ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その８

[匿名さん]

必要かどうかを議論しても不毛です。どんな対策が有効なのか、引き続き熱い論争を続けていきましょう！

過去スレ
ピアノを弾くんですが防音対策は必要？
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ 2
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?3
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?4
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?5
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その６
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ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その７
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[1401: 匿名]

規約に演奏可の時間帯や連続して演奏していい時間の限度があればそれを守るのは当然です。

うちのマンションは明確な規定がありませんが常識の範囲で配慮しています。（日中、１時間以内）

ピアノの演奏音を垂れ流す訳ではなく、音圧が40db以下になるような対策をとっている以上、それ以上の責任を求めることは出来ないと思いますよ。

[1402: 匿名]

騒音主のピアノ弾きって、分が悪くなると裁判とか判例が～とか言って迷惑行為を正当化するのに必死だけど

立証したり線引きが難しいってだけで、騒音垂れ流すのが許されてるわけじゃないから

過去は知らないけど最近は慰謝料とか防音装置の設置を命じる判決もちゃんと出ているよ

[1403: 匿名]

良く読んでね。

「騒音」を撒き散らしてはいませんよ。

音圧40db以下に抑えるように対策はしているのだから、「騒音」には該当しないのです。

[1404: 匿名]

クレーマーの発言は「ピアノは音が大きい」→「大きさでなく音色が耳障り」→「好き嫌いの問題だ」→「許容限度は人それぞれ」・・・

本当、その場限りで一貫性のないこと。

[1405: 匿名]

40db～とよく言われてる方にお聞きしたいのですが
どのくらいの音なんでしょうか？
壁に耳を当ててピアノ弾いてるのかな？
って分かる感じ位ですか？
実際近所のお宅にお邪魔して機材か何かで測定されたのでしょうか？？

[1406: 匿名さん]

>>1404
どこまで我慢できるかは人によるけど、ピアノの音は大きい上に耳障りで弾いてる本人以外は嫌だよね！

[1407: 匿名]

40dbですか？良く、
「通常の生活に支障のない範囲」とか、
「聞こえるけど、あまり気にならない」などと
表現されてますね。

部屋にいてＴＶとかつけずに静かにしていたら、普通に（壁に耳をつけなくても）聞こえますよ。

ただ、ＴＶを見たり家事をしたりしていると、自分の家の出す音に掻き消されてほとんど気になりません。
実際に気になるかならないかは確かに個人差がありますが、一般的にそのように解釈されます。

うちの場合、機械で測ってはいませんが自分で聞いて確認しました。計算上そのくらいになるハズでしたが、私感覚ではその通りの結果でした。

理事長さんと管理人さんにも聞いて貰い、組合としては問題はないとの判断をいただきました。

相手の方はまだ完全には納得していないようですが、それ以来何も言って来ません。

[1408: 匿名]

マンションの壁がコンクリートの場合180〜200mmでDR-50相当なので、DR-50以上の防音室で囲んでしまえば計算上は無音になるんですけどね。
そこまで義務付けているマンションは知りません。

[1409: 匿名]

↑
管理会社の人に聞いた話です。

[1410: 匿名さん]

理事長さんと管理人さんは呆れて退散しただけなんじゃないのかな。

[1411: 匿名さん]

＞部屋にいてＴＶとかつけずに静かにしていたら、普通に（壁に耳をつけなくても）聞こえますよ。
＞うちの場合、機械で測ってはいませんが自分で聞いて確認しました。

これはひどい・・・

40dbって一般的に言われてるのは図書館の中とか平穏な住宅街位ですよ？
客観的にきちんと測定したわけでもないのに具体的な数値をあげて主張するのはよくないでしょう。
ピアノの音は一般的に１００db近い音と言われてますから、防音対策はかなりしっかりしないと無理ですよ。
素人が安易にできる事じゃありません。
この方がどのような対策をしてるのかわかりませんが、防振マットやカーテンなど簡素なもので済ましてる様な気がしてなりません。
防音した気になってる（もしくはそう思い込みたい）人ってかなり多いんでしょうね。

お隣の方は自室で静かに読書したりお昼寝もできないのかもしれませんね。
いつ鳴りだすかわからないピアノ音に悩まされながら毎日すごしているかもしれません。
TVをつけていれば気にならないという事はつけなければ気になるという事なんでしょうからね。

