近所に薪ストーブ・・・どうしたらいいでしょうか 2

[匿名さん]

前スレが1000を超えましたので新スレです。
スレが長過ぎたので省略しました。
前スレでは煤とか臭いの話が出ていましたが、
感情をぶつけ合うだけで一つも解決策が出ませんでした。
ここでは罵り合うのではなく、
どうすれば薪ストーブユーザーとそうでない人とが共生できるか、
すなわちユーザーは最低限このような事を守って欲しいとか、
このような事だけは止めて欲しいとかの意見が欲しいです。

前スレでは荒らしばかりだったので、
文句ばかりは止めてください。

[701: 匿名さん]

薪ストーブも、ですが。

[702: 匿名さん]

環境省が検討しているSPM規制は以下ですから、薪ストーブユーザはコソコソと住宅地で利用するのは
止めて、薪ストーブライフを「工業専用地域、車道その他一般公衆が通常生活していない地域又は場所」
で正々堂々と思う存分楽しみましょう。

これが薪ストーブが近隣と共生するためのベストな回答ですね。


第１ 環境基準
１.
微小粒子状物質に係る環境基準は、次のとおりとする。
１年平均値が15μg/m3 以下であり、かつ、１日平均値が35μg/m3 以下であること。
２.
１の環境基準は、微小粒子状物質による大気の汚染の状況を的確に把握することができると認められ
る場所において、濾過捕集による質量濃度測定方法又はこの方法によって測定された質量濃度と等価な
値が得られると認められる自動測定機による方法により測定した場合における測定値によるものとす
る。
３.
１の環境基準は、工業専用地域、車道その他一般公衆が通常生活していない地域又は場所については、
適用しない。

[703: 匿名さん]

薪ストーブって書いてないんですけど。また関係ないの引っ張ってきたんですか？
よく集めてきますね。
まあ、その執念が文句を続けるモチベーションなんですね。

[704: 匿名さん]

>薪ストーブって書いてないんですけど。

残念ながら、薪ストーブも含まれますのであきらめてください。

[705: 匿名さん]

自分でもわかってるとおり、現実には絶対無理でしょう。まあ、100%。

[707: 匿名さん]

環境省は、木質バイオマス推進のため、集塵消臭装置の設置に補助金を出すべきでしょう。
ここのユーザーの皆さんのように、強い意志をもって団結してアピールすればきっと実現しますよ。

また業者の皆さんには、ユーザーが集塵消臭装置付き機器に買い換えるか、既存のものに追加するので、これまた新しい仕事が出来ました。しかも周囲を気にせず都心だろうとどんどん設置できる！

近隣の皆さんは、ぜんぜん気にならないのでＯＫですね。

以上の折り合い点でいかがでしょうか。

[708: ご近所さん]

むしろ、木質ペレットボイラーに対して、増税すればいいんじゃないですか？
都市部の住宅は、オール電化か天然ガスを推進するべきでしょう。

環境に優しいという謳い文句を売りにしてますが、
ガスや電気の温水器と違い、ほとんどの業者が事故情報を表示してないのは怖いです。
ガス給湯器事故の遺族が何年もかけて動いた結果、消費者庁が設置されたように、
国の規制はほんとうに不備が多いですね。

少なくとも、ボイラー技士による半年ごとの点検を義務付けて欲しいですね。
もちろん、その検査料は設置者の負担です。

設置する際は、隣人の同意も得るべきでしょう。
一酸化炭素中毒の危険性もありますし、
風下で臭いの被害をうけるのは、設置者ではなく、“隣人”です

[709: 桑畑]

＞もし自分の家の近辺に薪ストーブ宅がきて常時煙を吐き出したら、ちょっと迷惑ですね。
＞（苦情を申し入れるレベルまで不快とは思いませんが）

薪ストーブユーザー含めて１００人いたとして、煙や臭いがあれば１００人全員が不快感を感じると思います。その中で、苦情を申し入れるレベルというのが１００人それぞれ捉え方が違うのだと思います。

囲炉裏、かまど、風呂焚きなどの生活体験のある人は、煙はイヤだとは思っても、煙＝クレームという概念が無いのだと思います。人は生活してれば尿も便も出る、それと同じく木を燃やせば煙も臭いも出る、それは当然すぎるくらい当然のことであって、まさか煙がクレームになるなんてことは頭の中に全くない。私はそうだったし、私の近所の人もたぶんそうだと思います。そういう環境にありましたので。

