近所に薪ストーブ・・・どうしたらいいでしょうか 2

[匿名さん]

前スレが1000を超えましたので新スレです。
スレが長過ぎたので省略しました。
前スレでは煤とか臭いの話が出ていましたが、
感情をぶつけ合うだけで一つも解決策が出ませんでした。
ここでは罵り合うのではなく、
どうすれば薪ストーブユーザーとそうでない人とが共生できるか、
すなわちユーザーは最低限このような事を守って欲しいとか、
このような事だけは止めて欲しいとかの意見が欲しいです。

前スレでは荒らしばかりだったので、
文句ばかりは止めてください。

[721: 匿名さん]

＞薪ストーブの規制まで到達するのは結構かかるのでは？

煙や臭気の苦情・通報は、工場から各家庭規模にシフトしていますので、これからペレット等の木質バイオマスを推進するには、煤、煙、臭いを何とかしなければならないですからね。
意外と早いと思いますよ。

また台数が少ないってことは、規制したところで社会的に微々たるもので、文句言う団体も業界も少ないわけですからね。健康を害するとなっては、業者よりに味方する先生も反論しようがないですよ。

設置費が高くなれば、相対的に業者の利益も大きくなるのでは。反対なのはむしろお金のない個人のユーザーかな。

[722: 匿名さん]

＞総量では薪ストーブからの微小粒子状物質
＞なんて微々たる物です。（普及台数が自動車より圧倒的に少ないからです）

論点は１件の薪ストーブが与える隣家への被害です。総量ではありませんよ。

[723: たく]

＞No.720 by 匿名さん　

私も賛成です。
現実に起こり得ない環境を想定しても意味がありませんからね。
もし拡散・希釈の度合いを考慮しないのなら、台所の換気扇も自動車のマフラーも、全てフタをしなきゃならなくなります。

アメリカのように機種の認定制度を設ける（適合しないものは販売できない）とか、ドイツのようにそれに加えて薪の管理にも公的な指導を行うといった方策が、より理想的且つ現実的なレギュレーションの在り方だと思います。

[724: トロール]

現実的に考えて、薪ストーブ先進国の欧米より厳しい法規制は日本では考えにくいですよ。
もし法律が出来ても、欧米と同レベルか、それ以下だと思います。

日本では薪ストーブ普及率まだまだ少ないですからね。

残念ながら、よっぽど変な機種で、よっぽどひどい使い方をしてない限り、法規制が出来ても、お隣のユーザーは今まで通りに使用できるでしょう。

[725: 匿名さん]

＞現状の機器で達成が難しいとは思いませんが、

どうしても現状を肯定したいようですが、規制値をクリヤーしている根拠はなんですかね。現状の機器では逆にかなり厳しいのではないですか。

[726: 匿名さん]

>>725
かなり厳しい根拠もないでしょ？

[727: 匿名さん]

＞日本では薪ストーブ普及率まだまだ少ないですからね。

ターゲットは薪ストーブではなく、木質燃料全般なのではないですか。薪ストーブもその網にかかっちゃう。
豊富な森林をどう使うかが今後日本の鍵を握ってますから、規制は早いと思うんですけどね。

[728: 匿名さん]

＞かなり厳しい根拠もないでしょ？

結局、ユーザーは規制するの大賛成だが、今ので十分規制値ＯＫなので何が悪いの？、と言いたいのですね。

[729: 720]

No.722 by 匿名さん
＞論点は１件の薪ストーブが与える隣家への被害です。総量ではありませんよ。

　ご主張は理解しているつもりですが、微小粒子状物質の環境基準というのは
環境中の総量に対する基準であり、その中には様々な発生源の物が含まれると
いうことを理解して欲しいです。
　ご主張のためには、環境基準といった環境庁の設定数値は何の意味も持たず、
ご主張の被害を少なくするための別の法規制が必要になるということです。

　たくさんがおっしゃる通りに、拡散・希釈の度合いが重要ですが、これを決
めるのが非常に難しいために、自動車の排気ガスの影響も自排局で直接測定
する方法で結果を論議しています。微小粒子状物質も同様です。
　たくさんはご理解されていると思いますが、一部の反対派の方にも排気ガス
が水平面でも鉛直方向にも拡散し、時間とともに希釈されることを理解して欲
しいと考えています。

