港区港南 WORLD CITY TOWERS ８

[入居済み住民さん]

いつも楽しくね


[スムログ 関連記事]
【港南界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.13】
https://www.sumu-log.com/archives/8457/

[202: マンション住民さん]

>201
説明するまでのこともないですが、一般の自治会とは管理組合の存在しない町内会システムのことで、伝統的一般的な自治会を基本に置いて考えると、日本一の巨大マンションでは例が無いという意味です。
たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

[203: 匿名さん]

>>202 さん
>日本一の巨大マンションでは例が無いという意味です。
それはWCTは日本一の巨大マンションですから、ここ以外に例はないでしょう。でも、他のマンションでは色々と例があるのではありませんか。日本一の巨大だからと言って、一般の自治会と区別する必要はないでしょう。一般の港南四丁目自治会（あるいはWCT支部）として、活動すればよいのではないですか？

>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
全体として意味不明ですが、なぜ「過激な」といった感情的な表現になるのでしょうか。冷静に考えているつもりですが。煽るような形容詞を使われると、その分撥ね返る反発も激しいと考えられた方が良いですよ。

[204: マンション住民さん]

それでは話を元に戻して、WCTの自治会に一度加入申し込みをした後、退会は簡単に可能かどうかの質問です。一般論は不要です。

[205: 匿名]

>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
>203さんは意味が理解できない？　２００分の１が、２００分の２になるとこと。

[206: 匿名]

厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。

[207: 匿名さん]

>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

私は自治会の発起人ではありませんし、まだ活動に加わっていませんが、自治会に賛成する意見がなぜ「過激」なのかさっぱりわかりません。「過激」と一言で決め付けられずに、自主的に何かをしようという活動が、管理組合やあなたの利益にどのように反するか意見を述べられれば如何ですか？問題点を出せば、それに対して解決策を考えればよいだけの簡単な話と思います。

私の意見は私一人の意見ですので、なぜ「一人を超える意見と解釈」できるのかよくわかりませんが、自治会の参加希望者が、いきなり２００人おられたということは、むしろすごいことと評価しています。

[208: 匿名さん]

>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。
よくわかりませんね。もし未参加で参加するならば、2000戸の中の200戸が201戸になるのでは？
もし既に参加しておれば、2000戸の中の200戸そのままでしょう。
「１人が２人になる」ますますよくわからない？どうかされていませんか？

[209: 匿名さん]

>>207
訂正です。
いきなり２００人おられたということは
->いきなり２００戸おられたということは
でしょうか？自治会の会員の単位が、人か戸かで変わってきますが、そのあたりは、臨機応変に読み替えてください。戸であれば、家族も含めるとさらに大人数になりますね。

[210: マンション住民さん]

>>199
>削除するのは管理人さんが不適切と判断された時にされます。住民が削除するわけではありません。
言葉尻を捉える人だね。
削除する事自体を言っているのではなく、
自分の気にくわない意見に対し「削除依頼」を出しまくる行為に対して
色々と言われているんだと思うよ。

[211: 匿名さん]

荒らしはスルーで削除依頼というのが、ここの原則なんだけれど。

[213: 匿名さん]

>>196
>退会届を出すと嫌みの一つで済むならいいけが、掲示板上同様に非住民とレッテルを貼って

>>212
>自治会を推奨する人＝掲示板を仕切る人

被害妄想じゃないの？レッテルを貼ってるのはあなただと思います。

なぜ自治会が住民の皆様の不利益になるのか述べていただかないと、訳がわかりませんよ。

[215: 匿名さん]

なぜ自治会が住民に不利益になるのか聞いても一切答えず、
人を卑しめる投稿ばかりで、
まるでだだこねの子供みたい。

[217: 匿名さん]

面白過ぎるけれど、それって自治会だけの話ではないのでは？管理組合でも同じだよね。

[218: マンション住民さん]

