前スレが1000を超えましたので新スレです。
スレが長過ぎたので省略しました。
前スレでは煤とか臭いの話が出ていましたが、
感情をぶつけ合うだけで一つも解決策が出ませんでした。
ここでは罵り合うのではなく、
どうすれば薪ストーブユーザーとそうでない人とが共生できるか、
すなわちユーザーは最低限このような事を守って欲しいとか、
このような事だけは止めて欲しいとかの意見が欲しいです。
前スレでは荒らしばかりだったので、
文句ばかりは止めてください。
[スレ作成日時]2010-05-01 08:09:37
注文住宅のオンライン相談
近所に薪ストーブ・・・どうしたらいいでしょうか 2
| No.101 |
by 匿名さん 2010-05-06 11:08:31
削除依頼
>もちろん、何らかの法的な規制ができることには大賛成です。ただ、それだけで「ご近所とのトラブル」がゼロになるとも思えません。そこには、数字だけで測れない「人間関係」があるからです。
結局ところユーザが住宅地で何の問題もなく大手を振って焚けるようにするには、欧米のように既に共存関係に ある地域での既存ユーザに配慮した、現状公認＆改善的な中途半端な排煙規制ではなく、バイオマス 燃焼を使っていることにまったく気づかないくらいの、徹底的な厳しい排煙規制を導入する以外に 方法は無いように感じます。 まず改善しなければいけないのは煙突の存在です。外見から見て大きな煙突が存在するだけで 周辺の方には、そこから上方に向けて拡散しなければいけないほどの、ばい煙や臭気が出ることは 容易に想像できますから心理的な圧迫感は相当なものです。煙突が必要という量の排出物を住宅地 で出すこと自体が、現状の常識には合わなくなっていますから煙突が不要なレベルまで排出物を 少なくするのが適切でしょう。法律で以下の装置を設置を強制的に義務付けて以下の機器の改善をすれば 薪ストーブであっても煙突レスにできるのではないでしょうか？ ①電気or石油式のアフターバーニング機構を設けて、運転開始の時点でも排煙を1000℃近い温度で 強制燃焼させる。（乾燥不十分な薪や建築廃材でもクリーン排気） ②排気は煙突によるドラフト排気では無く、ファン式の強制排気にしてアクアフィルターなどで 臭気＆塵煙を吸着させてから屋外に排気する。 費用的には①については外付けの外部燃焼装置が必要ですが、現状でも一部のストーブユーザは 煙突に触媒を設けたりしていますし、それと目的は同じですからうまく製品化して量産されれば 機構的にはちょっと高めの石油ストーブレベル（数万～１０万程度）に抑えることができると 思います。②についてはアクアフィター等はペレットストーブ用では１０万しませんから、それと 同等レベルまで①でクリーンにできれば、そのまま流用できそうです。 ユーザの費用負担もアフターバーニングによってトータルの燃焼効率が飛躍にアップできるため薪代＆ 薪づくりの負担が軽減できる為、トータルとしてはプラスになりそうですし、現状ストーブ本体より 高価な煙突設置費用が不要になれば既存ユーザはともかく、今後拡大する可能性のある潜在ユーザには 大きなメリットがあると思います。 これが実現できれば薪ストーブのメリットはまったくスポイルしないで、デメリットのみを 削減することが出来るのではないでしょうか？（煙突の存在や煙突掃除、煙突からの煙や臭い などのノスタルジーな味わいが薪ストーブのメリットとユーザが感じていれば別ですが・・・） |
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2010-05-06 20:43:08
>結局ところユーザが住宅地で何の問題もなく大手を振って焚けるようにするには、欧米のように既に共存関係に
>ある地域での既存ユーザに配慮した、現状公認＆改善的な中途半端な排煙規制ではなく、バイオマス >燃焼を使っていることにまったく気づかないくらいの、徹底的な厳しい排煙規制を導入する以外に >方法は無いように感じます。 OKOK良いんじゃないですか。大賛成です。 同時に自動車を使っている臭いも、エアコンを使っている音も、エコキュートの低周波も、 ガス給湯器とか灯油ボイラーとか全部使用していることを全く気付かないくらいのって意的な 規制を導入して欲しいです。可能なら、自動車の音とか電車の音とかも規制して欲しい。 人間の肉声（子供の声）なんかは設備や機械の問題ではないから基準外でもいいかな？ そうそう、肉や魚を焼く臭いとかカレー臭、醤油の臭いなんかも全くなければなお良いですね。 静寂で無臭の住宅地。良いじゃないですか。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2010-05-06 22:07:05
本当に静寂で無臭の住宅地を目指すのですか？
無音無臭が当たり前になると、少しの音や臭いが苦情になっていき、 とても住みにくい状況になって行きそうですね。 私は、多少野焼きの臭いがしても、隣の庭でタバコを吸っていても、 寝ているときにエコキュートの音がかすかに聞こえても、近隣に人が 住んでいるという状況が有った方が人間らしい生活に思えます。 もちろん、過度な臭いとか音は困りますが．．． 薪ストーブ臭も生活臭として認めても良いですが、毎日煙っている 位の状況とかは嫌ですね。野焼きで白い煙でいぶされているみたいな 状況は勘弁してください。 そんな事になると当然排斥されますのでご注意を！ |
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| No.104 |
by 匿名さん 2010-05-07 09:35:16
まあ薪ストーブなどの炎はリラックス効果を、木材の燃える焦げ臭いは危険を知らせる