通常は苦情が入った時点で、相手方にどの程度音が漏れているか確認させていただいて、
音が普通に漏れている状態であるならば謙虚に受け止め、謝罪した上で対策を講じるのが人としての道理だと思います。

[1412: 匿名はん]

>No.1408

>マンションの壁がコンクリートの場合180〜200mmでDR-50相当なので、DR-50以上の防音室で囲んでしまえば計算上は無音になるんですけどね。
　一体どおゆう計算をしたのですか？
　防音室を部屋に置く際に床と防音室の底面の間に空間を設けた場合の話ですか？その場合であればDr-100相当の性能になります。500Hz 100dB の音が 0dB だけ漏れます。125Hz 100dB の音は 15dB だけ漏れます。無音にはなりません。

[1413: 匿名]

>1411

戸境壁は250mmありますのでマンション自体が遮音性能はDR50以上（DR60相当）あると考えられます。

つまり何も対策しなくとも聞こえるのは50db以下です。

戸境壁ではない内側の壁に添って設置し防振マット二枚重ねと背面には防振パネル、窓は元々二重サッにシプラス防音カーテンです。
実際に多少は音が聞こえますが、所謂受忍限度内の音との判断しています。
組合理事会、管理会社も同様の考えです。

申し出があれば、何時でも計測には応じるつもりですが、暫くは様子見です。

[1414: 匿名さん]

>1413
やはりそうでしたか
ピアノの種類やマンションによっても当然条件は変わると思いますが
おそらくその程度では防音としての効果はほとんどないでしょうから、お隣にも音は漏れているのでしょうね。

どのような経緯か私にはわかりませんが
苦情が出るという事は受認限度をすでに超えているのです。
ほとんどの人はご近所と揉め事など起こしたくないでしょうし、我慢に我慢をかさねて苦情を伝える場合がほとんどです。
（実際は苦情すら言えず我慢されてる方のほうが多いかもしれません）
どなたかもおっしゃっていましたが、音をだす側の人間が判断する事ではないのですよ。

実際お隣に音が漏れている状態であるならば、壁の厚さやdbがどうとか屁理屈をいっても意味がありませんし、
お隣の方を神経質とか、クレーマー呼ばわりは傲慢で自分勝手過ぎます。

現実を真摯に受け止めて対策を講じるべきでしょう。

[1415: 匿名]

↑
貴方は音を一切漏らすなという考えなんですね。お話になりませんね。

多くの方はそのような極端な考えではありませんよ。

ピアノの音でトラブルになるのは貴方ような方が周囲に住んでいる場合だということは想像に難くありません。

[1416: 匿名]

↑迷惑な騒音を出してるのにそれが当然という考えが恐ろしい
多くの人（実際は弾いてる本人以外）不快に感じているからこれだけ問題になっている訳なんだが

[1417: 匿名さん]

1416さん同感です。

毎日毎日聞きたくもない音を聞かされてます。不快な思いをしています。
私も最初からずっと我慢してきました。誰かが苦情言ってピアノの件が理事会で取り上げられ、
回覧に｢ピアノの音で苦情が出ています。TVやラジオ、その他周囲に迷惑かけないようにして下さい｣
と書いてありました。効果なかったです。様子をみて、余りにも煩いので周辺住民の方々と管理人に相談
もしました。警告文をポストに入れてくれました。これも効果無し。騒音主は聞く耳持たずなのです。

大きな音を出してピアノ弾きたいでしょう。集合住宅に住んでる事忘れて貰っては困るのです。
様々な方が暮らしているのです。頭に入れてピアノ弾いて欲しいです。

[1418: 匿名さん]

いろいろな条件を示さないと実態がわからないので、無謀なローンを真似たテンプレつくってみました。

種類　　　　　アップライト
防音装置　　　サイレント装置と足にはかせる振動吸収器
置き場　　　　リビングの隣に接していない方の壁側
床　　　　　　ボイド２６０ｍｍ　二重床　吸音材敷き
壁　　　　　　２００ｍｍ直クロス
サッシ　　　　T-2等級
規約　　　　　楽器類は17時から9時まで禁止
弾き手　　　　中2女子
演奏時間　　　平日は禁止時間帯なのでサイレントでヘッドホン１時間、休日は午前２時間窓と換気口閉めて。
自己診断　　　ベランダで聞くと室内のテレビ程度。振動は分かりません。玄関外だと少し煩い。
その他　　　　ベランダの壁もコンクリなので、高音は隣に回りこむことは無いと思います。
　　　　　　　管理人さんに聞いても、特に苦情はないそうです。