私が思うに、煙や臭いを歓迎する人はいない。が、それを苦情と捉えるレベルは人（あるいは場所や環境）によって違う。薪ストーブの煙は迷惑だというのはわかるが、どこからどうがダメといった客観的な線引きは難しい。

その難しさを増す要因の一つになっているものとして、法律や規制のことも考えられます。
欧米には厳しい薪ストーブの排ガス規制があってそれに合格した性能の薪ストーブでないと使用できないそうですが、日本では規制が全く無いそうです。
ホームセンターの板金ストーブや安価な中国製のストーブなど、欧米ではＯＵＴでも日本ではＯＫになります、規制が無いので。

薪ストーブユーザーとして、規制が無い事を素直に喜んでいて良いのか？逆に規制があった方が規制に適した使い方をすることで当人も廻りの人も納得出来るんじゃなかろうか？と複雑に思います。

[710: 匿名さん]

アスベストは、燃えないし断熱材にもなる夢の建材だったのに、害が分かっても国が放置したせいで何十年か後に被害者が出た。
微粒子だって同じじゃないですか。慣習だから許されるとは思いませんが。

[711: 匿名さん]

＞アスベストは、燃えないし断熱材にもなる夢の建材だったのに、害が分かっ
＞ても国が放置したせいで何十年か後に被害者が出た。
＞微粒子だって同じじゃないですか。慣習だから許されるとは思いませんが。

　微粒子がアスベスト並みに有害であれば規制されると思いますが、その様な
情報を聞いたことがありません。
　また、微粒子や燃焼ガスの問題は、薪ストーブのみの問題ではないので、
仮にアスベストと同じくらいの有害性があるのであれば、燃焼機関に対して
総合的な規制が必要になります。
　論点が違うのでは？

[712: 匿名さん]

No.709 by 桑畑さん
>薪ストーブユーザーとして、規制が無い事を素直に喜んでいて良いのか？逆に規制があった方が規制
>に適した使い方をすることで当人も廻りの人も納得出来るんじゃなかろうか？と複雑に思います。

ユーザーは規制に賛成する人が多いですね。
反対派はなぜ規制化に賛成する人が少ないのでしょうか？
甘い規制になる事がいやという事なのかな？
まずは米国EPAからいろいろなデータも公開されているようだし、EPA同等の規制から始めるのが良いのでは？
反対派はEPA規制同等ではだめなのですか？

[713: 匿名さん]

そういえば、桑畑さん、10年さん、たくさん、春さんなど常連ユーザーさんは登場するけど、e戸建てファンさん、トムさんなどはどうしてるんでしょうかねえ。

[714: 匿名さん]

>>712
全く同感です。ユーザーはほぼ全員が何らかの規制を望んでいます。無秩序な使用を望んでいる人はまずいないと思います。それに向けた現実的な議論を一部アンチが妨げているんですよね。

[715: 匿名さん]

薪ストーブの慣習などない密集地で、米国の基準は甘すぎですよ。
電気ガスにインフラフル装備のところに薪を炊く必要なんかないのだから、ただのお遊びじゃないですか。排ガス規制はガスストーブ並みにするなら分かります。

桑畑さんの地域のように、煙が日常的に出てる地域なら、みんな意識してないしいいんじゃないですかね。
とにかく、唐突に何十年も前に見なくなった薪を炊くのをやめてくれないかなぁ。
昔は電車の中だって職場だってタバコ吸ってたでしょ。今やったら犯罪者扱いですよ。実際禁煙だけど。
薪ストーブだって、今やったら近隣は意味不明？？？ですよ。何考えてんだと。

住宅地で問題になっているユーザーは、自分の住んでた故郷の日常を、引越し先にもちこんじゃったんですかね。
常識が地域によって違っていたんですね、きっと。

[716: 匿名さん]

＞ユーザーはほぼ全員が何らかの規制を望んでいます。

ユーザー全員規制を望んでいるとはすばらしい！
やっと折り合い点がついたようですね。
私はアンチじゃなく被害者ですが、規制を望まない被害者は絶対いませんよ。

ユーザーやメーカー、業者が一丸となって、１年平均値が15μg/m3 以下であり、かつ、１日平均値が35μg/m3 以下となる規制をかけるよう、環境省並びにＮＰＯ等に働きかけてください。（泣）

[717: 匿名さん]

>全く同感です。ユーザーはほぼ全員が何らかの規制を望んでいます。無秩序な使用を望んでいる人はまずいないと思います。それに向けた現実的な議論を一部アンチが妨げているんですよね。

