近所に薪ストーブ・・・どうしたらいいでしょうか 2

[匿名さん]

前スレが1000を超えましたので新スレです。
スレが長過ぎたので省略しました。
前スレでは煤とか臭いの話が出ていましたが、
感情をぶつけ合うだけで一つも解決策が出ませんでした。
ここでは罵り合うのではなく、
どうすれば薪ストーブユーザーとそうでない人とが共生できるか、
すなわちユーザーは最低限このような事を守って欲しいとか、
このような事だけは止めて欲しいとかの意見が欲しいです。

前スレでは荒らしばかりだったので、
文句ばかりは止めてください。

[121: 匿名さん]

＞一般的には以下だからユーザの自己判断は過信が含まれていて
＞あまり当てにはできないでしょうね。

炊いている時間にユーザーが周辺を嗅ぎまわったとしても、道路からしか嗅げませんから、隣の家がどれほどの臭いかは分からないでしょうね。
道路から嗅いで少々臭ったとしても、多少の迷惑はお互い様だし合法だから、と開き直っておしまいですね。

[122: 匿名さん]

本当に問題があるレベルならこんな所に投稿せずに周辺住民一致団結して対処してるよ

[123: 匿名さん]

>本当に問題があるレベルならこんな所に投稿せずに周辺住民一致団結して対処してるよ

まあユーザの本音としてはこんなもんでしょう。結局ところ辞めさせるのは、相手の
理性に訴えかけても効果は薄いということでしょう。方法としては執拗に迫って精神的に
追い詰めるか、１：１の対決を避けて地域からの圧力しかないのは明白ですね。
最初の方法も２番目の方法もかなりの精神的なパワーがいりますから、泣き寝入りする
人が大多数なんだと思いますが、加害者であることをユーザに自覚させないといつまで
たっても辞めませんから、もう少し合法的かつ巧妙な作戦（？）が必要でしょうね。

[124: 122]

ユーザーとは書いてないけど？その思い込みがマイナスになっているのが分からないかな
精神的に追い詰める、地域からの圧力（言葉の選び方が変だとは思っていないようですが）
上記のような方法が本当に効果的がどうか周りの住民に聞いてみてはどうですか？
大概の常識人はあなたに対して引くと思いますが。
少なくとも私は必要最低限のご近所付き合いしかしたくありません。
それであなたは被害者なんですか？周りのお宅で賛同者は何人いらっしゃるの？

[125: 匿名さん]

環境省が法規制に踏み込むなら、煙突から隣地境界線までの距離と、煙突出口の成分濃度の規制をかけるでしょうね。しかもやるなら半端な規制はできませんから、事実上住宅地では出来なくなるでしょう。
環境省も薪ストーブの近隣被害を認知したようなので、来年には規制がかかるのかな、と見てますがね。

[126: 匿名さん]

>No.123

この「まあ」で始まる人のレス、執拗っていうか、薪ストーブに何か深い恨みみたいなものを感じるのは私だけ？
スレ主さんのせっかくの配慮も台無しですね。

[128: 匿名さん]

“批判＝荒らし”では、正当な議論は出来ません。

[129: 匿名さん]

＞No.128

折角、建設的な議論ができるスレが立ちあがったのに。。。
”まあ”の後に一方的で無理やりな全否定を繰り返すだけで、正当な反論じゃないでしょうに。
まずは自分のマナーをどうにかして。

[130: 匿名さん]

結局のところユーザ側から出てくる改善案というのは運用改善以外にはないんでしょうか？
（スレ主からして、それ以外の改善方法を考慮していないように思えます）
そもそも高断熱化された現代住宅において薪ストーブの定常運転時の出力は過剰気味
で、厳寒期意外にはパワーを持て余して窓を開けたり、出力を二次燃焼できないほど
落としたり、短時間運転したりしてばい煙を思った以上に排出してているケースが
多いのではないかと推測します。
厳寒期の休日などで一日中定常運転できる日以外は、無理やり薪ストーブを使わないでエアコンなどの
他の暖房器具を使って、焚く日を減らすのが共存の第一歩ではないかと思いますが、
あまり寒くないような日も、我慢できなくて焚いている人がかなりいるのではないでしょうか？

[131: 匿名さん]

＞No.130
それって本当に推測じゃん。
見たこともないのに何でわかるの？

[132: 買いたいけど買えない人]

本年度も環境省から薪ストーブを推奨する補助事業が発表されています。

平成22年度エネルギー対策特別会計補助事業
環境省「地域の特徴的温暖化対策機器普及及促進事業」の補助対象機器に対し補助金の交付がなされます｡
薪ストーブは温暖化を防止するんだって。
何年間も国が推奨しているんだから、そろそろ国民皆薪ストーブに踏み切ろうぜ。