こんな情況は許されないものなの。

[1419: 匿名]

>1416、>1417
そうでょうか？

周りの他のお宅にも確認しましたが、「小さな音なので気にならない。」とのお返事でした。気になるのは隣１件だけなのです。

そのお宅でも第三者（理事長さんと管理人さん）に実際に聞いて貰って、問題になるような音の大きさではないとの判断をいただきました。

何方かが言ってましたが、決して弾く側の判断で問題があるかないか決めているわけではありません。

管理会社にも他のマンションの事例など確認しましたが、あくまでも程度問題であり完全に音が漏れなくなるまで対策を課した例はないそうです。

これも何方かが言ってましたが、感じ方は人それぞれ。最終的には聞く側の個人の主観の問題だと思います。

しかしながら、全ての個人にあわせて相手の満足する対策をとる必要性もその責任もないと思います。

[1420: 匿名]

テンプレもいいけど

こういう質問する人ってご近所に挨拶とかしてないの？

許されてるかどうかなんてここの住人には決められないし
ご近所に菓子折りの一つでも持って声かけでもしておけば、返事の仕方等でおおよそわかるでしょ

個人的な見解でいうと
内容見る限り周囲に音は漏れてると思うし

休日に２時間ピアノ音を聞かされてると仮定すると辛いと思う。

音大生の溜まり場みたいなマンションで
禁止時間外は大音量でもOKとかなら了承済みなのかもだけどね

[1421: 匿名さん]

>弾いてる本人以外みんな嫌い
賛同。
ピアノは軽～く音の我慢限界を超えてくるな。
防音マンションあるでしょう。それを買うなり借りるなりしては？
それくらいできないような貧乏はピアノ駄目でしょう。
あ～、ピアノが分かっていないから、平気で弾いて音がダダ漏れなのか。
物件の問題ではなく、人の問題ですね。

[1422: 匿名さん]

>周りの他のお宅にも確認
確認するんですか。
今まで聞かれたこと一度もないですよ。

[1423: 匿名はん]

>1418 匿名さん

>>管理人さんに聞いても、特に苦情はないそうです。
　階下に住居はありますか？　ベランダ(バルコニーのことかと)でそれだけ聞こえるのでしたら、壁だけでなく、隣の部屋には隣の窓を通っても漏れているはずです。
　階下には隣以上に漏れていると察しますが調べたことはありますか？　サイレントモードにしてもキーがキー床に当たる衝撃が階下に伝わっているという話しを聞くことがあります。

>>こんな情況は許されないものなの。
　ゆるされるか否かは私にはわかりませんが、曲がはっきり聞き取れる音量で漏れているでしょうから「ピアノ嫌い」の人には耳障りであることと察します。

[1424: 匿名さん]

うちのマンションにもいる。500世帯もあるのにその家だけピアノ弾いている。

漏れてないと思っているのか、とてもメロディーとはよべないストレス発散のための鍵盤叩き。
聞いてて恥ずかしいです。

[1425: 匿名さん]

ピアノの音が漏れてないと思って弾いてるのが信じられないです。ピアノの音って大きいですよ。
近隣に迷惑かけてる事にもさぞ気が付いてないのでしょうね。何処まで鈍感なのでしょう。

[1426: 匿名さん]

漏れているなら「漏れてますよ。」、迷惑なら「迷惑ですよ。」と声を上げないと
ダメなのではないでしょうか？

何も言われなければ「漏れているかも知れないけど、誰も何も言ってこないから大丈夫。」
と思ってしまうのではないでしょうか？

苦情を言っても聞き入れない人と、苦情がなくて気づかない人は全然違うと思いますよ。

普通マンションは窓を閉めていたら周りに他の人が生活しているのが信じられないくらい
静かで気配すら分からないものですから。

初めて住んだ人なら何も聞こえないと考えても不思議ではありません。

[1427: 匿名]

声を上げるべきといのは賛同だけど

何も言われてないから大丈夫というのは世間知らず過ぎるでしょう
自分勝手過ぎます

[1428: 匿名さん]

