港区港南 WORLD CITY TOWERS ８

[入居済み住民さん]

いつも楽しくね


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【港南界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.13】
https://www.sumu-log.com/archives/8457/

[177: 匿名さん]

>>176 です。
失礼！
（正）許容範囲
（誤）供用範囲

[178: ペットクラブ代理]

ペット同伴でエレベータをご利用なさる際は、必ずペットを抱きかかえる、
バッグに入れる、カートに乗せるなどしてください。
宜しくお願い致します。

[179: マンション住民さん]

賃貸住民です。管理費はもちろん払っています。夫に転勤があれば出なければなりません。永住ではないので自治会とか町内会は面倒に感じるので、わざわざ会費を払って参加する気持ちはありません。ここは町内会のようなゴミ収集のお掃除当番がなくて気に入っています。全て管理費で賄っていると思うと、管理組合員になれなくても不満はありません。管理組合の行事でしめ出されたこともありません。他の賃貸の方はどうかわかりませんが、こういう意見もあるとお知らせしたくてコメントしました。

[180: 住民さんＡ]

>>179様　>>175の書き込み者です

179様の書き込みは全く普通のご意見だと思います
又、区分所有者でも179様以外同様管理費を払ってまで自治会に参加したくないという人はたくさんいると思います

今までの書き込みを見ていて、
179様のように不参加予定の方に対する勧誘や不参加者に対するネガティブな意見は
見当たらないように思いますし、不参加者のご意思は尊重されていると思います

又、自治会の会員にならなくても自治会主催の行事やイベントに参加することはなんら問題ないと思います

>>176様の書かれているように、
皆様のご意見を書き込む事に異論は御座いません
ただ、誰かに何かを求めるならここに書いても意味がないかな？って思っています

まずは自治会で何をしていくのか暖かく見守ってみようではありませんか？
具体的な不具合があれば、理事会・管理組合で決議して反対すれば解決できるのではありませんか？

[181: 住民さんＡ]

お水がおいしい

私が味音痴なのか知れませんが、WCTのお水はおいしいと感じます
今ではミネラルウォーターを買う事はほとんどありません

皆さんはどのようにお感じでしょうか？

[182: マンション住民さん]

確かに騒音対策とかで新幹線や首都高を走る車等が見え無くなったりしてしまうと
景観的に問題あるので慎重に対策してほしいです。
今でも窓を閉めていれば音は聞こえないですし見えなくなるようなら反対です。
景観重視の住民もいるということで、こういった意見も吸い上げてもらえると助かります。

[183: なかま]

WCTのお住まいの皆様

　ご賛同がいただければ、
豊かな暮らしをもとめて、
安心安全の暮らしを求めて、
お互いに手をとり助け合いながら、
理想の山に登りましょう。

　険しい山道だから、足場に気をつけて、
厳寒の横殴りの風に引き飛ばされないように、
一歩一歩、足を踏みしめながら、
途方も無い時間がかかるかも知れないけど、
途中で、投げ出さない限り、
いつかは、頂上にたどり着けるでしょう。

　その日がきっと来ることを確信しながら、
今日も登りましょう。

[184: 匿名さん]

この道を行けばどうなるものか、危ぶむなかれ。
危ぶめば道はなし。
踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
迷わず行けよ。
行けばわかるさ。

[185: 匿名さん]

そうですか、ありがとうございます。

[186: 匿名さん]

とうとう宗教になってしまったか。

[187: マンション住民さん]

退会できますか？

[189: マンション住民さん]

自治会発起人には凄い人がいるらしいとわかった。

[193: マンション住民さん]

ところで、一度入会したしまったら退会はすんなりできるんですかね。

[194: 匿名さん]

>ところで、一度入会したしまったら退会はすんなりできるんですかね。

常識的には、払い込んだ会費の返還はないでしょうが、退会は自由ではないでしょうか？

自治会のメンバーでご存知の方がおられましたら、お知らせ下さい。

[196: マンション住民さん]

世間一般の自治会と異なるWCTの自治会はどうなんでしょう？
退会届を出すと嫌みの一つで済むならいいけが、掲示板上同様に非住民とレッテルを貼って執拗にデリートし続けるのでは、と危惧します。

[197: マンション住民さん]

気味が悪い人が住んでるね。

[198: 住民さんＡ]

WCTのネットワークから書き込みできるようになったの？
少し前はロックアウトされていたけど

[199: マンション住民さん]