アラーム効果を人間に及ぼしますからね。この辺りの感覚は炎を利用するになった 何十万年という人間進化の歴史から育まれたものですから、煙突からの臭いは 周辺に常時アラームを撒き散らす、止まらない非常ベルようなもので周辺にとって 非常に気になる臭い（クレームまでは入れないにしろ）であるのは当然でしょう。 規制を行う場合は臭気強度１「やっと感知できるにおい（検知閾値濃度）」くらい のレベルが住宅地においては適切でしょうね。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2010-05-07 11:44:51
＞寝ているときにエコキュートの音がかすかに聞こえても、近隣に人が
＞住んでいるという状況が有った方が人間らしい生活に思えます。 煙突で臭いを撒き散らしているからいけないんじゃないですか。 エコキュートと同じように、隣地境界線に沿って排気しちゃえばいいんじゃないの。薪ストーブが多少の生活臭レベルというなら出来るんじゃないですか。 しかしエコキュートがうるさいのも一理ありますよね。 エコでエアコンしないで窓開けて寝ると、音は気になるでしょう。エアコンの室外機も同じで、エアコンつけていない人から見たらうるさく感じるでしょう。 薪ストーブも薪ストーブをやっている人なら大目に見るけど、薪ストーブやってない人からすればクサイ、クンクンして何か臭う、ということになるのでしょうね。 エアコンの室外機は普及率が高いからお互い様の部類に入るのかな。薪ストーブは１台で被害の範囲が広いから、苦情も多いし目立つし、やり玉にあげられるのかもね。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2010-05-07 11:50:43
＞木材の燃える焦げ臭いは危険を知らせるアラーム効果
野焼きや薪ストーブの苦情が多いのも、このせいかもしれませんね。 臭いがまったくしません、って宣伝文句は、ちょっと詐欺、過大広告の疑いがあるんじゃないですかね。臭いは感覚の問題ですからね。はっきり断言できないでしょう。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2010-05-07 21:02:47
>臭いがまったくしません、って宣伝文句は、ちょっと詐欺、過大広告の疑いがあるんじゃないですかね。臭いは感覚の問題ですからね。はっきり断言できないでしょう。
まあこう言っているのは大抵がストーブユーザか販売店ですからね。 彼らは常習的に屋内、屋外で燃焼臭を嗅いでいるので、この臭いに対する感受性が麻痺しているん でしょう。 普通の人でこの臭いを嗅ぐのは火災などの異常時ですから感覚が常識からズレている 自称専門家の発言を鵜呑みしてはいけないでしょうね。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2010-05-07 23:21:03
“ほとんどニオイは気になりません”との表現は誤解を招きますよね。まったく臭わないと思ってしまいますよ。
商売とはいえ、デメリットも正直に誤解を招かない表現で伝えないといけませんね。 逆に住宅地でバシバシ煙突を建てている業者（ハウスメーカー）は、商売ならなりふり構わないそれなりの業者でしかない、ということですかね。こんなこと書くとまた芸能人がどうのとかゲンナリするレスが増えそうですが。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2010-05-08 02:27:04
法律で禁止されているわけでもないのに
ギャーギャー言ってる人たちが理解できないわ 薪ストーブ良いですよ ウチはつけてよかったと思ってます |
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| No.110 |
by 匿名さん 2010-05-08 08:26:38
>“ほとんどニオイは気になりません”との表現は誤解を招きますよね。まったく臭わないと思ってしまいますよ。
商売とはいえ、デメリットも正直に誤解を招かない表現で伝えないといけませんね。 まあ“ほとんどニオイは気になりません”という表現は多分の主観が含まれていますからね。 正確に表現するならば”（他の人は分かりませんが、私は）ほとんどニオイは気にしてません” とすべきでしょうね。 正直な販売店であればデメリットも含めて伝えるんでしょうけど、それだとせっかく 買いに来た（騙されに来た？）お客を逃がす可能性がありますから、利益率の高い商品 を少量販売して売り逃げするという現状の業界のやり方では、「正直者が馬 鹿を見る」ような 正直さを望むのは難しいでしょうね。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2010-05-08 08:55:47
ニオイがする原因。
●１年以上乾燥させていても空気の通りが悪く、水分の抜けてない重たい薪を使用した場合。 ●空気の量を絞り過ぎる（低温運転）。 この２点が最大要因です。 ユーザーはどうしても薪の消費をケチりますから。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2010-05-08 09:41:51
＞ニオイがする原因。
＞●１年以上乾燥させていても空気の通りが悪く、水分の抜けてない重たい薪を使用した場合。 ＞●空気の量を絞り過ぎる（低温運転）。 ＞ユーザーはどうしても薪の消費をケチりますから。 オキ火は理想的な高温なのでしょうか。 また、オキ火になるまでの過程ではやはり煙、ニオイがするのでしょうか。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2010-05-08 09:45:34
＞法律で禁止されているわけでもないのに
＞ギャーギャー言ってる人たちが理解できないわ 法律で禁止してないとケツまくるのは、追い詰められている証拠ですね。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2010-05-08 10:00:57
＞オキ火は理想的な高温なのでしょうか