日本では環境省が微小粒子状物質に係る環境基準を「１年平均値が15μg/m3 以下であり、かつ、
１日平均値が35μg/m3 以下であること。 」と明確に規定しましたので、薪ストーブユーザも
薪ストーブ周辺住民も納得出来るであろう数値が既にできています。

この数値であれば両者とも納得出来る公正な数値とすればいいんじゃないでしょうか？
（現状の機器のまま機械的な処理装置無しに達成できるどうかは厳しい感じはしますが・・・）

[718: 匿名さん]

共生の道が開けて、スレ主さんもお喜びでしょう。
めでたしめでたし。

[719: 匿名さん]

>>715
こういう批判なら頷けますね。
立地条件はよく考えて慎重に導入を決めた方がいいですよね。

[720: 匿名さん]

＞この数値であれば両者とも納得出来る公正な数値とすればいいんじゃないでしょうか？
＞（現状の機器のまま機械的な処理装置無しに達成できるどうかは厳しい感じはしますが・・・）

　この数値：「１年平均値が15μg/m3 以下であり、かつ、１日平均値が35μg/m3 以下であること。」
を目標とするのは環境省や地方自治体であって、その為に具体的な法規制や条例を設けるといいう
ことですね。
　この数値は排気ガスに関する規制ではなく、環境測定値への規制なので、まだまだ先は長いです。
　特に、煮炊き・暖房に関しては規制が緩いですからね。薪ストーブの規制まで到達するのは
結構かかるのでは？
　現状の機器で達成が難しいとは思いませんが、環境基準の未達成地域が増えた場合には、おそらく
自動車への規制や事業者に対する規制から行われます。総量では薪ストーブからの微小粒子状物質
なんて微々たる物です。（普及台数が自動車より圧倒的に少ないからです）
　車検とまでいかなくても、販売される時点での構造からなるべく排出物が少ない構造にする
規制が必要でしょうね。２ストロークエンジンのバイクが駆逐されていったように、構造的に
排出物が多いストーブが駆逐されていくというのが望ましいです。ストーブはこう言ったエン
ジン類に比べれば排気量が少ないので製造時のチェックが妥当なところでしょう。

[721: 匿名さん]

＞薪ストーブの規制まで到達するのは結構かかるのでは？

煙や臭気の苦情・通報は、工場から各家庭規模にシフトしていますので、これからペレット等の木質バイオマスを推進するには、煤、煙、臭いを何とかしなければならないですからね。
意外と早いと思いますよ。

また台数が少ないってことは、規制したところで社会的に微々たるもので、文句言う団体も業界も少ないわけですからね。健康を害するとなっては、業者よりに味方する先生も反論しようがないですよ。

設置費が高くなれば、相対的に業者の利益も大きくなるのでは。反対なのはむしろお金のない個人のユーザーかな。

[722: 匿名さん]

＞総量では薪ストーブからの微小粒子状物質
＞なんて微々たる物です。（普及台数が自動車より圧倒的に少ないからです）

論点は１件の薪ストーブが与える隣家への被害です。総量ではありませんよ。

[723: たく]

＞No.720 by 匿名さん　

私も賛成です。
現実に起こり得ない環境を想定しても意味がありませんからね。
もし拡散・希釈の度合いを考慮しないのなら、台所の換気扇も自動車のマフラーも、全てフタをしなきゃならなくなります。

アメリカのように機種の認定制度を設ける（適合しないものは販売できない）とか、ドイツのようにそれに加えて薪の管理にも公的な指導を行うといった方策が、より理想的且つ現実的なレギュレーションの在り方だと思います。

[724: トロール]

現実的に考えて、薪ストーブ先進国の欧米より厳しい法規制は日本では考えにくいですよ。
もし法律が出来ても、欧米と同レベルか、それ以下だと思います。

日本では薪ストーブ普及率まだまだ少ないですからね。

残念ながら、よっぽど変な機種で、よっぽどひどい使い方をしてない限り、法規制が出来ても、お隣のユーザーは今まで通りに使用できるでしょう。

[725: 匿名さん]

＞現状の機器で達成が難しいとは思いませんが、

どうしても現状を肯定したいようですが、規制値をクリヤーしている根拠はなんですかね。現状の機器では逆にかなり厳しいのではないですか。

[726: 匿名さん]

>>725
かなり厳しい根拠もないでしょ？

[727: 匿名さん]

＞日本では薪ストーブ普及率まだまだ少ないですからね。

ターゲットは薪ストーブではなく、木質燃料全般なのではないですか。薪ストーブもその網にかかっちゃう。
豊富な森林をどう使うかが今後日本の鍵を握ってますから、規制は早いと思うんですけどね。