>デリートし続ける
削除するのは管理人さんが不適切と判断された時にされます。住民が削除するわけではありません。管理人さんは一種のジャッジ役です。それと、削除について抗議すること自体がスレ趣旨逸脱となり削除対象になります。

もう一度ご自分の投稿が、マナーや規約に則っているか冷静に見直されたらどうでしょうか。マンションでの生活も掲示板での発言もマナーや規則を守ることが必要です。感情的になる必要はありません。

[200: マンション住民さん]

>199
当然ですが、例えですよ。　生活圏では「無視」が近い行動でしょうか。

[201: 匿名さん]

>>196 さん
>世間一般の自治会と異なるWCTの自治会はどうなんでしょう？
まだ設立したばかりの自治会を「世間一般の自治会と異なる」と表現される根拠は何でしょうか？

>非住民とレッテルを貼って
どうなんでしょうか？自治会の会員の方すべてが、そのような行動をしていると思えないのですが。仮に自治会員の一名の方が、どなたかの投稿を「非住民」の方の投稿と誤解されたからといって、自治会の会員の方の行動と一般化されるほうが、レッテル貼りに近いように思います。

[202: マンション住民さん]

>201
説明するまでのこともないですが、一般の自治会とは管理組合の存在しない町内会システムのことで、伝統的一般的な自治会を基本に置いて考えると、日本一の巨大マンションでは例が無いという意味です。
たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

[203: 匿名さん]

>>202 さん
>日本一の巨大マンションでは例が無いという意味です。
それはWCTは日本一の巨大マンションですから、ここ以外に例はないでしょう。でも、他のマンションでは色々と例があるのではありませんか。日本一の巨大だからと言って、一般の自治会と区別する必要はないでしょう。一般の港南四丁目自治会（あるいはWCT支部）として、活動すればよいのではないですか？

>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
全体として意味不明ですが、なぜ「過激な」といった感情的な表現になるのでしょうか。冷静に考えているつもりですが。煽るような形容詞を使われると、その分撥ね返る反発も激しいと考えられた方が良いですよ。

[204: マンション住民さん]

それでは話を元に戻して、WCTの自治会に一度加入申し込みをした後、退会は簡単に可能かどうかの質問です。一般論は不要です。

[205: 匿名]

>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
>203さんは意味が理解できない？　２００分の１が、２００分の２になるとこと。

[206: 匿名]

厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。

[207: 匿名さん]

>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

私は自治会の発起人ではありませんし、まだ活動に加わっていませんが、自治会に賛成する意見がなぜ「過激」なのかさっぱりわかりません。「過激」と一言で決め付けられずに、自主的に何かをしようという活動が、管理組合やあなたの利益にどのように反するか意見を述べられれば如何ですか？問題点を出せば、それに対して解決策を考えればよいだけの簡単な話と思います。

私の意見は私一人の意見ですので、なぜ「一人を超える意見と解釈」できるのかよくわかりませんが、自治会の参加希望者が、いきなり２００人おられたということは、むしろすごいことと評価しています。

[208: 匿名さん]

>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。
よくわかりませんね。もし未参加で参加するならば、2000戸の中の200戸が201戸になるのでは？
もし既に参加しておれば、2000戸の中の200戸そのままでしょう。
「１人が２人になる」ますますよくわからない？どうかされていませんか？

[209: 匿名さん]

>>207
訂正です。
いきなり２００人おられたということは
->いきなり２００戸おられたということは
でしょうか？自治会の会員の単位が、人か戸かで変わってきますが、そのあたりは、臨機応変に読み替えてください。戸であれば、家族も含めるとさらに大人数になりますね。

[210: マンション住民さん]

>>199
>削除するのは管理人さんが不適切と判断された時にされます。住民が削除するわけではありません。
言葉尻を捉える人だね。
削除する事自体を言っているのではなく、
自分の気にくわない意見に対し「削除依頼」を出しまくる行為に対して
色々と言われているんだと思うよ。

[211: 匿名さん]

荒らしはスルーで削除依頼というのが、ここの原則なんだけれど。

[213: 匿名さん]

>>196
>退会届を出すと嫌みの一つで済むならいいけが、掲示板上同様に非住民とレッテルを貼って

>>212
>自治会を推奨する人＝掲示板を仕切る人

被害妄想じゃないの？レッテルを貼ってるのはあなただと思います。

なぜ自治会が住民の皆様の不利益になるのか述べていただかないと、訳がわかりませんよ。

[215: 匿名さん]

なぜ自治会が住民に不利益になるのか聞いても一切答えず、
人を卑しめる投稿ばかりで、
まるでだだこねの子供みたい。

[217: 匿名さん]