例えば３００℃まで高温にした後のオキ火は、 ２５０℃以上キープできます。 その場合は煙やニオイは出ません。 大事なのは温度が下がる前に次の薪を入れる事です。 大体２００℃以上を保っていれば大丈夫です。 なので２３０℃位まで下がったら、 次の薪を入れておかなければなりません。 ２００℃まで下がってから薪を入れても遅いです。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-05-08 13:01:14
＞２００℃まで下がってから薪を入れても遅いです。
ユーザーが最大限近隣に配慮する方法としては、手間はかかりますが、３００度以上に保てばいいのですね。 しかし、ニオイが気になるのか気にならないのか、これもユーザーか近隣住民か、置かれている立場や個人差で分かれるところですね。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2010-05-08 13:44:09
いいえ、200℃以上ならニオイは出ません。
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| No.117 |
by 匿名さん 2010-05-08 14:08:35
いやいや、いくら高温とはいえ生木を燃焼して無臭なはずがない。手品師ですか？
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| No.118 |
by 匿名さん 2010-05-08 14:10:31
一般的には以下だからユーザの自己判断は過信が含まれていて
あまり当てにはできないでしょうね。 ・ユーザが外にいてニオイを嗅いでいる時：薪ストーブを焚いていない時間 ・近隣住民が外にいてニオイを嗅いでいる時：薪ストーブを焚いている時間 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2010-05-08 14:34:20
止めさせられないことを議論するなんて不毛
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| No.120 |
by 匿名さん 2010-05-08 16:44:40
>止めさせられないことを議論するなんて不毛
やめさせられれば問題になっていないし、そもそも住宅地に設置は出来なかったでしょう。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2010-05-08 16:49:09
＞一般的には以下だからユーザの自己判断は過信が含まれていて
＞あまり当てにはできないでしょうね。 炊いている時間にユーザーが周辺を嗅ぎまわったとしても、道路からしか嗅げませんから、隣の家がどれほどの臭いかは分からないでしょうね。 道路から嗅いで少々臭ったとしても、多少の迷惑はお互い様だし合法だから、と開き直っておしまいですね。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2010-05-08 17:00:12
本当に問題があるレベルならこんな所に投稿せずに周辺住民一致団結して対処してるよ
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| No.123 |
by 匿名さん 2010-05-08 17:30:27
>本当に問題があるレベルならこんな所に投稿せずに周辺住民一致団結して対処してるよ
まあユーザの本音としてはこんなもんでしょう。結局ところ辞めさせるのは、相手の 理性に訴えかけても効果は薄いということでしょう。方法としては執拗に迫って精神的に 追い詰めるか、１：１の対決を避けて地域からの圧力しかないのは明白ですね。 最初の方法も２番目の方法もかなりの精神的なパワーがいりますから、泣き寝入りする 人が大多数なんだと思いますが、加害者であることをユーザに自覚させないといつまで たっても辞めませんから、もう少し合法的かつ巧妙な作戦（？）が必要でしょうね。 |
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| No.124 |
by 122 2010-05-08 17:46:15
ユーザーとは書いてないけど？その思い込みがマイナスになっているのが分からないかな
精神的に追い詰める、地域からの圧力（言葉の選び方が変だとは思っていないようですが） 上記のような方法が本当に効果的がどうか周りの住民に聞いてみてはどうですか？ 大概の常識人はあなたに対して引くと思いますが。 少なくとも私は必要最低限のご近所付き合いしかしたくありません。 それであなたは被害者なんですか？周りのお宅で賛同者は何人いらっしゃるの？ |
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| No.125 |
by 匿名さん 2010-05-08 20:53:54
環境省が法規制に踏み込むなら、煙突から隣地境界線までの距離と、煙突出口の成分濃度の規制をかけるでしょうね。しかもやるなら半端な規制はできませんから、事実上住宅地では出来なくなるでしょう。
環境省も薪ストーブの近隣被害を認知したようなので、来年には規制がかかるのかな、と見てますがね。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2010-05-09 13:57:40
>No.123
この「まあ」で始まる人のレス、執拗っていうか、薪ストーブに何か深い恨みみたいなものを感じるのは私だけ？ スレ主さんのせっかくの配慮も台無しですね。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2010-05-09 21:08:52
“批判＝荒らし”では、正当な議論は出来ません。
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| No.129 |
by 匿名さん 2010-05-10 17:49:01