　夏休みで暇なので久しぶりに見に来ましたが、議論はあまり進歩していない
ようで少し落胆しました。

[730: 匿名さん]

＞議論はあまり進歩していないようで少し落胆しました。

誰だか分かりませんが、折り合い点が見つかりそうな気配じゃないですかね。進歩しているんじゃないですか。

千葉の山奥でやられている方は温度計の写真をよく貼られていましたが、煙突付近のガス成分を測定している写真もお願いします。

[731: 匿名さん]

両親の家の両隣に３件の薪ストーブを導入した新築が建ち、２年が経過しました。
家の回りに積んだ薪がものすごい勢いで減っていましたので、
毎日たいていたのかもしれません。
においとかどうなのか聞いてみると、
全くにおいもなく、
煤が降ってくる事も無いとの事です。
新車を買ったので、
煤とかが被ると嫌だなと思っていたらしいですが、
少しもそんなことはなかったそうです。

[732: 匿名さん]

結局のところ薪ストーブユーザは自分達の現状を法律で肯定してくれるような
ゆるゆる規制（欧米並？）は大賛成で、環境省が提示する優良な生活環境を保障するための
（厳しい？）規制は大反対ということでしょうか？

どうもかなり身勝手な印象を持ちますが、自らを律して近隣の生活環境を改善しようという
前向きな方向性がある方はいないんでしょうか？

[733: 匿名さん]

>>730
ものを尋ねるにしては随分失礼な物言いですね。
常識を疑います。

[734: 匿名さん]

過去スレ含めて読みましたが、感想としては
「自分の近所に薪ストーブユーザが居なくてよかった」というところでしょうか？

ペンションで家庭用薪ストーブを見て憧れましたが、あれは決して都心部に
設置するべきものではないように思いました。お隣の洗濯物が･･･健康被害が･･･
といっている時点で間違いのように思いますが、ユーザにはユーザの主張があり
お互いに譲らないというのが本当のようです。

誤解を恐れずあえて言います。
「あーホントよかったー!！！！！！！！！！！！！！！！」

[735: 匿名さん]

>ゆるゆる規制（欧米並？）は大賛成で、環境省が提示する優良な生活環境を保障するための
>（厳しい？）規制は大反対ということでしょうか？
　欧米の規制が「ゆるゆる」である根拠は何なのでしょうか？
　反対に、「厳しい」規制はどのレベルの規制ですか？

>どうもかなり身勝手な印象を持ちますが、自らを律して近隣の生活環境を改善しようという
>前向きな方向性がある方はいないんでしょうか？
　３５μｇとかの環境基準では薪ストーブ隣家の環境改善に不十分で、その先の法規制が必要
と言っているようなので前向きなのでは？

[736: 匿名さん]

>欧米の規制が「ゆるゆる」である根拠は何なのでしょうか？
>反対に、「厳しい」規制はどのレベルの規制ですか？

欧米では既存で導入していて生活必需品なっている方がかなりいますので、現状の既得権益
を保護するため、厳しい規制は導入できません。（せいぜい現行の最新機器で無理なく達成
できる排出レベルまでしか規制ができない）

日本では住宅地で導入するのは娯楽目的の嗜好品としてで生活必需品では無いので
家庭用小型焼却炉レベルの厳しい規制が求められます。

もし国内でPMに対する大気汚染規制値が薪ストーブに導入された場合、過去の自動車や焼却炉
の規制の際にも現状肯定的なユルユル規制が導入されたことは無いことからも、業界ぐるみで機器を改善して
やっと達成できるような規制が導入されるでしょう。欧米レベルといった甘えた規制は導入されることは
無いでしょうね。（もしく薪ストーブはニッチすぎて、ワザワザ法律を作って規制されることがあるかどうかは
微妙ですが・・・）

[737: 匿名さん]

てことは、ドイツで新しく厳しい法律ができたって意気揚々とコピペしてたのはガセだったんですね。

[738: 桑畑]

＞夏休みで暇なので久しぶりに見に来ましたが、議論はあまり進歩していないようで少し落胆しました。

「焚き方が良ければ煙も臭いも出ない」
なんてトボケタことを言う薪ストーブユーザーは居なくなったようですからね、それだけでも充分進歩したと思いますヨ。

[739: 匿名]