面白過ぎるけれど、それって自治会だけの話ではないのでは？管理組合でも同じだよね。

[218: マンション住民さん]

>217
基本的には同じでしょうね。
WCTを気に入って購入し自動的管理組合員になった人々、その中には穏やかな人が多いでしょう。
声高にコールして集まった人々は、特にそれを発起した人は、良し悪しは別として方向性と行動性に強い意志があります。
前者の道は日々の意見書や総会などを経へ結論が出るので、それほど道を外れることは無いでしょう。また管理組合理事は毎年交代制です。
後者は、交代制の少ない強いリーダーシップによって動きが決まります。このリーダーの適正が大変重要になる訳ですね。

[219: 住民さんＡ]

それだけ熱心で優秀なあなたが引っ張ってけばいい

[220: 匿名さん]

自治会の場合も、管理組合と同様に、役員やリーダーが固定化しないように留意しないといけないということですね。

これであれば、そのような内規を作れば解決できますよね。

でも、
>頭脳が低すぎる人が強力な意見を叫び始め
と言うのは、頭が痛いですね。知能テストや学力テストをして、
>中学生レベルの国語力と数学力
があるかどうかを試すという訳にも行きませんからね。

これについては、頭脳が低すぎる人の発言を封じるよりも、むしろ頭脳に関係なく色々な人に発言してもらい、良いアイデアを皆で選んで行けるようなプロセスをとればよいように思います。

[221: マンション住民さん]

>220
役員交代制の内記が出来れば危険度は減りますね。　ただし有志の自治会で役員を望む人が多く居るかどうか。結局、声高に叫び続ける人に押しまくられるのではないですか、モンスターペアレントのように。
ここ一週間ほどの掲示板を読む限りでは、会の賛美者の言動から、危ぶむ気持ちが大きいです。

[223: 匿名さん]

この掲示板での議論？は意味があるんですか？

[224: マンション住民さん]

自治会以外問題が無いって、平和なマンションだね。

[225: 匿名さん]

その自治会も問題だと思ってる人はごくごく僅かかと。
そもそも入会された１０％以外の住民は設立自体認知してないかと思います。

[226: 住民さんＡ]

>>175
>>180
です

この掲示板で皆様のご意見は十分伝わりました
自治会設立に問題を感じている方は具体的に行動を起こしましょう

これ以上この掲示板で議論する必要があるなら、専用の板を作る必要があるのでは？

[227: マンション住民さん]

>会の賛美者の言動から、危ぶむ気持ちが大きいです。
会に反対する人の中にも、頭脳云々とおかしな書き込みする人がいますよ。

[228: マンション住民さん]

これまでの経緯をまとめると、自治会を性悪説的に捉えるか、性善説的に捉えるかということのように思える。いずれにしろ、自主的に設立される団体を簡単に否定するわけにはいかないから、やはり何が問題点かまとめて、管理組合から自治会に申し入れると言うのが良いように思う。自治会に関して意見のある方は、管理組合のポストに要望を提出し、管理組合から自治会に申し入れてもらうようにすればよいのではないかな？

[230: マンション住民さん]

>自主的に設立される自己満足のための団体だったら
きっとそういう設立趣旨ではないと思いますよ。

[232: マンション住民さん]

>住民の1割しか参加していない団体が
>対外的にマンション代表の自治会として活動するのは止めて欲しいってだけなんだけどな。
Q1.対外的にマンション代表の自治会として活動するには、何割以上ならOKなの？
Q2.対外的にマンション代表の自治会として活動しなければ、活動に異議なし？
Q3.具体的に何をやるかを早く決めて欲しいというどちらかと言えば、容認派ですか?

[234: マンション住民さん]

>>233 さん
良識のあるご回答ありがとうございました。

人数については、卵が先か鶏が先かみたいなところがあり、ある程度実体や活動が見えてきて、認知度が上がるまでは割合が増えないのではないかと思います。

[235: マンション住民さん]

>自治会設立準備委員会は２００９年１２月に行われた管理組合第７回理事会で
>「ワールドシティタワーズ自治会設立十んビ会」として承認された、理事会経験者ら
>による有志のグループで・・・

と申込書に書かれているが、この件については管理組合から組合員に通知はなかった。これは総会に掛けるべき重要議案で、理事が勝手に承認できるものなのか。
また承認した理事と発起人とのかかわりは？ 発起人は全て元理事たちという顔ぶれ。
根本から間違っている、既に管理組合で間違った方向性が生まれ、それを修正する人は誰もいなかったという事実が恐ろしいと思う。