＞No.128
折角、建設的な議論ができるスレが立ちあがったのに。。。 ”まあ”の後に一方的で無理やりな全否定を繰り返すだけで、正当な反論じゃないでしょうに。 まずは自分のマナーをどうにかして。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2010-05-11 00:24:43
結局のところユーザ側から出てくる改善案というのは運用改善以外にはないんでしょうか？
（スレ主からして、それ以外の改善方法を考慮していないように思えます） そもそも高断熱化された現代住宅において薪ストーブの定常運転時の出力は過剰気味 で、厳寒期意外にはパワーを持て余して窓を開けたり、出力を二次燃焼できないほど 落としたり、短時間運転したりしてばい煙を思った以上に排出してているケースが 多いのではないかと推測します。 厳寒期の休日などで一日中定常運転できる日以外は、無理やり薪ストーブを使わないでエアコンなどの 他の暖房器具を使って、焚く日を減らすのが共存の第一歩ではないかと思いますが、 あまり寒くないような日も、我慢できなくて焚いている人がかなりいるのではないでしょうか？ |
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| No.131 |
by 匿名さん 2010-05-11 01:43:01
＞No.130
それって本当に推測じゃん。 見たこともないのに何でわかるの？ |
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| No.132 |
by 買いたいけど買えない人 2010-05-11 07:19:49
本年度も環境省から薪ストーブを推奨する補助事業が発表されています。
平成22年度エネルギー対策特別会計補助事業 環境省「地域の特徴的温暖化対策機器普及及促進事業」の補助対象機器に対し補助金の交付がなされます｡ 薪ストーブは温暖化を防止するんだって。 何年間も国が推奨しているんだから、そろそろ国民皆薪ストーブに踏み切ろうぜ。 |
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| No.133 |
by 匿名 2010-05-11 08:00:17
薪ストーブのさらなる普及がこれからの課題ですね
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| No.134 |
by 匿名さん 2010-05-11 08:24:25
薪ストーブは高いからね。
ざっと１００万円アップ。 それに薪置場に１０～２０万円くらい。 でも暗いリビングでゆらめく炎を眺めながら・・・・・・。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2010-05-12 00:32:01
このスレは、どんなに荒れてもユーザーに有利であれば削除依頼も出ず、不利なこと書けば即座に荒らし扱いで削除されるという、スレ主の意向次第で統制されたスレですね。きっとメリットのみを上げるスレの継続なのでしょう。
この“近所に薪ストーブ・・・２”は前スレの継続スレではありません。 (※きっとこのレスも２４時間以内に削除されることでしょう。) |
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| No.136 |
by 匿名さん 2010-05-13 21:14:39
薪ストーブユーザからの改善発言や賛同意見が殆ど無いということは、自らを律するつもりは
毛頭ないということでしょうか？ ユーザからの発言は粗探しや、揚げ足取り、中傷といった心ないものが多いいような 印象もありますし、依頼を出しても削除されないような些細な発言をスレ主自ら 削除依頼を行っているのでは公正性も有りませんし、スレ主自身の品性にも疑問を感じます。 （良心的なユーザも、この問題に関しては見て見ぬふりなんでしょうか？） |
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| No.137 |
by 匿名 2010-05-13 21:34:34
環境省からも推奨されているんですね。うちも薪ストーブ設置を前向きに検討してみようと思います
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| No.138 |
by 匿名さん 2010-05-13 22:40:35
そもそも、アンチとはユーザー、販売業者から見た架空の敵ですよ。
ユーザー側は、業者であったり、ユーザーであったり、設置してメリットのある人達です。 が、アンチが薪ストーブ全体に反対する人達を指すとしたら、恐らくそのような人は存在しないでしょう。一般人が薪ストーブに反対したって何のメリットもないですからね。どうでもいい話です。 薪ストーバーが隣人になってしまった不幸な人しか、この理不尽さは分からない。 よって、アンチと言われている人は実は被害者のみであり、被害者は薪ストーブに反対なのではなく、住宅地でやるべきではない、場所をわきまえなさい、と言っているだけです。“アンチ＝被害者”ではない。 したがって、販売を阻害してメリットのあるアンチがいない、被害者は目の前の煙突から煙が出なければいいだけ、なので、アンチ＝荒らしを理由に削除依頼に応じた管理人は、まんまとスレ主に騙されていた、ということになりますね。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2010-05-13 23:19:06
確かに薪ストーブユーザ側に立っていと思われる発言の殆どが、スレ趣旨を逸脱している
としか思えないものが大多数ですし、建設的な議論を行おうという意思が感じられるものはありませんね。 スレ主がどういった意図を持ってこのスレッドを立ち上げたのかは推測するしか有りませんが もう１つあったスレッドが、あまりにユーザ側にとって都合が悪い発言が多かったので そのスレッドを終息させることだけを目的としている可能性が高そうですね。（このスレッドで 建設的な意見交換をする意図は最初から無い？） |