>217
基本的には同じでしょうね。
WCTを気に入って購入し自動的管理組合員になった人々、その中には穏やかな人が多いでしょう。
声高にコールして集まった人々は、特にそれを発起した人は、良し悪しは別として方向性と行動性に強い意志があります。
前者の道は日々の意見書や総会などを経へ結論が出るので、それほど道を外れることは無いでしょう。また管理組合理事は毎年交代制です。
後者は、交代制の少ない強いリーダーシップによって動きが決まります。このリーダーの適正が大変重要になる訳ですね。

[219: 住民さんＡ]

それだけ熱心で優秀なあなたが引っ張ってけばいい

[220: 匿名さん]

自治会の場合も、管理組合と同様に、役員やリーダーが固定化しないように留意しないといけないということですね。

これであれば、そのような内規を作れば解決できますよね。

でも、
>頭脳が低すぎる人が強力な意見を叫び始め
と言うのは、頭が痛いですね。知能テストや学力テストをして、
>中学生レベルの国語力と数学力
があるかどうかを試すという訳にも行きませんからね。

これについては、頭脳が低すぎる人の発言を封じるよりも、むしろ頭脳に関係なく色々な人に発言してもらい、良いアイデアを皆で選んで行けるようなプロセスをとればよいように思います。

[221: マンション住民さん]

>220
役員交代制の内記が出来れば危険度は減りますね。　ただし有志の自治会で役員を望む人が多く居るかどうか。結局、声高に叫び続ける人に押しまくられるのではないですか、モンスターペアレントのように。
ここ一週間ほどの掲示板を読む限りでは、会の賛美者の言動から、危ぶむ気持ちが大きいです。

[223: 匿名さん]

この掲示板での議論？は意味があるんですか？

[224: マンション住民さん]

自治会以外問題が無いって、平和なマンションだね。

[225: 匿名さん]

その自治会も問題だと思ってる人はごくごく僅かかと。
そもそも入会された１０％以外の住民は設立自体認知してないかと思います。

[226: 住民さんＡ]

>>175
>>180
です

この掲示板で皆様のご意見は十分伝わりました
自治会設立に問題を感じている方は具体的に行動を起こしましょう

これ以上この掲示板で議論する必要があるなら、専用の板を作る必要があるのでは？

[227: マンション住民さん]

>会の賛美者の言動から、危ぶむ気持ちが大きいです。
会に反対する人の中にも、頭脳云々とおかしな書き込みする人がいますよ。

[228: マンション住民さん]

これまでの経緯をまとめると、自治会を性悪説的に捉えるか、性善説的に捉えるかということのように思える。いずれにしろ、自主的に設立される団体を簡単に否定するわけにはいかないから、やはり何が問題点かまとめて、管理組合から自治会に申し入れると言うのが良いように思う。自治会に関して意見のある方は、管理組合のポストに要望を提出し、管理組合から自治会に申し入れてもらうようにすればよいのではないかな？

[230: マンション住民さん]

>自主的に設立される自己満足のための団体だったら
きっとそういう設立趣旨ではないと思いますよ。

[232: マンション住民さん]

>住民の1割しか参加していない団体が
>対外的にマンション代表の自治会として活動するのは止めて欲しいってだけなんだけどな。
Q1.対外的にマンション代表の自治会として活動するには、何割以上ならOKなの？
Q2.対外的にマンション代表の自治会として活動しなければ、活動に異議なし？
Q3.具体的に何をやるかを早く決めて欲しいというどちらかと言えば、容認派ですか?

[234: マンション住民さん]

>>233 さん
良識のあるご回答ありがとうございました。

人数については、卵が先か鶏が先かみたいなところがあり、ある程度実体や活動が見えてきて、認知度が上がるまでは割合が増えないのではないかと思います。

[235: マンション住民さん]

>自治会設立準備委員会は２００９年１２月に行われた管理組合第７回理事会で
>「ワールドシティタワーズ自治会設立十んビ会」として承認された、理事会経験者ら
>による有志のグループで・・・

と申込書に書かれているが、この件については管理組合から組合員に通知はなかった。これは総会に掛けるべき重要議案で、理事が勝手に承認できるものなのか。
また承認した理事と発起人とのかかわりは？ 発起人は全て元理事たちという顔ぶれ。
根本から間違っている、既に管理組合で間違った方向性が生まれ、それを修正する人は誰もいなかったという事実が恐ろしいと思う。