[133: 匿名]

薪ストーブのさらなる普及がこれからの課題ですね

[134: 匿名さん]

薪ストーブは高いからね。
ざっと１００万円アップ。
それに薪置場に１０～２０万円くらい。
でも暗いリビングでゆらめく炎を眺めながら・・・・・・。

[135: 匿名さん]

このスレは、どんなに荒れてもユーザーに有利であれば削除依頼も出ず、不利なこと書けば即座に荒らし扱いで削除されるという、スレ主の意向次第で統制されたスレですね。きっとメリットのみを上げるスレの継続なのでしょう。

この“近所に薪ストーブ・・・２”は前スレの継続スレではありません。
(※きっとこのレスも２４時間以内に削除されることでしょう。)

[136: 匿名さん]

薪ストーブユーザからの改善発言や賛同意見が殆ど無いということは、自らを律するつもりは
毛頭ないということでしょうか？
ユーザからの発言は粗探しや、揚げ足取り、中傷といった心ないものが多いいような
印象もありますし、依頼を出しても削除されないような些細な発言をスレ主自ら
削除依頼を行っているのでは公正性も有りませんし、スレ主自身の品性にも疑問を感じます。
（良心的なユーザも、この問題に関しては見て見ぬふりなんでしょうか？）

[137: 匿名]

環境省からも推奨されているんですね。うちも薪ストーブ設置を前向きに検討してみようと思います

[138: 匿名さん]

そもそも、アンチとはユーザー、販売業者から見た架空の敵ですよ。
ユーザー側は、業者であったり、ユーザーであったり、設置してメリットのある人達です。
が、アンチが薪ストーブ全体に反対する人達を指すとしたら、恐らくそのような人は存在しないでしょう。一般人が薪ストーブに反対したって何のメリットもないですからね。どうでもいい話です。

薪ストーバーが隣人になってしまった不幸な人しか、この理不尽さは分からない。
よって、アンチと言われている人は実は被害者のみであり、被害者は薪ストーブに反対なのではなく、住宅地でやるべきではない、場所をわきまえなさい、と言っているだけです。“アンチ＝被害者”ではない。

したがって、販売を阻害してメリットのあるアンチがいない、被害者は目の前の煙突から煙が出なければいいだけ、なので、アンチ＝荒らしを理由に削除依頼に応じた管理人は、まんまとスレ主に騙されていた、ということになりますね。

[140: 匿名さん]

確かに薪ストーブユーザ側に立っていと思われる発言の殆どが、スレ趣旨を逸脱している
としか思えないものが大多数ですし、建設的な議論を行おうという意思が感じられるものはありませんね。
スレ主がどういった意図を持ってこのスレッドを立ち上げたのかは推測するしか有りませんが
もう１つあったスレッドが、あまりにユーザ側にとって都合が悪い発言が多かったので
そのスレッドを終息させることだけを目的としている可能性が高そうですね。（このスレッドで
建設的な意見交換をする意図は最初から無い？）

[141: 匿名さん]

>ここでは罵り合うのではなく、
>どうすれば薪ストーブユーザーとそうでない人とが共生できるか、
>すなわちユーザーは最低限このような事を守って欲しいとか、
>このような事だけは止めて欲しいとかの意見が欲しいです。
　ここは上記の様にしたいスレッドだということでは？
　削除依頼の件はどっちもどっちに見えます。
　「ユーザーはすぐ止めるべき」では共生できないので、強制になってしまいます。
　

[142: ユーザー]

完全燃焼、煙、臭い対策OKといわれている薪ストーブ使用でもダメなんですか？
それだと使うか使わないかの極論しか残されていないのですが

[143: 匿名さん]

そもそも、アンチ代表の方は歩み寄りや現実的な解決をする意図がないと思います。

[144: 匿名さん]

薪ストーブはトラブルの火種になる。

苦情が来たら潔くやめる。この覚悟なくして住宅地でやる資格なし。

[146: 140]

どうもスレ主（makiさん？）を初めとする薪ストーブユーザはこのスレッドで建設的な議論を行う
つもりは毛頭なくて、都合の悪い発言の削除依頼を正当化すためだけに立ち上げたのは確定のようですね。

この薪ストーブユーザからの建設的な意見がこのまま皆無であればこのスレッドに書き込むのは
時間の無駄なので前のスレッドで議論を続けたいと思います。

[148: 匿名さん]