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| No.141 |
by 匿名さん 2010-05-14 07:04:41
>ここでは罵り合うのではなく、
>どうすれば薪ストーブユーザーとそうでない人とが共生できるか、 >すなわちユーザーは最低限このような事を守って欲しいとか、 >このような事だけは止めて欲しいとかの意見が欲しいです。 ここは上記の様にしたいスレッドだということでは？ 削除依頼の件はどっちもどっちに見えます。 「ユーザーはすぐ止めるべき」では共生できないので、強制になってしまいます。 |
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| No.142 |
by ユーザー 2010-05-14 11:08:01
完全燃焼、煙、臭い対策OKといわれている薪ストーブ使用でもダメなんですか？
それだと使うか使わないかの極論しか残されていないのですが |
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| No.143 |
by 匿名さん 2010-05-14 17:30:49
そもそも、アンチ代表の方は歩み寄りや現実的な解決をする意図がないと思います。
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| No.144 |
by 匿名さん 2010-05-14 18:57:09
薪ストーブはトラブルの火種になる。
苦情が来たら潔くやめる。この覚悟なくして住宅地でやる資格なし。 |
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| No.146 |
by 140 2010-05-14 21:05:00
どうもスレ主（makiさん？）を初めとする薪ストーブユーザはこのスレッドで建設的な議論を行う
つもりは毛頭なくて、都合の悪い発言の削除依頼を正当化すためだけに立ち上げたのは確定のようですね。 この薪ストーブユーザからの建設的な意見がこのまま皆無であればこのスレッドに書き込むのは 時間の無駄なので前のスレッドで議論を続けたいと思います。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2010-05-14 21:37:04
>完全燃焼、煙、臭い対策OKといわれている薪ストーブ使用でもダメなんですか？
この条件が成立するのは以下の条件が揃っている必要があります。 １.特定の機種限定 ２.煙突の施工が適切で十分な高さが有る ３.本体＆煙突のメンテ（清掃等）が適切 ４.燃料（薪）が適切な樹種 ５.燃料（薪）の乾燥状態が十分 ６.燃料（薪）の供給が常時適切 ７.焚き始め、焚き終わり時でない定常運転状態 ８.気象条件が煙が滞留&下降する条件に無い ９.近隣に煙突より高いの位置に居室（マンション等、３F建て）が無い １～５まではユーザの努力で成立させることは可能かもしれませんが ６の状態を続けるのは現実的に難しいですし、７，８は常時成立させることは 不可能です。９の条件が成立する可能性のある地域（低層地域以外）であれば、 そもそも導入する事自体が根本的に誤りでしょう。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2010-05-14 22:04:17
それではお互いに話になりませんね
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| No.150 |
by ユーザー 2010-05-14 22:17:19
１.特定の機種限定【具体的にあげてください】
２.煙突の施工が適切で十分な高さが有る 【同意】 ３.本体＆煙突のメンテ（清掃等）が適切 【同意】 ４.燃料（薪）が適切な樹種 【同意】 ５.燃料（薪）の乾燥状態が十分 【同意】 ６.燃料（薪）の供給が常時適切 【適切とは？】 以下は・・・ ７.焚き始め、焚き終わり時でない定常運転状態 ８.気象条件が煙が滞留&下降する条件に無い ９.近隣に煙突より高いの位置に居室（マンション等、３F建て）が無い あなたの意見は分かりましたが同意はできません。。ごめんなさいね |
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| No.151 |
by 匿名さん 2010-05-14 22:57:31
>確かに薪ストーブユーザ側に立っていと思われる発言の殆どが、スレ趣旨を逸脱している
>としか思えないものが大多数ですし、建設的な議論を行おうという意思が感じられるものはありませんね。 このような根拠のない主張を断定的にコメントするところが常軌を逸していると 思うのですが．．．私には上記主張を肯定することは全くできません。 >苦情が来たら潔くやめる。この覚悟なくして住宅地でやる資格なし。 苦情に根拠がなくても止めなければならないのですか？ エアコンユーザーやエコファームユーザー、エコキュートユーザー、ガス給湯器 ユーザーも苦情があったら止めなければなりませんか？ そうではないと主張されるのでしたら、苦情＝被害者の苦痛として真剣に考えた 上で、どの様に区別する必要があると考えますか？ 受忍限度という感覚を持つことはできないのでしょうか？ よーく考えていただければ幸いです。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-05-14 23:13:25
>No.150 by ユーザー 2010-05-14 22:17:19
