で短期間で会社大きくする方法を選んだんだよ。

日本人って本当にアフォが多いから、何でも時間が解決するって言うけど、日本は特にそれが顕著に出てて、本当に忘れるのが早いので、過去に悪いことやった会社だって、２年もしないうちに方向転換して顧客満足考えるようになると、良い会社だ！って言い始めるんだよねー

自社物件を直販で売買するのに仲介手数料取る会社って・・・ココだけだよｗ

所詮は千葉の田舎だから通用するんだし、東京都内でやったらクソミソ叩かれるよねー
よくは知らないんだけど、都内で出している新築マンションも手数料取るのかね～？

マジで、仲介手数料取りそうで怖いねー

あと、３カ月もすれば再勧誘禁止の宅建業法が施行するから、この手の会社のアンケートは
すべてクレームの温床になるので、再打ちしたら一気に潰れる位のクレームが入って
潰れる可能性大でしょうね。

ま～会社で現金をえらい所有しているので、潰れることはほぼほぼ無いけどな～つまらんｗ

[No.115 by デベにお勤めさん 2011-10-13 19:42:06]

最近経営コンサルタントが入って業務改善していくって聞いたけど違うんですか？？？

[No.116 by 匿名さん 2011-10-14 10:09:46]

ここに新卒入社して速攻辞めた人が代表の会社のことかな？

[No.117 by 匿名さん 2011-10-17 10:30:03]

会社名検索しても出ないねえ（笑）

[No.118 by 購入経験者さん 2011-10-18 21:06:48]

ここで仲介してもらった物件、家にかなりの傾きがあったのだが、売り文句は、ＪＩＯ保証
ついているから、地盤は確実に大丈夫ですよでした。
そのことを問い合わせると、「仲介業者に非はなく、売主に言ってくれ」というような内容でした。

[No.119 by 匿名さん 2011-11-03 21:16:10]

オープンハウスの仲介で新築の戸建てを契約するはずだった。
契約は夕方の予定で、午前中に銀行とか回って妻と食事してたら携帯電話に電話が有って、「他の人が先に契約したから契約できません」って（笑）。契約日前に先に買われちゃったって言うならわかるけど、約束の時間の数時間前に連絡してくるってどう言うこと？

今は大手の不動産屋さんに仲介してもらって別の戸建てを買ったから、「あの時契約していなくて良かった」って心の底から思っています。オープンハウスから紹介してもらった銀行の優遇金利も低かったし（自分で銀行に相談に行った場合と金利が変わらなかった）、高い仲介手数料を払っても殆どメリットが無かったんじゃないかな。

今回の不動産屋さんは結果的に大手の会社だったけど、満足しています。物件も値引きしてもらったし、お金を払ってオプションで付けて貰おうと思っていた分も、無料にしてくれたし。これが普通なのかもしれませんが、オープンハウス対応があまりにも悪過ぎて、普通以上に良く感じているのかもしれません。

[No.120 by 匿名さん 2011-11-03 21:19:14]

スポンサード・リンクが、オープンハウスなのが笑えるね。

[No.121 by 匿名さん 2011-11-04 13:56:51]

＞119
結果オーライだったようですが（ご購入おめでとうございます）、オープンハウスには「ああそうですか」で終わりにされたんですか？
オープンハウスが嘘をついていたのか、契約予定の物件の売り主の対応が有り得ないのか分かりかねますが、もっと文句を言っても良いように思いますね･･･

[No.122 by 匿名さん 2011-11-06 16:22:53]

１１９です。
「売り主さんから急に言われてどうしようも無かったんです。」とか言っていました。正直に言えば、契約する前からオープンハウスにお願いするのを後悔していたので、これは神様が買っちゃダメと言っているんだと思い、直ぐに諦めました。高い買い物ですからね。誠意の感じられない不動産にこれ以上付き合いたくないってのが気持ちの中に大きく有ったのだと思います。
ちなみに、何かの宗教にはまっている訳ではありませんよ。困ったときの、神頼み派ですから（笑）

家を探していて気がついたのは、100％満足のいく家なんて私の予算では買えないので、60点位の家を探してから自分達で加点すればいいという事です。今の家は買えなかった家と比べれば最初の点数が少し低かったかも知れませんが、今では点数は逆転しています。

ちょっと話がそれましたので、オープンハウスの話しに戻します。2つの営業所と話しました。最初の営業所では「この地域はもうイヤだ」といっているにも関わらず、永遠と同じ地域の物件を奨め続ける営業マン。
２つめは、たまたま自分で見つけた物件がオープンハウスでも仲介していたので声をかけてみたら、契約日に断られるという惨状(;´д｀)