↑

こんなアマタ悪そうなユーザーは残ってますね。
だいたいこの人本当にユーザーなんですか？

[740: 匿名さん]

中欧バイオマス会議２００８
http://www.jsim.or.jp/kaigai/0805/003.pdf

↑ヨーロッパ諸国も薪ストーブの微粒子が問題になっているようですが。

[741: 匿名さん]

１日２５０ｇの煤を排出している千葉の方は、微粒子が多すぎて測定不可能なのですか。

[742: 匿名さん]

桑畑さん、気にすることないですよ。あなたは常識的です。

[743: 720]

＞↑ヨーロッパ諸国も薪ストーブの微粒子が問題になっているようですが。

　「旧型木材ボイラーおよびストーブ」が問題であると明記されていますね。
　この旧型は、どの程度の旧型なのでしょうか？EPAで推奨される触媒等二次
燃焼する機種も旧型なのでしょうか？

＞「焚き方が良ければ煙も臭いも出ない」
＞なんてト＊＊タことを言う薪ストーブユーザーは居なくなったようですからね、
＞それだけでも充分進歩したと思いますヨ。

　そういえば、議論にもならないコメントの主は居なくなりましたね。
　私はユーザーじゃないと思っていましたので忘れていました。

[744: 匿名さん]

>そういえば、議論にもならないコメントの主は居なくなりましたね。

芸能人ネタを出す人もいなくなりましたね。あれも同一人物だったんでしょう。

[745: 匿名さん]

＞ト＊＊タことを言う

高温運転（２００度以上）なら煤はおろかにおいなんて一切しませんよ。
どちらも低温運転が原因です。

[746: 匿名さん]

金沢大学によれば、３００～６００℃で９９％の微粒子が生成されるようですが・・・
http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/~mfuru/PDF/proceedings/jsce-chubu2009...

ユーザーから八百長だとの意見もあるため、金沢大学にも意見を求めてみます。

[747: 匿名さん]

環境負荷を考慮した木質バイオマスの有効利用に関する試み
http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/~mfuru/PDF/proceedings/jsce-chubu2009...

金沢大学　大気環境工学研究室
http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/~mfuru/ja/labodata.html#publication

↑適当に数値をごまかしているとは思えませんが。

[748: 匿名さん]

＞高温運転（２００度以上）なら煤はおろかにおいなんて一切しませんよ。
＞どちらも低温運転が原因です。

２００℃って薪ストーブの表面、それとも炉内、二次or三次燃焼室の温度？
正確に言わないと誰にも理解できないですよ。

おそらくは表面温度だとは思いますが、そんな場所を精度の適当な温度計で
測ってもちゃんとしたデータとは言えないですし、いずれにしろ貴方だけの
勝手データですから検討にも値しない稚拙なものですから、評価に値しませんね。

[749: 匿名さん]

【参　考】
薪ストーブや暖炉等の煙には炭素微粒子が含まれており、胸痛、動機、息切れ、疲労などを引き起こすことがあります。高齢の心臓疾患患者は特にその傾向が強くなります。
http://www.epa.gov/aging/resources/factsheets/ehwhh/ehwhh_japanese_100...

また、心臓病と脳卒中を予防するため、タバコの煙を避けること、薪ストーブや暖炉を使わないこと、とあります。

[750: 匿名さん]

もう一つ【参　考】
ＣＯＤＰや喘息の予防
・タバコの煙を避ける。
・薪ストーブからの煙を吸わないようにする。
http://www.epa.gov/aging/resources/factsheets/ahbe/ahbe_japanese_100-F...