>完全燃焼、煙、臭い対策OKといわれている薪ストーブ使用でもダメなんですか？

この条件が成立するのは以下の条件が揃っている必要があります。

１.特定の機種限定
２.煙突の施工が適切で十分な高さが有る
３.本体＆煙突のメンテ（清掃等）が適切
４.燃料（薪）が適切な樹種
５.燃料（薪）の乾燥状態が十分
６.燃料（薪）の供給が常時適切
７.焚き始め、焚き終わり時でない定常運転状態
８.気象条件が煙が滞留&下降する条件に無い
９.近隣に煙突より高いの位置に居室（マンション等、３F建て）が無い

１～５まではユーザの努力で成立させることは可能かもしれませんが
６の状態を続けるのは現実的に難しいですし、７，８は常時成立させることは
不可能です。９の条件が成立する可能性のある地域（低層地域以外）であれば、
そもそも導入する事自体が根本的に誤りでしょう。

[149: 匿名さん]

それではお互いに話になりませんね

[150: ユーザー]

１.特定の機種限定【具体的にあげてください】
２.煙突の施工が適切で十分な高さが有る 【同意】
３.本体＆煙突のメンテ（清掃等）が適切 【同意】
４.燃料（薪）が適切な樹種 【同意】
５.燃料（薪）の乾燥状態が十分 【同意】

６.燃料（薪）の供給が常時適切 【適切とは？】

以下は・・・
７.焚き始め、焚き終わり時でない定常運転状態
８.気象条件が煙が滞留&下降する条件に無い
９.近隣に煙突より高いの位置に居室（マンション等、３F建て）が無い

あなたの意見は分かりましたが同意はできません。。ごめんなさいね

[151: 匿名さん]

>確かに薪ストーブユーザ側に立っていと思われる発言の殆どが、スレ趣旨を逸脱している
>としか思えないものが大多数ですし、建設的な議論を行おうという意思が感じられるものはありませんね。
　このような根拠のない主張を断定的にコメントするところが常軌を逸していると
思うのですが．．．私には上記主張を肯定することは全くできません。

>苦情が来たら潔くやめる。この覚悟なくして住宅地でやる資格なし。
　苦情に根拠がなくても止めなければならないのですか？
　エアコンユーザーやエコファームユーザー、エコキュートユーザー、ガス給湯器
ユーザーも苦情があったら止めなければなりませんか？
　そうではないと主張されるのでしたら、苦情＝被害者の苦痛として真剣に考えた
上で、どの様に区別する必要があると考えますか？
　受忍限度という感覚を持つことはできないのでしょうか？
　よーく考えていただければ幸いです。

[152: 匿名さん]

>No.150 by ユーザー　2010-05-14 22:17:19
>２.煙突の施工が適切で十分な高さが有る 【同意】

周辺建物高さの２．５倍以上煙突を高くできますか。住宅レベルではほぼ不可能でしょう。
煙突高さが周辺建物高さの２．５倍未満の場合はダウンドラフトが生じます。

また、周辺建物高さの１．５倍未満の場合は、強いダウンドラフトにより排出ガスは地表面に降下します。

昔は拡散方向が分からなかったから良かったものの、現代で薪ストーブが不可である理由です。

[153: 148]

やっぱり薪ストーブユーザは他人の粗探しを行うだけで、自らは正当性の説明責任を
果たそうとしない方ばかりのようですね。
別にこちらの意見に同意しろとはいいませんが、どうして同意できないか、
どこに誤りがあるのかも説明できないようですし、他の影響度の低い規制を受けている機器と
同類にみなして話を逸らそうとする稚拙な論理一本やりでは建設的な議論に発展することは
あり得ないです。
ここで議論することは時間の無駄ですので、今後は向こうのスレに書き込むことにします。

[154: 匿名さん]

＞エアコンユーザーやエコファームユーザー、エコキュートユーザー、ガス給湯器
＞ユーザーも苦情があったら止めなければなりませんか？

＞受忍限度という感覚を持つことはできないのでしょうか？
＞よーく考えていただければ幸いです。

比較された他の器具はすべて何らかの規制がかかっておりますので、鋳鉄の薪釜とは比較になりません。

また比較するなら、巨大な煙突を付ける程大量の排ガスを排出する器具の例を上げてください。１年で煙突内にタールがびっしり溜まるだけでも、微粒子の拡散は明らかです。

[155: 匿名さん]

＞エアコンユーザーやエコファームユーザー、エコキュートユーザー、ガス給湯器
＞ユーザーも苦情があったら止めなければなりませんか？

苦情が来たら室外機の位置を変えるとか、防音壁で覆うとか、何らかの対策をするでしょう。
苦情が来て何も対策をしないのはおかしいと思います。

[156: ユーザー]