[236: マンション住民さん]

>「ワールドシティタワーズ自治会設立十んビ会」
　「ワールドシティタワーズ自治会設立準備会」

[237: マンション住民さん]

自治会の設立自体をいったん白紙に戻し、
設立を望むなら、６月の総会で管理組合員の採決を取るべき重要問題です。
それで設立したのなら、組合員全員の総意の結果になるでしょう。
また、これに対して賃貸住民に権利が無いと騒ぐ輩が必ず出てくるはずですが、賃貸住人は区分所有者の代わりに管理費を支払っているので、区分所有者を通して意見を行使することが出来るでしょう。

[238: マンション住民さん]

現在の状況のまま進むと
元理事達が院政を目論んでいると言われてもしょうがないわな。

[239: マンション住民さん]

管理組合と自治会はまったく別物のはずですよ。区分所有者以外の住民も参加する自治会の設立に、管理組合の承認が必要と言うのは、理論的におかしくないですか？管理組合に反対の意思がないということの確認程度だと思います。

[240: マンション住民さん]

>239
「管理組合の承認が必要と言うのは理論的におかしくないですか？」なら理事会の承認など必要ないし、「管理組合に反対の意思がないということの確認程度」のことを理事だけで決定できるものではないでしょう。あなたの言っていることは、矛盾してますよ。

[242: マンション住民さん]

>>240 さん
239です。
管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません。
矛盾していません。
管理組合や理事会ができるとすれば、意思表示だけということです。

[243: マンション住民さん]

>管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません
その通りですよ。ではなぜ第７回理事会で承認されたなどと申込書に明記したのでしょう。あなたは矛盾に気付かないどころか、申込書も読んでいない？

[244: マンション住民さん]

>その通りですよ。
あなたもその通りですよとおっしゃっておられれば、同じ立場ですよ。
正直なところ、私にはなぜかわかりません。
理事会が承認したから、承認したと書いたのでしょうとしかいいようがありません。
でも、それはおかしな話です。

[245: マンション住民さん]

ずっと海外勤務ですので日本でのやり方はよく存じませんが、プロジェクトの実施で他の組織や団体に予めプロジェクトの影響を判断してもらい、その団体に悪影響がない場合No Objection Letterと言うのを取り付けることがよくあります。後から反対されないための、一種の根回しですね。今回の場合の理事会の承認と言うのは、そういう意味のものではないでしょうか？

[246: マンション住民さん]

>244
立場は全く反対です。管理組合理事会の承認自体が無効であって、それを管理組合員の承諾なしに明記することもあってはならない。
>245
後から反対されない為の承認を出す権限は管理組合理事には無いでしょう。

[247: 匿名]

244は例の１０％の一人が理解できない女？　共通してますね。

[248: マンション住民さん]

>>246 さん
どうやら自治会側の問題と言うよりは、管理組合側の問題のようですね。

[249: マンション住民さん]

>例の１０％の一人が理解
できた人っておられるのでしょうか？

[251: マンション住民さん]

>248
管理組合理事と元理事たちの問題でしょうね。

[252: マンション住民さん]

>249>250
理解した人いたじゃないですか。それも気づかなかった？
理解できなかった２人の為に説明しましょうか、仕方ないなぁ。

１０％の中の一人がＡという意見を主張する。その意見を別のもう一人の人間が容認すれば、Ａという意見の賛同者が一人以上いることになる。最低２人いることになる。

これは中学生レベルの国語力と数学力と思っていましたが、それ以上でしたか？

[254: マンション住民さん]

>253
１０％の中の一人＝２０００戸中の２００戸の中の一人＝２０００分の２００分の一人

[255: マンション住民さん]

ああ間違えました
１０％の中の一人＝２０００分の２００分の一人 ≒２０００戸中の２００戸の中の一人

正確には戸ですから分母は≒より２倍３倍大きくなるので、単位を書き足したというわけです。

[256: 匿名さん]

だから何？

[257: マンション住民さん]