どの会社にもちゃんとした営業とダメな営業と二種類いるので、会社名を指定して批判する気はありません。但し、センチュリー21系以外の不動産やさんは、話だけのところも含めて嫌な思いをしたことは無いし普通か感じが良かったと言うのが私の感想です。ちなみにセンチュリー21系は他にもスミカクリエイトとかに物件を紹介してもらいましたが、郵送で送ってきた20件くらいの物件の内15件くらいは重複しているという（他社物件のコピーを集めただけだから、同じ物件で有ることに気付いていない）素人丸出しの対応でした。

テレビ通販のCMでは有りませんが、これはあくまでも個人的経験に基づく感想なので、自分の頭でちゃんと判断してくださいね。

[No.124 by 周辺住民さん 2011-12-16 00:32:39]

私の息子(就活生)が、先日こちらの説明会に行ったみたいです。

[No.126 by 契約済みさん 2011-12-19 18:28:07]

オープンハウスさんはとにかくしつこい電話に参りました。
また非常に失礼な営業ばかり。

一度、問い合わせをネットからしたところ、突然のアポ無しの訪問や、
夜中の電話など大変な思いをしました。

また気になる物件が有った為、オープンさんだと分かっていたのですが、
問い合わせをし、案内をしていただいたところ、無理やりお店につれていかれ、
長時間の監禁されました。

それにこりて、城南エリアのほかの不動産屋へ頼みましたが、
最初から最後まで非常に親身に対応していただき、
子供とも非常に仲良くしていただきんました。
先月、引渡しでしたが、ホームパーティーに担当者をお呼びするくらい
その会社には感謝しております。

城南エリアで物件をお探しでしたら、是非同じセンチュリーのトキオさんをオススメします。

[No.133 by 購入検討中さん 2012-02-08 09:15:23]

電話がしつこくて困りました。契約をやたら急かすし。社員はノルマとかあるんですか？こちらのことはおかまいなしでなんとかして契約をさせようと必死でした。とても不愉快な思いをしました…錦糸町店です。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[No.135 by 匿名さん 2012-02-18 09:16:17]

電話が多くて困っている方は、会員登録解除がオススメです。
私も錦糸町店からのしつこい電話に困りましたが、会員解除後は掛かって来なくなりました！

先日もここに書き込みしましたなぜかコメントが削除されております。

おかげさまで、先日良心的な不動産屋で契約することができました。
今ではオープンハウスでの嫌な思いも勉強になったと思っています。

[No.136 by 匿名さん 2012-03-10 17:26:39]

待ち合わせに平気で遅れるわ、約束破るわ、今後のことを考えて頼むの止めました。

いくらこちらが無理そうな物件の条件だとしても、基本的なことが会社全体で教育されていない感じです。

大きな買い物なので、きちんと対応できる会社じゃないと問題が発生したら対応してくれないじゃないかと心配で。

[No.140 by 匿名 2012-04-25 03:18:35]

まわしに使う物件は、急斜面の坂に建っていたり、車が入れない入口だったり、建物面積が激狭だったり、築３０年だったり、どれもありえない位ひどい。これだけ悪い物件を散々見せて、最後に自社物件を見せる。
他がひど過ぎるから、そりゃ良く見えるに決まってる。所有権がいいと言っているのに強引に借地権を推してくる。うちの社員はほとんど借地権で購入していると言われた。それでも渋ると事務所でほぼ軟禁状態で説得しようとしていた。


なんとなく胡散臭いと感じて、距離を置いても毎日電話がしつこい。アポ取ろうと必死。夜の２２時に家に来たりもされた。


田舎の家族とも相談するからと言うと、いつ上京できるのか？と毎日何回も電話がくる。片道いくらかかるか知ってんの？こちらの都合を全く考えない営業に嫌気がさした。


結局他の良心的で親身な不動産と無事契約。本当にここにしなくて良かった。この掲示板を見て良かった。

[No.141 by 匿名さん 2012-04-29 01:06:05]

現在不動産探し中。
ネット検索からオープンハウスに行き着きましたが・・・・
営業さんが猛烈に三栄建築設計というハウスメイカーをすすめ、その上司も同じように。。。

よその物件はてきとー、ありえないぐらいの対応。扱うな！！！

三栄と関連会社？？？

営業さんに他におすすめのハウスメーカーは？とたずねたら子会社？のOPDだけですって。

営業トークにしても偏りがありすぎ。

仲介業者だから絶対にほかのハウスメーカーの物件取り扱っているはずなのに。

今までに販売した、その人たちにはなんて説明して売ったのかと考えると怖くなって。

他の不動産屋さんで検討中です。

もっと訓練と学習してから営業してください。

猛烈営業は、大人には通じませんよ

[No.142 by 物件比較中さん 2012-04-29 11:24:31]