[236: マンション住民さん]

>「ワールドシティタワーズ自治会設立十んビ会」
　「ワールドシティタワーズ自治会設立準備会」

[237: マンション住民さん]

自治会の設立自体をいったん白紙に戻し、
設立を望むなら、６月の総会で管理組合員の採決を取るべき重要問題です。
それで設立したのなら、組合員全員の総意の結果になるでしょう。
また、これに対して賃貸住民に権利が無いと騒ぐ輩が必ず出てくるはずですが、賃貸住人は区分所有者の代わりに管理費を支払っているので、区分所有者を通して意見を行使することが出来るでしょう。

[238: マンション住民さん]

現在の状況のまま進むと
元理事達が院政を目論んでいると言われてもしょうがないわな。

[239: マンション住民さん]

管理組合と自治会はまったく別物のはずですよ。区分所有者以外の住民も参加する自治会の設立に、管理組合の承認が必要と言うのは、理論的におかしくないですか？管理組合に反対の意思がないということの確認程度だと思います。

[240: マンション住民さん]

>239
「管理組合の承認が必要と言うのは理論的におかしくないですか？」なら理事会の承認など必要ないし、「管理組合に反対の意思がないということの確認程度」のことを理事だけで決定できるものではないでしょう。あなたの言っていることは、矛盾してますよ。

[242: マンション住民さん]

>>240 さん
239です。
管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません。
矛盾していません。
管理組合や理事会ができるとすれば、意思表示だけということです。

[243: マンション住民さん]

>管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません
その通りですよ。ではなぜ第７回理事会で承認されたなどと申込書に明記したのでしょう。あなたは矛盾に気付かないどころか、申込書も読んでいない？

[244: マンション住民さん]

>その通りですよ。
あなたもその通りですよとおっしゃっておられれば、同じ立場ですよ。
正直なところ、私にはなぜかわかりません。
理事会が承認したから、承認したと書いたのでしょうとしかいいようがありません。
でも、それはおかしな話です。

[245: マンション住民さん]

ずっと海外勤務ですので日本でのやり方はよく存じませんが、プロジェクトの実施で他の組織や団体に予めプロジェクトの影響を判断してもらい、その団体に悪影響がない場合No Objection Letterと言うのを取り付けることがよくあります。後から反対されないための、一種の根回しですね。今回の場合の理事会の承認と言うのは、そういう意味のものではないでしょうか？

[246: マンション住民さん]

>244
立場は全く反対です。管理組合理事会の承認自体が無効であって、それを管理組合員の承諾なしに明記することもあってはならない。
>245
後から反対されない為の承認を出す権限は管理組合理事には無いでしょう。

[247: 匿名]

244は例の１０％の一人が理解できない女？　共通してますね。

[248: マンション住民さん]

>>246 さん
どうやら自治会側の問題と言うよりは、管理組合側の問題のようですね。

[249: マンション住民さん]

>例の１０％の一人が理解
できた人っておられるのでしょうか？

[251: マンション住民さん]

>248
管理組合理事と元理事たちの問題でしょうね。

[252: マンション住民さん]

>249>250
理解した人いたじゃないですか。それも気づかなかった？
理解できなかった２人の為に説明しましょうか、仕方ないなぁ。

１０％の中の一人がＡという意見を主張する。その意見を別のもう一人の人間が容認すれば、Ａという意見の賛同者が一人以上いることになる。最低２人いることになる。

これは中学生レベルの国語力と数学力と思っていましたが、それ以上でしたか？

[254: マンション住民さん]

>253
１０％の中の一人＝２０００戸中の２００戸の中の一人＝２０００分の２００分の一人

[255: マンション住民さん]

ああ間違えました
１０％の中の一人＝２０００分の２００分の一人 ≒２０００戸中の２００戸の中の一人

正確には戸ですから分母は≒より２倍３倍大きくなるので、単位を書き足したというわけです。

[256: 匿名さん]

だから何？

[257: マンション住民さん]

元の文章が、
>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

次に修正した文章が、
>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。

さらに
>１０％の中の一人＝２０００分の２００分の一人 ≒２０００戸中の２００戸の中の一人
>正確には戸ですから分母は≒より２倍３倍大きくなるので、単位を書き足したというわけです。

ですか。

日本の教育だけしか受けたことのないものには、中学程度の国語力と数学力しかないとか「頭脳が低すぎる」とか、同じ住民に揶揄されても、理解できないものは理解できません。