元の文章が、
>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

次に修正した文章が、
>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。

さらに
>１０％の中の一人＝２０００分の２００分の一人 ≒２０００戸中の２００戸の中の一人
>正確には戸ですから分母は≒より２倍３倍大きくなるので、単位を書き足したというわけです。

ですか。

日本の教育だけしか受けたことのないものには、中学程度の国語力と数学力しかないとか「頭脳が低すぎる」とか、同じ住民に揶揄されても、理解できないものは理解できません。

賛同戸数が例えば200戸から一戸増えれば、200戸が201戸になるだけの話としか思えないのだが。

[259: マンション住民さん]

>中学程度の国語力と数学力しかないとか
「厳密に」言うと、「中学生レベルの国語力と数学力もないとか」かな。

お笑いですね。

[260: マンション住民さん]

片言の意味不明な日本語はやめてほしい。

[261: マンション住民さん]

なんで、勝手に
>個人の意見じゃなく自治会賛同者全員の意見と解釈
しちゃうんだろうね。

掲示板なんて、せいせい数名か多くても数十名しか参加していないのに。一人の投稿で○○派全体の意見なんて、日本の教育を受けておれば、普通は考えも及ばないことと思うのだが。まるで、一党独裁で、他は全部反政府派って感じですね。

[262: マンション住民さん]

>257
>賛同戸数が例えば200戸から一戸増えれば、200戸が201戸になるだけの話としか思えないのだが。

？？？ 。
Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸

[264: マンション住民さん]

>263
そういうことですね。　大変な問題だと思います。
理事は交代しますが、自治会の役員になって院生を敷くとしか考えられません。

[265: マンション住民さん]

Wikipediaによると、自治会とは、
>・市町村内の各地域で自発的に組織される『町内会』のこと。地縁団体や中間法人として法人化した組織を含む。
です。
さらに、町内会は、
>町内会（ちょうないかい）は、日本の＊＊又は都市の一部分（町）において、その住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である。

>市区町村によって下記のように様々な名称で存在しているが、本項では本文において「町内会等」と記載する。
>「町会」（ちょうかい）[1] - 町議会とは異なる
>「自治会」（じちかい）[2]
>「区」（く）[3] - 東京都の特別区や政令指定都市の行政区などとは異なる
>「区会」（くかい）[4] - 同前。区議会とは異なる
>「地域振興会」（ちいきしんこうかい）[5] - 大阪市
>「常会」（じょうかい）[6] - 通常国会とは異なる。農村部に多い。

「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。共通の利益が個人の利益にならないように留意する必要はあるが、それは、自発的に参加したメンバーの義務であり、部外者がとやかく言うべきものではないのではないか？

[266: マンション住民さん]

>265
>「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。

だからぁ～、第７回理事会で承認されたとか書いちゃダメなんだよ。管理組合に承認されたものと勘違いする人が居るんだから。勝手に自発的に住民のために設立する任意団体ですって書かなきゃ。第７回理事会のメンバーって誰だ？

[267: マンション住民さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BA%E5%86%85%E4%BC%9A
より
----------------------------
町内会に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）の自治会からの退会を巡って争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」という判断を示し、共益費の支払いを命じた。自治会に加入した場合、自治会費を払うことになるが、これは自治会の運営のために納付するものであり、建物の管理に使われる管理費（共益費）とは別のものである。管理費（共益費）は家賃と一緒に家主に払うのが通常である。この裁判では、元々自治会に加入していた会員が、会に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている。
----------------------------
設立は自由、入退会も自由、でも、募金の強要は遠慮して欲しいってとこかな。

[268: マンション住民さん]

>Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸
近似等号の左と右の単位がそもそも異なっているのだから、比較の対象にならないってのは、あなたの中学校では教えていなかったのかな？教育制度が異なるのなら、あまり中学レベルなんて持ち出しても意味がないのでは？

[270: マンション住民さん]

>268
はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者

[271: マンション住民さん]

○×△□？さんに更に突っ込まれないように訂正

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み全総数

[273: マンション住民さん]