>２.煙突の施工が適切で十分な高さが有る 【同意】 周辺建物高さの２．５倍以上煙突を高くできますか。住宅レベルではほぼ不可能でしょう。 煙突高さが周辺建物高さの２．５倍未満の場合はダウンドラフトが生じます。 また、周辺建物高さの１．５倍未満の場合は、強いダウンドラフトにより排出ガスは地表面に降下します。 昔は拡散方向が分からなかったから良かったものの、現代で薪ストーブが不可である理由です。 |
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| No.153 |
by 148 2010-05-14 23:17:53
やっぱり薪ストーブユーザは他人の粗探しを行うだけで、自らは正当性の説明責任を
果たそうとしない方ばかりのようですね。 別にこちらの意見に同意しろとはいいませんが、どうして同意できないか、 どこに誤りがあるのかも説明できないようですし、他の影響度の低い規制を受けている機器と 同類にみなして話を逸らそうとする稚拙な論理一本やりでは建設的な議論に発展することは あり得ないです。 ここで議論することは時間の無駄ですので、今後は向こうのスレに書き込むことにします。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2010-05-14 23:22:10
＞エアコンユーザーやエコファームユーザー、エコキュートユーザー、ガス給湯器
＞ユーザーも苦情があったら止めなければなりませんか？ ＞受忍限度という感覚を持つことはできないのでしょうか？ ＞よーく考えていただければ幸いです。 比較された他の器具はすべて何らかの規制がかかっておりますので、鋳鉄の薪釜とは比較になりません。 また比較するなら、巨大な煙突を付ける程大量の排ガスを排出する器具の例を上げてください。１年で煙突内にタールがびっしり溜まるだけでも、微粒子の拡散は明らかです。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-05-14 23:25:21
＞エアコンユーザーやエコファームユーザー、エコキュートユーザー、ガス給湯器
＞ユーザーも苦情があったら止めなければなりませんか？ 苦情が来たら室外機の位置を変えるとか、防音壁で覆うとか、何らかの対策をするでしょう。 苦情が来て何も対策をしないのはおかしいと思います。 |
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| No.156 |
by ユーザー 2010-05-14 23:27:51
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| No.157 |
by 匿名さん 2010-05-14 23:28:22
>>155
それでも苦情がきたら？ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-05-14 23:29:33
＞他の影響度の低い規制を受けている機器と同類にみなして話を逸らそうとする稚拙な論理
やはり「苦情＝被害者の苦痛」という部分は真剣に考えてもらえないようですね。 影響度の低いというのは主観ですか？客観でしたら根拠を教えてください。 規制を受けている機器であればいいのならば、ここに書き込みをしている複数の ユーザーは「規制するべきだ」と主張していたはずです。 ユーザーの主張する規制が甘すぎるというのであれば、他の機器類とのバランス をどの様にとって行くのかという課題にぶつかります。 「住宅地での薪ストーブ禁止」を前提に主張されるのでしたら、スレ主さんの 「共生」とはまったく別の世界を見ていることになります。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2010-05-14 23:33:22
＞苦情が来て何も対策をしないのはおかしいと思います。
世の中には「無臭にしろ」と主張する人も「無音にしろ」という人も います。そのような苦情に対してどの様な対策も無力ではないでしょうか？ 受忍限度という考え方を理解していただけますか？ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-05-14 23:43:26
集合住宅地だからある程度の我慢は必要だよね
その我慢が個人差によるところだから仕方ない 大々的に問題になっていないのはそういうことではないかな 騒音、臭い、景観etc我慢できなければ訴えればいい 司法が判断してくれますよ 満足いく結果が出ず、かつ我慢の限界で変になるのであれば 引っ越すのが一番手っ取りはやい解決策です |
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| No.162 |
by 匿名さん 2010-05-15 00:20:01
一般人からすると完全排除の薪ストーブ嫌いの方が分が悪いかな
アレルギーのように人より過敏な気がする気の毒だがそんな印象 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2010-05-15 00:24:31
人より過敏だと困るね
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| No.165 |
by 匿名さん 2010-05-15 08:42:58
>１.特定の機種限定【具体的にあげてください】
答えられるならお願いしますね そもそもの以下の出発点から客観性がない話で機種としては曖昧さがありますからね。 >完全燃焼、煙、臭い対策OKといわれている薪ストーブ使用でもダメなんですか？ まあ具体的に機種を限定する意味はあまり感じませんが、家電のトップランナー制度 を参考にして、現在の製品で最も優れたレベルの排煙量の機種から+30%くらいまでの数値以内のもの ものといったところでしょう。（現状肯定的な欧米レベルといった低レベルでは不足でしょう） 受容限度云々の話は、その受領限度の法律的な定めが無い以上は主観的な判断しか基準があり得ない ので議論するだけ無駄でしょうね。ユーザの煙の排出を法で止められないのと同様に、近隣の 受容限度内の範囲も法で定められていないですから、完全な無臭にしろという主張もあながち不当な ものとは思えません。 個人的には薪ストーブを無条件で住宅地で完全に禁止すべきだとは思えませんが、非常に厳しい法規制 をクリアされた場合のみ許可させるべき機器だと思います。法が制定させるまでは近隣クレームが 全く無いユーザ＝推定無罪で使用可、１回でも近隣クレームがあったユーザ＝推定有罪で使用中止 （使用したいのであれば無害証明をユーザ自身がすべき）と見なすくらいしか妥協点は存在しない のではないのではないでしょうか？ |