スパムサイトをどんどん立ち上げるのは何とかしてほしい

[No.143 by 匿名さん 2012-05-04 23:33:41]

ここは、店に軟禁状態にするので注意が必要です。絶対に行ってはいけません。
初日に、１００万円手付金で払え、ＡＴＭで降ろせと言ってきます。
ＡＴＭは５０万円までだから２箇所行けとか言います。
まともな会社ではありません。
不愉快な思いをするだけです。ちなみに錦糸町点です。

[No.144 by 購入検討中さん 2012-07-15 18:11:45]

紹介された物件を検討し購入したい！が、しかしオープンハウスからは（ここの営業）・・・買いたくない。
こんな時どうすればよいのか？ちなみに渋谷店。。。

[No.146 by 匿名 2012-08-30 13:17:22]

オープンハウスはセンチュリーを卒業します

[No.148 by 匿名さん 2012-09-04 13:52:20]

東京市部もそれなりに扱ってるんで目ぼしい物件があれば問い合わせてみようと思います。

今のマイブームは狛江なんですよ、将来的に何か発展する気配のある街じゃないと思うんですけど、それが落ち着きの元でもあり、駅に近いならマンションより戸建てにしようかなと。はたまた安ければ土地から買うのも悪くないと、センチュリーのサイトを見ながら考えました。

[No.157 by 匿名さん 2012-12-24 17:33:42]

2年前に被害に遭った者です（笑）
オープンハウスのやり口、問題点は大体他の皆さんが
指摘していらっしゃるとおりかと思います。
私がお薦めしない一番の理由は高過ぎることに尽きます。
あれだけ営業マンを雇えば、当たり前の話でしょう。
ただ、営業の経費のため割高なのは大手ハウスメーカー
も同じですが、大手の場合それなりの信頼性があります。
果たして、オープンハウスは・・・？
とにかく、オープンハウスは住宅購入を検討し始めたばかりの
ビギナーを狙ってきます。
私も桜新町へ連れて行かれ、契約を強引に急かされましたが、
まずは複数の業者と付き合い、いろいろな物件を
見るべきです。

[No.158 by すーさん 2013-01-22 20:10:09]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[No.159 by すーさん 2013-01-27 09:08:41]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[No.160 by 匿名 2013-01-28 18:26:54]

去年オープンハウスで購入しました

簡単に言うと、たいした知識や経験値のない人間が営業所の上の方に居て
売っちまえばあとは知らんのてがオープンハウスの印象。

不動産購入や売買に関しての大事な注意点（例えばローン控除や中古不動産の相場など）
をこちらに話さず、根拠のない数字をこちらに見せて、
粘り腰で安心させて契約にこぎつけるというのが、某営業所のやり方でした。

また、購入一ヵ月後には、担当していた数人が他の営業所にごっそり移動していて
クレームを入れたい時はもう担当をはずれていた。
これがオープンハウスのやり方かと思われても仕方ない素早さだった。

オープンハウスで住宅を購入、またそれに伴い現在の住居を売却を
しようとしている人は、自分で知識武装して行くか、
他の不動産屋にも話を聞きに行くなどしないと、損をしたり
生活のやりくりが厳しくなったりすることがあると思いますので気をつけて！

[No.161 by 合法？ 2013-02-10 19:34:57]

ひどい会社･･･。
バーナー広告沢山だして、物件廻って一緒に勉強しませんか？と誘い出し
素人相手に、予算外の物件でも考える時間を与えず、その日のうちに手付金
を今すぐ、コンビニでおろして来いという会社。

考える時間を与えない為、本来禁止されている夜間契約をゴリ押しで勧める。
しかも、客都合で契約をしました的な合意書も用意されている。
本来は、購入者保護の為の禁止そちなのだが･･･。

手付の放棄だけでは済まない･･･、子会社物件を仲介した事にし、仲介手数料
をせしめるやり方。

このやり方で、諦めて購入した人･･･、手付金、仲介手数料を放棄した人。
ローン説明をキチントしない。←ココが手口。
沢山、居るだろうな。

諦めて購入した人は｡｡｡支払う事が出来なくなれば、また、売る事になり
お金を落としてくれるカモと化す。

営業は、とにかく急かす！！。無くなりますよとか。なくなって買えなかった人
の話を永遠とする。←それが、営業だと思ってる。

不動産の知識は低い。重要なアドバイス、欠点なんかは言わない。

一番最初に行っては、イケナイ会社。

[No.162 by 管理担当 2013-02-20 00:58:31]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

重複スレのため、このスレッドは閉鎖させていただきます。
以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/59545/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。