[751: 匿名さん]

インフラなくて広大な土地の米国は、薪ストーブを禁止できない事情があるのではないですか。安価なフィルターもないので、しょうがなく賢く燃やそうキャンペーンをやっているのでは。

[752: たく]

＞なんてト＊＊タことを言う薪ストーブユーザー

桑畑さん

また、「らしくない」コメントですね。
何かあったのではないかと少しご心配申し上げています。

焚きつけから中割、太割、熾き火へと、スムーズに高温域まで移行したとき、目視や実際ににおいを嗅いでみて、かなり気をつけても外からは焚いているとは全くわからない。10年も使っておられる中で、そういった経験はご自身が何度もされているでしょう。

言葉の選び方だけでなく、ユーザー自ら客観的な事実までも不正確に伝えるのは、本当に優良ユーザーの桑畑さんらしくないですよ。

[753: 720]

No.749 by 匿名さん
＞薪ストーブや暖炉等の煙には炭素微粒子が含まれており、胸痛、動機、息切れ、疲労などを
＞引き起こすことがあります。

　薪ストーブや暖炉等の「煙」を吸うのは避けましょうと言っている様に読めましたが、
違いますか？車の排気ガスを吸うのは避けましょうと言うのと同じですね。
　「カフェイン、アルコール、糖分の高い飲み物は脱水症状を起こしやすいので避ける」
と同列に書いていますがリスクは同じでしょうか？
　一部のみを抜き出して殊更に危機感を煽るような書き込みは感心しませんね。

　ちなみにIARCは太陽光やアルコール飲料には明らかに発癌性があるとしていますし、
美容・理容に従事する事は発がん性があると思われる、ガソリンエンジンの排気ガスと
コーヒーは発癌性を疑われるリストに載せていますが、どう思われますか？
　危ないから禁止にしようと思いますか？
（一部を書き出して危機感を煽る例として書いてみました。）

　煙を直接吸ったり、隣人に直接煙を吸わせる環境を作ることは論外に悪いことと
思います。
　毒性とか有害性とは基本的には量と強い相関性があり、濃度の高い有害物は摂取を
避けましょうということではないでしょうか？かといって、濃度が高いと有害性が
ある有害物が、低濃度で害があるかと言えば、ある場合も有るし、ない場合もあり
ます。
　基本的に、低濃度でも害がある場合に禁止や規制が行われている場合が多いの
です。

[754: 匿名さん]

>>750
＞薪ストーブからの煙を吸わないようにする。

750さんはご存知で書いていると思いますが、
これは薪ストーブに点火する際の煙を「室内」にいる人が吸わないようにですよね？
ミスリードは良くありません。

まさか、あり得ないと思いますが、煙突からのって勘違いしています？
もしそうだったら今一度幼稚園からやり直したほうが良いですよ。

[755: 匿名さん]

＞薪ストーブや暖炉等の「煙」を吸うのは避けましょうと言っている様に読めましたが、
＞違いますか？車の排気ガスを吸うのは避けましょうと言うのと同じですね。
＞　「カフェイン、アルコール、糖分の高い飲み物は脱水症状を起こしやすいので避ける」
＞と同列に書いていますがリスクは同じでしょうか？
＞　一部のみを抜き出して殊更に危機感を煽るような書き込みは感心しませんね。

一生懸命書かれておられますが、喫煙している店舗内と同列に書かれていますので、あえて一部のみ特出ししたわけではありませんよ。

ご自分のご家庭内は好きにすればいいですが、煙突は自分の家が一番煙が降りかからないようになっているでしょうから、風下の家は直撃し、逆転層でもあれば２件隣くらいに降下することでしょう。

[756: 匿名さん]

＞750さんはご存知で書いていると思いますが、
＞これは薪ストーブに点火する際の煙を「室内」にいる人が吸わないようにですよね？
＞ミスリードは良くありません。

＞まさか、あり得ないと思いますが、煙突からのって勘違いしています？
＞もしそうだったら今一度幼稚園からやり直したほうが良いですよ。

書いてあることしか理解できないのですね。
隣まで５０ｃｍたらずの住宅地で、隣家に被害がまったくないと言えるのですか。日本ではよくある住宅地ですが。

[757: 720]

＞一生懸命書かれておられますが、喫煙している店舗内と同列に書かれていますので、
＞あえて一部のみ特出ししたわけではありませんよ。
　失礼ですが、「薪ストーブユーザーは、隣家に煙草の副流煙と同等のリスクを負わせ
ている」というご主張に読めてしまいました。そのような意図がなかったと言うのであ
れば私の解釈が間違っていたかもしれませんね。