>>270
>はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）
???
全然理解できないのだけれど。賢そうに何度も数式を出しておられるけれど、ことごとく理解不能です。
>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者
どういう等式だい？

Ａの意見の賛同者って何？
おいおい、「自治会設立申し込み者」ってどんな日本語？

[274: マンション住民さん]

まともな人が２人居て、おかしな仕切りやが理解できないと騒ぐので、親切に説明してあげてもお礼一つ言わずに更に騒いでいます。ほんとうに気味が悪いですね。

[275: マンション住民さん]

>273
自治会参加者の申し込み者というのが正しかった？　本筋需要課題から離れた事ばかりに固執する人ですね。

[276: マンション住民さん]

○×△□？さんに対応してるとこちらまで○×△□？になってきそう。
もう議論の結論は出たので、６月の総会の議案に「第７回理事会の承認の無効」を提出しましょう。
これで終了。

[277: マンション住民さん]

>>275 さん
で、何があなたの式で言いたいの？

住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数も増えるということが言いたいんだよね？

それって、ここを読んでいる人は、当たり前に理解しているよ。でも、一戸当たりの平均住民数を仮に2.5人、簡便化のために総戸数2,000戸と考えれば、賛同戸数が200戸から201戸に増えれば、賛同人数は500人から502.5人に増える。でも、割合で見れば、201戸/2000戸=502.5人/5000人=0.1005で同じなんだよ。200戸から201戸にへの増加率と、500人から502.5人への増加率も同じなの。

もし、そのことが言いたいのなら、
>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
や、
>>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。
と言った表現では、なかなか理解してもらえるのは難しいよ。

もし、帰国子女や外国人の方ならば、理解できない人を中学生の学力も無いなんていわずに、もう少し謙虚に投稿された方が良いと思うよ。

[278: マンション住民さん]

>住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数も増えるということが言いたいんだよね？
（訂正）
住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数は2倍や3倍に増えるということが言いたいんだよね？

[279: マンション住民さん]

>277
あなたの考えかたは根本的に問題があります。
一人の意見は、必ずしも同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは限らない、のです。
Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たからと言って、Ａの意見が、同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは言えないんですよ。
だから２００が２０１になるわけでもないし、２０２になるわけでもない。
それは２００分の１であり、２００分の２です。

[282: ○×△□？]

>>279 さん
>あなたの考えかたは根本的に問題があります。
私の考えではないですよ。あなたの言いたいことがあまりにもわからないので、あなたの考えを推測しただけ。間違っていたら謝るが、

>一人の意見は、必ずしも同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは限らない、のです。
表現が日本語としてこなれていないものの、これは私が当初から言っている一人の意見は一人の意見で、あなたが「一人を超える意見と解釈出来ます」と書いていたのではないかな？

>Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たからと言って、Ａの意見が、同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは言えないんですよ。

うーーん。相変わらず難解ですね。

「Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たから」の部分ですが、Aというのは意見？それとも人？もう一人というのは、Aのこと、それとも別の人のこと？

「同じ目的で集まった土壌にある」普通の日本語表現ではないですよ。土俵のことかな？でも、同じ土俵に上がるという表現はあるけれど、「同じ目的で集まった土俵」とは言わないですよ。

>だから２００が２０１になるわけでもないし、２０２になるわけでもない。
>それは２００分の１であり、２００分の２です。

でも、あなた、賛同者の話をしていたのではないの？

あなたの修正版の数式では、
>自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会参加者の申し込み者
となっていたのだけれど。

>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠
まったく比較のできない戸数と人数、それも200戸と1人2人なので、明らかに等しくはないのだが、この不等号が何を意味するのかが・・・。

商売柄、大概の人の言いたいことはわかるつもりだったし、理解してあげたいのだけれど、今回ばかりは・・・。
ますます不可解だけれど、暇つぶしには、なかなか面白い。

[283: マンション住民さん]

>281英語に翻訳しました
The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

[284: マンション住民さん]

休日に掲示板でこれだけ熱くなれるってどんだけの情熱なんだろ。
すばらしいマンションだ

[286: ○×△□？]

>>283 さん
翻訳ご苦労さんです。

Thank you very much for your translation.