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| No.166 |
by 匿名 2010-05-15 10:31:11
妥協点になっていません
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-05-15 13:09:40
被害者から見た妥協点です。
それが出来ないなら、クレームを無視して炊くがよろしい。 町内会から袋たたきに合うでしょうが、それも無視して近隣相手に戦ってください。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2010-05-15 13:22:48
町内会で問題になっていればユーザーも考えるでしょうけど
一個人が言っても難癖としか受け取らないでしょうね それに町内会で戦っている実例とかあるんですか？聞いたことありません |
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-05-15 13:50:01
＞被害者から見た妥協点です。
不公正な主張にしか見えません。 国や自治体が推奨してから、機器の減価償却が終わるまでは完全禁止は 難しいと思います。完全禁止になれば訴訟の嵐でしょう。 それ以前に、有害性とかの判断基準が著しく偏っているような規制は 無理ですよ。木を燃やすことが有害性のために禁止になると思いますか？ 低周波への対策が進むほうが早いと思いますよ。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2010-05-15 17:09:21
住宅地のど真ん中で炭焼き場が出来る訳ですから、趣味なら何でも許される訳ないでしょう。しかも毎日炊くのであれば趣味じゃなくて生活のための器具ですからね。
有毒性が立証されれば、燃やすのが木だろうが何だろうが規制はかかるでしょう。煙突から隣地境界線までの距離が規制されれば、実質住宅地では出来なくなるでしょう。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2010-05-15 17:11:50
＞完全禁止になれば訴訟の嵐でしょう。
住宅地の希少薪ストーバーが国を相手に勝てると思っているのですか。訴訟など出来ないししないでしょう。 |
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| No.173 |
by 匿名 2010-05-15 18:07:21
ちょっと薪ストーブスレ、荒れ過ぎじゃね？
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-05-15 19:11:20
完全禁止（有り得ないと思いますが）になるとしてもある程度の流れ・期間があるでしょうから
ユーザー側からの大規模訴訟にはならないと私も思います 完全禁止でなく現実路線でいくなら粗悪な薪ストーブが排除され一掃されるくらいでしょうか 法律で禁止されるほどの粗悪品は多分使用されている本人も大変でしょう 田舎の野焼き感覚の人もいるでしょうから規制の対象になるのは良い事だと思います 【一部テキストを削除しました。管理人】 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2010-05-15 21:03:17
あなたがここまで薪ストーブやそのユーザーを全否定しようとする理由は何でしょうか？
よほど強い信念？というか、執念みたいなものを感じます。 ご自分の近所のユーザーに苦情が言えず、ここでウサを晴らしているのでしょうか？ それとも、ユーザーに何か恨みでも？ 私はユーザーではありませんが、たかが掲示板にここまでやる必要があるのか、はっきり言って全く理解できません。 【一部テキストを削除しました。管理人】 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2010-05-15 21:15:54
＞私はユーザーではありませんが、たかが掲示板にここまでやる必要があるのか、はっきり言って全く理解できません。
逆に、喘息があるからやめてほしいと言ってもやり続けているのが、人として理解できません。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2010-05-15 21:19:35
＞あなたがここまで薪ストーブやそのユーザーを全否定しようとする理由は何でしょうか？
紛らわしいので、正確な表現にしてください。 薪ストーブを全否定しているのではありません。 普通の住宅地でなぜ炊くのか理解できない、と言っているだけです。臭い、煙、煤がゼロにならないのは、ユーザー本人が分かっているはずです。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2010-05-15 21:28:06
＞私はユーザーではありませんが、たかが掲示板にここまでやる必要があるのか、はっきり言って全く理解できませ＞ん。
野放しなら、いつかこうなる運命です。ひっそり楽しむには数が増えすぎました。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2010-05-15 21:34:57