>何も言われてないから大丈夫というのは世間知らず過ぎるでしょう
>自分勝手過ぎます

世間知らずはそうかも知れませんが、自分勝手はちょっと違うと思います。

今はもう何も無くともお互いに気を遣い合うような習慣はなくなりつつあります。
かつての日本社会はそれを美徳と考えていましたが時代は変わったと思います。

お互いの権利を主張し合いながら妥協点を探っていくやり方のほうが今日的ではありませんかね。

実際、この辺の考え方の異なる人同士がご近所や同じマンションにいるから、こういった問題が
起きているのでしょうけど。

[1429: 匿名さん]

まとめると、、、、

『　ぴあの脳　』


これに尽きる。

[1430: 匿名さん]

世間知らず＝恥知らず。図々しいです。いちいち｢音が漏れてる」｢迷惑だ｣と言われなきゃ分からないなんて。

[1431: 匿名さん]

↑
こういう人には出て来て欲しくないですね。話を茶化すだけ。無駄。
あなたの「脳」のほうが余程心配です。

[1432: 匿名さん]

>1431は>1429さん宛です。失礼しました。

[1433: 匿名さん]

>1430さん

分からなくても不思議ではないと思いますよ。
「迷惑」かどうかはあくまでも当事者の主観でしかないのですから。

[1434: 匿名]

1番のネックは
ピアノ騒音を出す側が被害を受ける側と同じ立場だと勘違いしてる事だろうな

だから音が漏れるのは当たり前とか、お互い妥協点などという
世間の感覚とズレた話がでてくるんだよ。

[1435: 匿名さん]

新築分譲時に
「このマンションはピアノを弾くのを禁止していません。」
と営業マンに言われたなら、
音漏れしても良いのかな。
感覚などというアイマイな話ではなく、デべの御墨付きがあることになる。

[1436: 匿名さん]

｢迷惑｣｢煩い」と苦情言われてるのに静かにピアノ弾く事出来ない。
明らかに開き直ってるしか思えないけどね。

[1437: 匿名さん]

>1434さん

同じ立場ですよ。同じ区分所有者、同じマンション住人。違いますか？

どちらも同じ権利を有しています。その権利を行使するかしないかは個人の自由です。
ピアノを弾くからといって特別に権利も義務もありませんよね。

もしピアノを弾くにあたって自動車運転免許のような制度があるのであれば貴方の言う通りですが。
実際はそうではありません。弾きたかったら誰でも自由に弾けるのですから。

もちろん何の対策のもなく大音量を撒き散らすのはダメなことは言うまでもありません。

しかしながら、規約で決められた範囲（時間帯）を守ったうえで一定の防音対策をしているので
あれば、目の敵というか特別視するのはおかしいと思います。

[1438: 匿名さん]

>1437

違うよ

もちろん同じマンションの住人同士だし、ピアノを所有する権利も弾く権利も当然あるよ。
でもそれはあなたの所有区分内で完結できればの話。
あなたが自分の所有区分内でピアノを弾きたいと考えるのと同じ様に、
自分の所有区分内でピアノの音を聞きたくない人もいるんだよ。
同じ区分所有者である以上、他の所有区分を犯してまでピアノを弾いていい事にはならないし
区分所有法にも抵触しているんだよ。

[1439: 匿名]

区分所有法では絶対的に静かに暮らす権利など保証されていませんよ。

[1440: 匿名]

ピアノの弾く権利も区分所有法とは何ら関係ありません。

[1441: 匿名さん]

｢他の住民に迷惑かけないように｣に近い事が規約には記載されてないですか。
うちのマンションの規約に｢TVやラジオ、ピアノ等は近隣住民に迷惑となる音を
出してはいけません｣と書いてあるにも関わらず、守れない住民がいます。

[1442: 匿名]

それでは【迷惑】の明確な基準、定義を提示して下さい。

明確に何が良くて、何が悪いのかその基準を定義できないから、
逆に【迷惑】という曖昧な表現としていることが解らないのですか？

また、この種の【迷惑】行為の問題には司法の場でも必ず【受忍限度】という考え方が用いられます。

ある程度の【迷惑】は社会通念上、お互いに我慢するべきであるという考えです。

当然ながら、管理規約の【迷惑】行為に関する規定にも同様の考え方が用いられています。

[1443: 匿名さん]