>The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

No objection. It’s common sense in general.
However, we, especially you, were talking whether we should be in favor of the establishment of WCT autonomy or not. Therefore, IN OUR CONTEXT, if a person A is in favor of the establishment of the autonomy, we should count A as a member of a group in favor of the autonomy.

> Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

Again, if a person B is in favor of the autonomy, we should also add him/her as a member of the same group.

>Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

If your context is different from our context or our Dohyo, how can we argue with? I suppose you have intentionally changed the context to amend your misunderstandings.

ってなところでしょうか。

[288: 匿名さん]

なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

自分の意見が受け入れられないと、自分が悪いのではなく相手が悪いと自分に都合よく考える。
自分がいかにも正しいかのように、簡単な話を大げさに難しく解説する。
昔は簡単な話を、難しく大げさに話す奴は信用するな！と会社に入って上司から教わったもんです。

私は学がないので、皆さんもう少し簡単に教えていただけますか？

[289: 匿名さん]

わたしも新人の時に「簡単な話を難しく話して自分を賢く見せようとする人間は地頭が悪い」
と教わりました。人の時間を無駄にとる人間は相手にされないですからねぇ
伝える力が大事ですよ
リアルでは相手にしたくない人ですね

[290: マンション住民さん]

そもそもは、自治会に反対・賛成の議論をしていたのだと思います。

そして、ここ（匿名掲示板）で議論しても、何かが決定されることはないということを皆さん共通に理解されていると思います。

ですので、まあ一種の暇つぶしのお遊びディベートですね。

>なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

そういう意味では、それでいいのだと思います。

ここまでの議論で、目に付いたものを挙げますと、

【退会の自由】
・自治会は自由に退会できるのかという質問が出ていましたが、判例となっているかどうかはわかりませんが、Wikipediaによると、裁判で退会できるという判決があったとなっており、原則任意加入で退会も自由のようです。

【WCT管理組合との関係】
・自治会の設立に管理組合の理事や前理事が関わっていることから、その活動や会費の使途を危惧されている方が反対を表明されているようです。
・また、現在の会員数が200戸と10%に過ぎないので、WCT自治会との呼称を使わないで欲しいというような要望も出ています。
・さらに管理組合の理事会が、重要議題にも関わらず独断で自治会を承認したということが問題になっています。
・管理組合で自治会と同じことができるので、自治会は不要ではないか、棲み分けが難しいのではないかという意見も出ています。

【自治会自体】
・一方、自治会というのは町内会と同じようなもので、「住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である(Wikipediaによる町内会の説明)」ということのようです。
・ですので、特に管理組合の承認は不要ではないかとの意見もあります。
・Wikipediaでも募金の問題などが提示されていますが、適切な運営が行われないと、共通の利益の促進が計られず色々な問題が生じることがあるようです。参加者の積極的な関わりが必要なようです。
・まだ設立されたところなので、もう少し見守って欲しいとの意見もあります。

間違っていたり、過不足がありましたら、適宜修正してください。

[291: 住民さんＡ]

>>290様

まとめてくださりありがとうございます
重要な内容は290様の内容で相違ないのではないでしょうか

上記の疑問点のいくつかは自治会が具体的に活動するにつれて明確になっていくと思います

[292: 匿名さん]

290さんありがとうございます。
論点が凄く分かりやすく整理されたと思います。

結局のところ、運用・活動でよくも悪くも転がると思うので
現状での判断は水掛論でしかないので難しいですね。

管理組合と連携しつつ、良い方向へと行くことを願い、
しばらくは活動内容を見守る方向でいたいと思います。

[293: マンション住民さん]

ボリューム全開のロックの音が下の方からガンガン聞こえてくる。重低音が規則的にズシンズシン響く。新幹線や船のや飛行機の音にまぎれてるといえばそうなんだけど、騒音を増やし欲しくないなぁ。気持ちいいから窓を開けて空気を楽しんでるのに仕方ないから窓を閉めよ。隣りの家とか真上の人はどうしてるんだろ。

[294: なかま]