＞ご自分のご家庭内は好きにすればいいですが、煙突は自分の家が一番煙が降りかか
＞らないようになっているでしょうから、風下の家は直撃し、逆転層でもあれば２件
＞隣くらいに降下することでしょう。
　この内容は、先の記事とは全く関係ない話ですよね？
　結びつけて何を仰りたいのですか？
　何方かが言っている「ミスリード」を意図的に行っているのですか？

[758: 匿名さん]

>>756
>書いてあることしか理解できないのですね。

あなたが【参　考】として取り上げたものに、はっきりと
「自宅やビルの屋内に存在する汚染物質がCOPDや喘息の人に危険を及ぼすかもしれません。」
と書いていますからね。
それとも「屋内」って読めませんか？意味分かりません？

それに隣家まで50㎝なんて狭小住宅地に薪ストーブなんて入れませんよ。
そんな狭小住宅に薪ストーブを置くスペースもありませんし。
もう少し、”あり得る”ケースで論じましょうよ。

[759: 匿名さん]

>書いてあることしか理解できないのですね。
>隣まで５０ｃｍたらずの住宅地で、隣家に被害がまったくないと言えるのですか。日本ではよくある住宅地ですが。
No.756さんは引用から隣家の被害が読めたのなら、被害・妄想・気味では？

[760: 匿名さん]

>758

主婦生から出ている「私の家づくり」参考になります。
薪ストーブの家も複数紹介されていますね。
個人的にはP134の家が好みですが、
もちろん、この本に紹介されている家はすべて狭小住宅ではありません。

No.758さんの言う通り、あり得るケースで論じてほしいですね。

[761: 匿名さん]

>>756

手当たり次第コピペしてくるだけで、内容は薪ストーブと関係ないのばかりですから、
まあ、はっきりいって読む価値ないですね。

[762: 匿名さん]

>焚きつけから中割、太割、熾き火へと、スムーズに高温域まで移行したとき、目視や実際ににおいを嗅いでみて、かなり気をつけても外からは焚いているとは全くわからない。10年も使っておられる中で、そういった経験はご自身が何度もされているでしょう。

ユーザは冬場は毎日、屋内で微量の煙の臭気を嗅いでいるから、鼻が木材の燃焼臭に馴らされていて
鈍感になっている自覚が無いようですね。
上方に臭気が拡散しているような好条件の場合はユーザ自身は臭気を出しているという自覚が
無いことが、周辺住民との意識ギャップを産み、苦情をクレーマ被害と誤認する原因の１つなんでしょうね。

[763: たく]

No.762 by 匿名さん


ここでは、私の嗅覚についてあなたの想像を語っていただいても全く無意味です。

私は、桑畑さんに

＞なんてト＊＊タことを言う薪ストーブユーザー

について、自身の経験にもとづく事実・真意をお聞きしているのですから、あなた個人の想像にもとづく話でフォーカスをずらそうとするのは御無用に願います。

[764: 匿名さん]

＞No.758 by 匿名さん　
＞それに隣家まで50㎝なんて狭小住宅地に薪ストーブなんて入れませんよ。
＞そんな狭小住宅に薪ストーブを置くスペースもありませんし。
＞もう少し、”あり得る”ケースで論じましょうよ。

そもそも敷地に余裕のない地域で問題になるのであって、あたなの土地、地域のみを捉えて議論すればすれ違いになるのは当然です。

隣家まで５０センチの土地は都心から半径１００ｋｍ程度までは普通ですが。

すくなくとも、隣まで５０センチの狭小敷地は、非常識絶あることが分かっただけでもプラスです。ありがとうございました。

[765: 匿名さん]

＞について、自身の経験にもとづく事実・真意をお聞きしているのですから、あなた個人の想像にもとづく話でフォ＞ーカスをずらそうとするのは御無用に願います。

皆、桑畑さんの方がまともな意見だと思っていますよ。

[766: 桑畑]

＞No.752 by たく　さん

私の経験では、自分自身優良ユーザーではないためか、外に出たとき自分で煙や臭いを感じるときはありますよ。たまに、というより時々といった感じかな？

http://www.youtube.com/watch?v=w5H9-VDiO2o&feature=related
排煙の動画がありました。（勝手にリンクして良いのかわかりませんが）