>>1442

あんたのいうところのある程度ってのは
生活音とか不可抗力で発生してしまう音の事な？

ピアノみたいな大音量の楽器の音を隣に強制的聞かせる事は迷惑行為。
客観的な数値でみても生活音とは違うしある程度でもなんでもない非常に大きな迷惑なんだよ。

あんたの脳内司法の基準はしらんが、他人が快く思わないであろう事は慎むのが人としてとるべき行為だろ？

他人に迷惑をかけないでピアノを楽しむ方法などいくらでもあるというのに、それをしないのは何故なんだよ？

[1444: 匿名]

例えピアノが音源だとしても、一般の生活音レベルまで軽減する対策を取っていれば、それを区別する理由はありません。

ピアノの音だからと言って、一切聞こえてはならないという道理などないのです。

大音量をそのまま垂れ流すことは決して是としていませんよ。誤解しないで下さいね。

弾く側として受忍限度内のレベルに抑える義務は負うと思いますが、逆にそれ以上の義務を負うとは思いません。

以上が私の考え方です。

区分所有法に抵触すると言っていた方もいましたが、明確に抵触するらばピアノに対する規制がもっと進んでもいい様に思いますが、現実は違います。

何故でしょう。それは明確に抵触するという根拠に乏しいからに他なりません。

ここから先は私も素人ですから、然るべき手段で司法に判断を仰ぐことが必要ではないですか。

貴方は貴方のマンションのピアノ弾きさんに対して貴方の考えで対応して下さい。

私は私のマンションの苦情元さんに私の考えで対応させていただきます。

[1445: 匿名]

ピアノ騒音主にとったら、壁ごしにどんな曲弾いてるかわかる位の音漏れでも「生活音レベル」だからなぁ～

[1446: 匿名]

壁越しに聞こえるかどうかは関係ありません。
貴方のお宅で聞こえている音の大きさの問題です。
日常会話の声くらいの大きさなら騒音とは呼べませんよ。
誰にとっても一緒のことです。貴方の感情は加味されません。

[1447: 匿名さん]

１４４６は、一日中この板に張り付いていたんですね。
すごいな。

＞日常会話の声くらいの大きさなら騒音とは呼べませんよ。

それが隣家から聞こえてくるんでしょ。
問題なんじゃないかしら。わずらわしいと思う人のほうが多いと思います。
それも、聞きたくもない音楽なんですから。

普通のマンションでは、隣家の話し声なんて聞こえません。

１４４６は、我が家の防音対策は万全なので、音漏れに文句言うな、それは許容範囲だと言っているわけですよね。

なんて自己中心的な思考なんだろうか。

文句あるなら、司法の場で・・・ことでしたよね。

ある意味、個性的な考えの持ち主のようで、タイヘンビックリ！！！！！しました。

[1448: 匿名]

騒音か否かの評価は貴方のお宅の壁際、窓際で計測した音圧によります。

発生元で100dbの音圧だったとしても、上記計測結果が50dbなら50dbの音、
40dbなら40dbの音として評価されます。
従って、計測された音圧が日常生活音レベルなら騒音とはなりません。

当然、発生元で日常生活音レベルの音圧だったとすれば、貴方のいうとおり
殆ど何も聞こえないと思いますが、そのことは測定結果の評価に何ら影響しません。

これは私の個人的な考えではなく一般論です。（どの辺が自己中なのでしょう。）

私は上記のような考え方に基づき、自分がピアノを弾くことと自分の取った対策の
正当性を主張し、私のマンションでは相手の方、管理組合理事会、管理会社も含め
納得して頂きました。

貴方のマンションでピアノを弾く方が同様の主張をし、貴方が納得出来ないので
あれば、ご自身の主張を曲げることなく正当性を争えば良いではないですか。
双方とも折れることがなければ最終的には司法の場で争うこともあるでしょう。

[1449: 匿名さん]

＞日常会話の声くらいの大きさなら騒音とは呼べませんよ。

道端で井戸端会議をしているオバチャンの声はウルサイと思うでしょ？
幼稚園の送迎バスの集合場所が近くにあると迷惑に思うでしょ？

ピアノも同じです。
他者の迷惑に思い至らない人にピアノは似合いません。

[1450: 匿名さん]

>>他者の迷惑に思い至らない人にピアノは似合いません

私もそう思います。音が漏れてはいけないとは言ってません。
集合住宅には様々な方が住んでいます。音の伝わり方は隣や上下階違うでしょう。
音の聞こえ方も個人差があると思います。煩く感じると耳障りなのです。