[728: 匿名さん]

＞かなり厳しい根拠もないでしょ？

結局、ユーザーは規制するの大賛成だが、今ので十分規制値ＯＫなので何が悪いの？、と言いたいのですね。

[729: 720]

No.722 by 匿名さん
＞論点は１件の薪ストーブが与える隣家への被害です。総量ではありませんよ。

　ご主張は理解しているつもりですが、微小粒子状物質の環境基準というのは
環境中の総量に対する基準であり、その中には様々な発生源の物が含まれると
いうことを理解して欲しいです。
　ご主張のためには、環境基準といった環境庁の設定数値は何の意味も持たず、
ご主張の被害を少なくするための別の法規制が必要になるということです。

　たくさんがおっしゃる通りに、拡散・希釈の度合いが重要ですが、これを決
めるのが非常に難しいために、自動車の排気ガスの影響も自排局で直接測定
する方法で結果を論議しています。微小粒子状物質も同様です。
　たくさんはご理解されていると思いますが、一部の反対派の方にも排気ガス
が水平面でも鉛直方向にも拡散し、時間とともに希釈されることを理解して欲
しいと考えています。

　夏休みで暇なので久しぶりに見に来ましたが、議論はあまり進歩していない
ようで少し落胆しました。

[730: 匿名さん]

＞議論はあまり進歩していないようで少し落胆しました。

誰だか分かりませんが、折り合い点が見つかりそうな気配じゃないですかね。進歩しているんじゃないですか。

千葉の山奥でやられている方は温度計の写真をよく貼られていましたが、煙突付近のガス成分を測定している写真もお願いします。

[731: 匿名さん]

両親の家の両隣に３件の薪ストーブを導入した新築が建ち、２年が経過しました。
家の回りに積んだ薪がものすごい勢いで減っていましたので、
毎日たいていたのかもしれません。
においとかどうなのか聞いてみると、
全くにおいもなく、
煤が降ってくる事も無いとの事です。
新車を買ったので、
煤とかが被ると嫌だなと思っていたらしいですが、
少しもそんなことはなかったそうです。

[732: 匿名さん]

結局のところ薪ストーブユーザは自分達の現状を法律で肯定してくれるような
ゆるゆる規制（欧米並？）は大賛成で、環境省が提示する優良な生活環境を保障するための
（厳しい？）規制は大反対ということでしょうか？

どうもかなり身勝手な印象を持ちますが、自らを律して近隣の生活環境を改善しようという
前向きな方向性がある方はいないんでしょうか？

[733: 匿名さん]

>>730
ものを尋ねるにしては随分失礼な物言いですね。
常識を疑います。

[734: 匿名さん]

過去スレ含めて読みましたが、感想としては
「自分の近所に薪ストーブユーザが居なくてよかった」というところでしょうか？

ペンションで家庭用薪ストーブを見て憧れましたが、あれは決して都心部に
設置するべきものではないように思いました。お隣の洗濯物が･･･健康被害が･･･
といっている時点で間違いのように思いますが、ユーザにはユーザの主張があり
お互いに譲らないというのが本当のようです。

誤解を恐れずあえて言います。
「あーホントよかったー!！！！！！！！！！！！！！！！」

[735: 匿名さん]

>ゆるゆる規制（欧米並？）は大賛成で、環境省が提示する優良な生活環境を保障するための
>（厳しい？）規制は大反対ということでしょうか？
　欧米の規制が「ゆるゆる」である根拠は何なのでしょうか？
　反対に、「厳しい」規制はどのレベルの規制ですか？

>どうもかなり身勝手な印象を持ちますが、自らを律して近隣の生活環境を改善しようという
>前向きな方向性がある方はいないんでしょうか？
　３５μｇとかの環境基準では薪ストーブ隣家の環境改善に不十分で、その先の法規制が必要
と言っているようなので前向きなのでは？

[736: 匿名さん]

>欧米の規制が「ゆるゆる」である根拠は何なのでしょうか？
>反対に、「厳しい」規制はどのレベルの規制ですか？

欧米では既存で導入していて生活必需品なっている方がかなりいますので、現状の既得権益
を保護するため、厳しい規制は導入できません。（せいぜい現行の最新機器で無理なく達成
できる排出レベルまでしか規制ができない）