クリーンバーンタイプのストーブ、屋根に真っ直ぐ伸びたオール断熱二重煙突、小さく割った焚き付け材にガスバーナーでの着火、くべた薪は２年乾燥のナラ、と紹介されています。
この状況はどうかというと、ストーブ、煙突、着火、薪に至るまでの全てにおいて完璧で、薪ストーブユーザーとしてお手本となる１００点満点の使い方です。私はここまでのことは出来ていませんし、通常ここまで徹底して出来る人、やっている人は少ないと思います。

動画は、焚き付けから２０分位までの様子で、この段階が一番煙が目立つ時です。あえてその様子を紹介してくれたのだと思いますが、１００点満点の焚き方でも煙は出るわけです。これを「ほとんど煙は出ない」と見るか、「こんなに煙が出る」と見るのかは意見がわかれるのでしょうが、煙は出るという事実はだれが見ても明らかだと思います。

焚き付けてから３０分も過ぎると、ストーブの温度（燃焼）も上がって煙はほとんど見えなくなります。が、中の薪が燃え尽きてきて新たな薪をくべた時（新たな薪の表面が炭化されるまでの２０～３０分程度）には、着火時と同じように煙が見えてきます。
又、ストーブの温度が上がってからは、薪の燃費を良くするために空気を絞って焚く（強制的な不完全燃焼状態？）のが一般的で、その焚き方をしている時は煙より臭い（木酢液のような臭い）が強くなります。

つまり薪ストーブは、多かれ少なかれ温度が上がった以降でも煙や臭いは出るものなのです。

[767: 匿名さん]

>＞なんてト＊＊タことを言う薪ストーブユーザー

>について、自身の経験にもとづく事実・真意をお聞きしているのですから、あなた個人の想像にもとづく話でフォーカスをずらそうとするのは御無用に願います

自称”優良ユーザ”で加害者の可能性を最初から除外しているる貴方よりも、自身が近隣に迷惑を及ぼす
可能性を否定しない桑さんのほうが、正直で真正面から問題を捉えていますよ。

自身の経験を主観的に語るのは貴方の自由ですが、他人に強要する身勝手さは見ていて不快です。

[768: 匿名さん]

分かりやすいビデオですね。

薪ストーブユーザーは、通報があっても直に言いにいってもやめてくれないので、最終的には法規制に頼る以外ないということだと思います。それは桑畑さんも同じではないでしょうか。おそらく通報があってもやめるまでには至らないのかなと。

時代の流れで、これから薪ストーブを含めたバイオマス燃料の微粒子の有害性に関して規制が入るでしょう。

違う事例で、火災の危険性から古い電化製品は売買禁止になりそうになって、年代物のエレキギターも買えなくなるかも、というのが問題になっていましたが、健康被害や火災の危険性から昔よかったものが近年禁止になる例はよくあることだと思います。

[769: 匿名さん]

＞No.759 by 匿名さん　2010-08-21 00:17:26
>隣まで５０ｃｍたらずの住宅地で、隣家に被害がまったくないと言えるのですか。日本ではよくある住宅地ですが。

＞No.756さんは引用から隣家の被害が読めたのなら、被害・妄想・気味では？

ユーザーであるならご自分のご家族の心配をした方がいいのではないですか。知らず知らずに健康を蝕んでいきますよ。

[770: 720]

>薪ストーブユーザーは、通報があっても直に言いにいってもやめてくれないので、
>最終的には法規制に頼る以外ないということだと思います。

　法規制は大いに結構なことではないですか。
　法規制ともなれば、全国的にどの程度環境に影響を与えているのかを勘案して
影響の高い機器・設備・行為等から規制されていきます。おそらく、バイオマス
燃料の微粒子よりも化石燃料の微粒子の量が議論されていくことが先になるで
しょう。
　私は、それよりも欧米で規制がある機器が日本で法規制がない事を問題にし、
欧米、特に米国と同等レベルの法規制を求めるのが法規制成立が早いと思います。
　欧州でも良いのですが、参考はEU指令レベルにとどめるべきでしょう。各国
の法規制が入り乱れていますからね。

　現状では、「通報」されてもされたほうが困る現状とおもいますから、見直し
は必要ではないでしょうか？