賛同戸数が例えば200戸から一戸増えれば、200戸が201戸になるだけの話としか思えないのだが。

[259: マンション住民さん]

>中学程度の国語力と数学力しかないとか
「厳密に」言うと、「中学生レベルの国語力と数学力もないとか」かな。

お笑いですね。

[260: マンション住民さん]

片言の意味不明な日本語はやめてほしい。

[261: マンション住民さん]

なんで、勝手に
>個人の意見じゃなく自治会賛同者全員の意見と解釈
しちゃうんだろうね。

掲示板なんて、せいせい数名か多くても数十名しか参加していないのに。一人の投稿で○○派全体の意見なんて、日本の教育を受けておれば、普通は考えも及ばないことと思うのだが。まるで、一党独裁で、他は全部反政府派って感じですね。

[262: マンション住民さん]

>257
>賛同戸数が例えば200戸から一戸増えれば、200戸が201戸になるだけの話としか思えないのだが。

？？？ 。
Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸

[264: マンション住民さん]

>263
そういうことですね。　大変な問題だと思います。
理事は交代しますが、自治会の役員になって院生を敷くとしか考えられません。

[265: マンション住民さん]

Wikipediaによると、自治会とは、
>・市町村内の各地域で自発的に組織される『町内会』のこと。地縁団体や中間法人として法人化した組織を含む。
です。
さらに、町内会は、
>町内会（ちょうないかい）は、日本の＊＊又は都市の一部分（町）において、その住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である。

>市区町村によって下記のように様々な名称で存在しているが、本項では本文において「町内会等」と記載する。
>「町会」（ちょうかい）[1] - 町議会とは異なる
>「自治会」（じちかい）[2]
>「区」（く）[3] - 東京都の特別区や政令指定都市の行政区などとは異なる
>「区会」（くかい）[4] - 同前。区議会とは異なる
>「地域振興会」（ちいきしんこうかい）[5] - 大阪市
>「常会」（じょうかい）[6] - 通常国会とは異なる。農村部に多い。

「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。共通の利益が個人の利益にならないように留意する必要はあるが、それは、自発的に参加したメンバーの義務であり、部外者がとやかく言うべきものではないのではないか？

[266: マンション住民さん]

>265
>「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。

だからぁ～、第７回理事会で承認されたとか書いちゃダメなんだよ。管理組合に承認されたものと勘違いする人が居るんだから。勝手に自発的に住民のために設立する任意団体ですって書かなきゃ。第７回理事会のメンバーって誰だ？

[267: マンション住民さん]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BA%E5%86%85%E4%BC%9A
より
----------------------------
町内会に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）の自治会からの退会を巡って争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」という判断を示し、共益費の支払いを命じた。自治会に加入した場合、自治会費を払うことになるが、これは自治会の運営のために納付するものであり、建物の管理に使われる管理費（共益費）とは別のものである。管理費（共益費）は家賃と一緒に家主に払うのが通常である。この裁判では、元々自治会に加入していた会員が、会に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている。
----------------------------
設立は自由、入退会も自由、でも、募金の強要は遠慮して欲しいってとこかな。

[268: マンション住民さん]

>Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸
近似等号の左と右の単位がそもそも異なっているのだから、比較の対象にならないってのは、あなたの中学校では教えていなかったのかな？教育制度が異なるのなら、あまり中学レベルなんて持ち出しても意味がないのでは？

[270: マンション住民さん]

>268
はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者

[271: マンション住民さん]

○×△□？さんに更に突っ込まれないように訂正

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み全総数

[273: マンション住民さん]

>>270
>はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）
???
全然理解できないのだけれど。賢そうに何度も数式を出しておられるけれど、ことごとく理解不能です。
>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者
どういう等式だい？

Ａの意見の賛同者って何？
おいおい、「自治会設立申し込み者」ってどんな日本語？

[274: マンション住民さん]

まともな人が２人居て、おかしな仕切りやが理解できないと騒ぐので、親切に説明してあげてもお礼一つ言わずに更に騒いでいます。ほんとうに気味が悪いですね。

[275: マンション住民さん]

>273
自治会参加者の申し込み者というのが正しかった？　本筋需要課題から離れた事ばかりに固執する人ですね。

[276: マンション住民さん]

○×△□？さんに対応してるとこちらまで○×△□？になってきそう。
もう議論の結論は出たので、６月の総会の議案に「第７回理事会の承認の無効」を提出しましょう。
これで終了。