日本では住宅地で導入するのは娯楽目的の嗜好品としてで生活必需品では無いので
家庭用小型焼却炉レベルの厳しい規制が求められます。

もし国内でPMに対する大気汚染規制値が薪ストーブに導入された場合、過去の自動車や焼却炉
の規制の際にも現状肯定的なユルユル規制が導入されたことは無いことからも、業界ぐるみで機器を改善して
やっと達成できるような規制が導入されるでしょう。欧米レベルといった甘えた規制は導入されることは
無いでしょうね。（もしく薪ストーブはニッチすぎて、ワザワザ法律を作って規制されることがあるかどうかは
微妙ですが・・・）

[737: 匿名さん]

てことは、ドイツで新しく厳しい法律ができたって意気揚々とコピペしてたのはガセだったんですね。

[738: 桑畑]

＞夏休みで暇なので久しぶりに見に来ましたが、議論はあまり進歩していないようで少し落胆しました。

「焚き方が良ければ煙も臭いも出ない」
なんてトボケタことを言う薪ストーブユーザーは居なくなったようですからね、それだけでも充分進歩したと思いますヨ。

[739: 匿名]

↑

こんなアマタ悪そうなユーザーは残ってますね。
だいたいこの人本当にユーザーなんですか？

[740: 匿名さん]

中欧バイオマス会議２００８
http://www.jsim.or.jp/kaigai/0805/003.pdf

↑ヨーロッパ諸国も薪ストーブの微粒子が問題になっているようですが。

[741: 匿名さん]

１日２５０ｇの煤を排出している千葉の方は、微粒子が多すぎて測定不可能なのですか。

[742: 匿名さん]

桑畑さん、気にすることないですよ。あなたは常識的です。

[743: 720]

＞↑ヨーロッパ諸国も薪ストーブの微粒子が問題になっているようですが。

　「旧型木材ボイラーおよびストーブ」が問題であると明記されていますね。
　この旧型は、どの程度の旧型なのでしょうか？EPAで推奨される触媒等二次
燃焼する機種も旧型なのでしょうか？

＞「焚き方が良ければ煙も臭いも出ない」
＞なんてト＊＊タことを言う薪ストーブユーザーは居なくなったようですからね、
＞それだけでも充分進歩したと思いますヨ。

　そういえば、議論にもならないコメントの主は居なくなりましたね。
　私はユーザーじゃないと思っていましたので忘れていました。

[744: 匿名さん]

>そういえば、議論にもならないコメントの主は居なくなりましたね。

芸能人ネタを出す人もいなくなりましたね。あれも同一人物だったんでしょう。

[745: 匿名さん]

＞ト＊＊タことを言う

高温運転（２００度以上）なら煤はおろかにおいなんて一切しませんよ。
どちらも低温運転が原因です。

[746: 匿名さん]

金沢大学によれば、３００～６００℃で９９％の微粒子が生成されるようですが・・・
http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/~mfuru/PDF/proceedings/jsce-chubu2009...

ユーザーから八百長だとの意見もあるため、金沢大学にも意見を求めてみます。

[747: 匿名さん]

環境負荷を考慮した木質バイオマスの有効利用に関する試み
http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/~mfuru/PDF/proceedings/jsce-chubu2009...

金沢大学　大気環境工学研究室
http://www.ce.t.kanazawa-u.ac.jp/~mfuru/ja/labodata.html#publication

↑適当に数値をごまかしているとは思えませんが。

[748: 匿名さん]

＞高温運転（２００度以上）なら煤はおろかにおいなんて一切しませんよ。
＞どちらも低温運転が原因です。

２００℃って薪ストーブの表面、それとも炉内、二次or三次燃焼室の温度？
正確に言わないと誰にも理解できないですよ。

おそらくは表面温度だとは思いますが、そんな場所を精度の適当な温度計で
測ってもちゃんとしたデータとは言えないですし、いずれにしろ貴方だけの
勝手データですから検討にも値しない稚拙なものですから、評価に値しませんね。

[749: 匿名さん]

【参　考】
薪ストーブや暖炉等の煙には炭素微粒子が含まれており、胸痛、動機、息切れ、疲労などを引き起こすことがあります。高齢の心臓疾患患者は特にその傾向が強くなります。
http://www.epa.gov/aging/resources/factsheets/ehwhh/ehwhh_japanese_100...

また、心臓病と脳卒中を予防するため、タバコの煙を避けること、薪ストーブや暖炉を使わないこと、とあります。

[750: 匿名さん]

もう一つ【参　考】
ＣＯＤＰや喘息の予防
・タバコの煙を避ける。
・薪ストーブからの煙を吸わないようにする。
http://www.epa.gov/aging/resources/factsheets/ahbe/ahbe_japanese_100-F...