自治会とは何か？
（１）目的は、親善、友好交流がメイン。住宅環境などに問題があれば、その改善に関して関係団体と交渉する。
　　　政治的には、中立が原則で、特定の人を自治会で推薦することは、自治会の健全な運営のためには、
　　　しない方が賢明。
　　　たまには、自治会が組織的に推薦する団体があるが、このような自治会は、内部に紛争が起きて、
　　　自治会の役割を旗なくなる。自治会崩壊。

（２）自治会に加入するかどうかは、住民の自由意志による。無条件でいつでも加入できるし、
　　　無条件でいつでも出来る。

（３）自治会に加入したならば、次の義務が生じる。
　　　会費納入、会則に基づく輪番制による集金などの当番
　　　老弱などの合理的な理由があり、近所の会員が認めれば、当番をしなくてもよい。
　　　合理的な理由がなく当番をやらないと、近居住民の間の友好関係が壊れる。

（４）自治会に加入しても、自治会の行事に参加するかしないかは自由。

（５）自治会に加入しても、自治会の総会には出席するかしないかは自由。


分譲マンション管理組合と自治会の関係
（１）管理組合の総会において、自治会設立を決議することはできない。
　　　自治会は本来自由な団体ですから、管理組合が自治会を支配する権限はない。
　　　管理組合の本来の目的に適合しないから。
　　　「みなさん、自治会ができますので、協力してください」と総会で、
　　　お願いすることは法的に題ないようだ。

（２）管理組合は、自治会の会費に関与してはならない。
　　　両者の会計は、まったく独立が原則です。相互に関与しない。
　　　管理組合の会費からの自治会会費充当は違法です。裁判の判決にある。
　　　近くの某マンションは、管理組合費からの充当をしていますが、
　　　裁判になれば管理組合は敗訴しるでしょう。

（３）管理組合は、自治会の人事に関与してはならない。
　　　両者の役員は、独立です。従属関係はありません。

（４）自治会は、管理組合の人事に関与してはならない。
　　　通常、自治会の役員は、輪番制でないの、そのうち、知識や能力が高まります。
　　　能力的には、自治会役員の方が豊富になるでしょう。
　　　管理組合の役員は輪番制です。勉強と訓練の期間が極めて短い。

（４）自治会は、マンション管理規約に違反しない限り、
　　　自治会の目的に合致する事業はなんでも実施できます。
　　　このことに関して、管理組合は、自治会に原則的に関与できません。
　　　したがって、両者の協調性が極めて大事になってきます。＝最重要事項です。
　　　従って、自治会運営には、住民からの深い理解と広い理解が絶対に必要です。
　　　自治会は、理解を得るために、常時、綿密な配慮と努力が必要です。
　　
（４）管理組合は、管理組合規約にもつづいて行う事業を遂行する上で、
　　　自治会の活動を制限することができます。
　　　自治会が、マンションの共用部分を使用する場合など。

　WCTの皆さんが、英智を発揮すれば、
このようなハードルも容易に越えることが出来るものと確信しています。

　みなさん、輝かしいWCTの街の創造のために、
お互いに手を手携えて行きましょう。
　子ども達に豊な古里を創造するためにも・・・

[295: マンション住民さん]

>293
暑くて窓を開けたらしい。ガンガン聞こえて来たのはラテン音楽でした。何時間も踊ってるの？　楽しそうだけどボリュームを下げて欲しいな、どこの家かしらないけど。

[296: 匿名さん]

>>295
ちがうマンションの者ですが、このあたり一帯に響いています。
おそらく小学校からだと思います。

[297: マンション住民さん]

>296
ありがとうございます。小学校ですか？　とするとＣ棟の西側北側の人が一番きついはずだけど。ウチは位置的にまったく逆で海側です。小学校でこんな大音量で何してるんでしょう。

[298: 匿名]

こんな時間まで小学校でなにやってるんだろうね。重低音がズシズシ響いてくる。

[299: マンション住民さん]

９時で終わったみたいです。感じないなかまさんはここに住んでないのかな。

[301: マンション住民さん]

>>183 これ書いた人と同じ？　苦手だなあ。