>148
お互いの高さの認識が違ったようです。

それよりも
１.特定の機種限定【具体的にあげてください】
答えられるならお願いしますね

[157: 匿名さん]

>>155
それでも苦情がきたら？

[159: 匿名さん]

＞他の影響度の低い規制を受けている機器と同類にみなして話を逸らそうとする稚拙な論理

　やはり「苦情＝被害者の苦痛」という部分は真剣に考えてもらえないようですね。
　影響度の低いというのは主観ですか？客観でしたら根拠を教えてください。
　規制を受けている機器であればいいのならば、ここに書き込みをしている複数の
ユーザーは「規制するべきだ」と主張していたはずです。
　ユーザーの主張する規制が甘すぎるというのであれば、他の機器類とのバランス
をどの様にとって行くのかという課題にぶつかります。

　「住宅地での薪ストーブ禁止」を前提に主張されるのでしたら、スレ主さんの
「共生」とはまったく別の世界を見ていることになります。

[160: 匿名さん]

＞苦情が来て何も対策をしないのはおかしいと思います。

　世の中には「無臭にしろ」と主張する人も「無音にしろ」という人も
います。そのような苦情に対してどの様な対策も無力ではないでしょうか？
　受忍限度という考え方を理解していただけますか？

[161: 匿名さん]

集合住宅地だからある程度の我慢は必要だよね
その我慢が個人差によるところだから仕方ない
大々的に問題になっていないのはそういうことではないかな
騒音、臭い、景観etc我慢できなければ訴えればいい
司法が判断してくれますよ
満足いく結果が出ず、かつ我慢の限界で変になるのであれば
引っ越すのが一番手っ取りはやい解決策です

[162: 匿名さん]

一般人からすると完全排除の薪ストーブ嫌いの方が分が悪いかな
アレルギーのように人より過敏な気がする気の毒だがそんな印象

[163: 匿名さん]

人より過敏だと困るね

[165: 匿名さん]

>１.特定の機種限定【具体的にあげてください】
答えられるならお願いしますね

そもそもの以下の出発点から客観性がない話で機種としては曖昧さがありますからね。

>完全燃焼、煙、臭い対策OKといわれている薪ストーブ使用でもダメなんですか？

まあ具体的に機種を限定する意味はあまり感じませんが、家電のトップランナー制度
を参考にして、現在の製品で最も優れたレベルの排煙量の機種から+30%くらいまでの数値以内のもの
ものといったところでしょう。（現状肯定的な欧米レベルといった低レベルでは不足でしょう）

受容限度云々の話は、その受領限度の法律的な定めが無い以上は主観的な判断しか基準があり得ない
ので議論するだけ無駄でしょうね。ユーザの煙の排出を法で止められないのと同様に、近隣の
受容限度内の範囲も法で定められていないですから、完全な無臭にしろという主張もあながち不当な
ものとは思えません。

個人的には薪ストーブを無条件で住宅地で完全に禁止すべきだとは思えませんが、非常に厳しい法規制
をクリアされた場合のみ許可させるべき機器だと思います。法が制定させるまでは近隣クレームが
全く無いユーザ＝推定無罪で使用可、１回でも近隣クレームがあったユーザ＝推定有罪で使用中止
（使用したいのであれば無害証明をユーザ自身がすべき）と見なすくらいしか妥協点は存在しない
のではないのではないでしょうか？

[166: 匿名]

妥協点になっていません

[167: 匿名さん]

被害者から見た妥協点です。

それが出来ないなら、クレームを無視して炊くがよろしい。
町内会から袋たたきに合うでしょうが、それも無視して近隣相手に戦ってください。

[168: 匿名さん]

町内会で問題になっていればユーザーも考えるでしょうけど
一個人が言っても難癖としか受け取らないでしょうね
それに町内会で戦っている実例とかあるんですか？聞いたことありません

[169: 匿名さん]

＞被害者から見た妥協点です。
　不公正な主張にしか見えません。
　国や自治体が推奨してから、機器の減価償却が終わるまでは完全禁止は
難しいと思います。完全禁止になれば訴訟の嵐でしょう。
　それ以前に、有害性とかの判断基準が著しく偏っているような規制は
無理ですよ。木を燃やすことが有害性のために禁止になると思いますか？
　低周波への対策が進むほうが早いと思いますよ。

[170: 匿名さん]

住宅地のど真ん中で炭焼き場が出来る訳ですから、趣味なら何でも許される訳ないでしょう。しかも毎日炊くのであれば趣味じゃなくて生活のための器具ですからね。
有毒性が立証されれば、燃やすのが木だろうが何だろうが規制はかかるでしょう。煙突から隣地境界線までの距離が規制されれば、実質住宅地では出来なくなるでしょう。