>臭い、煙、煤がゼロにならないのは、ユーザー本人が分かっているはずです。
分かっているでしょうね。木でなくても何かを燃やせばそうなるでしょう。 ただ使用を禁止するほどのものではないとおっしゃっているのでは？ 私自身は回りにいないのでわかりませんが前面禁止にするのは大袈裟な印象を受けます。 喘息はお気の毒ですが第三者の私から見れば一定の商品レベルの薪ストーブで喘息が酷くなるのはその方の体質。 対策を講じるのは本人ではないでしょうか？私だったら相手の変化を待つより防衛したほうが楽だからです。 薪ストーブが原因で命にかかわるような喘息になりお願いしても止めていただけない場合は民事背訴訟を起こします。 設備費も安いものではないでしょうから難しいですね。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2010-05-15 21:56:12
＞私自身は回りにいないのでわかりませんが前面禁止にするのは大袈裟な印象を受けます。
＞喘息はお気の毒ですが第三者の私から見れば一定の商品レベルの薪ストーブで喘息が酷くなるのはその方の体＞質。 ＞対策を講じるのは本人ではないでしょうか？私だったら相手の変化を待つより防衛したほうが楽だからです。 まだ分かっていないようですね。 全面禁止ではなく、もし有害ならば規制をするだけですよ。 薪ストーブに規制がないから問題な訳でして、規制のない商品が一定の商品レベルなのですか？ 空気環境の汚染なので、エコキュートの音等のトラブルとは被害の深刻さが違います。 何で被害者が引っ越すのか分かりませんが、独りよがりの可能性があるなら町内会で問題にします。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-05-15 22:06:09
それで町内会で問題になってる薪ユーザーっていんの？
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| No.182 |
by 匿名さん 2010-05-15 22:09:08
町内会で問題にしてる人は此処にはいないみたい
いたら参考になるから書いて欲しいけど 実際迷惑を受けていると買い込みしている人も 町内会で賛同は得られていないということではないでしょうか |
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-05-15 22:29:31
＞全面禁止ではなく、もし有害ならば規制をするだけですよ。
そう！ここですよ。 有害の定義は？基本的に環境中に排出される量で判断されると思いますがね。 例えば、アルコール飲料はIARC発がん性１ですし、コーヒー飲料はIARC発がん性２B分類 ですよね。しかし、これらは販売禁止されていませんよね。 また、一酸化炭素についても、炭化水素を燃やしたらなんでも出るものなんですよね。 ＞薪ストーブに規制がないから問題な訳でして、規制のない商品が一定の商品レベルなのですか？ ＞空気環境の汚染なので、エコキュートの音等のトラブルとは被害の深刻さが違います。 空気汚染だろうが、低周波だろうが、病気の原因になるものは被害の深刻さは同じでは？ 電磁波は問題ないのですか？ だとすれば、マイクロ波の防護が不良な電子レンジなんかも販売可能ですね。 ものすごく健康に被害があると思うんですがね。 だから、音波、電磁波、空気中の微量成分問わず同じ扱いにすべきですね。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2010-05-15 23:19:45
＞空気汚染だろうが、低周波だろうが、病気の原因になるものは被害の深刻さは同じでは？
＞電磁波は問題ないのですか？ 電子レンジが隣家に電磁波浴びさせているのですか？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2010-05-15 23:21:00
レンジだけでなく電線とかいたるところにあるよ
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-05-16 00:03:48
＞レンジだけでなく電線とかいたるところにあるよ
あなたが購入した電線が、隣家に電磁波を浴びさせているのですか？ 薪ストーブはインフラではなく、ユーザー個人が購入し設置したものなので、ユーザーに責任があります。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2010-05-16 00:09:47
ユーザー個人でいくなら今話題のエコキュート後はエアコンの室外機とか？
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-05-16 01:08:06
薪ストーブは煤を撒き散らしているのだから、四方の家に影響を与えている機器を例に出してください。
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-05-16 01:17:00
四方八方の住人が苦情出している例もないだろ
揚げ足とりばかりすんな |
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-05-16 04:16:20
家の汚れと言う意味では車の排気ガスが一番迷惑しています。なんか、黒い煤
みたいな物が溜まるんですよね。 近所の落葉樹なんかは秋に落ち葉がたくさん押し寄せて大変迷惑ですね。 薪ストーブ関係の汚れは気になりません。臭いとかもしないですね。 畑でなにか燃やしているときは近所中煙が見えますので、こちらの方が問題です。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-05-16 07:42:37
>>全く無いユーザ＝推定無罪で使用可、１回でも近隣クレームがあったユーザ＝推定有罪で使用中止
>>（使用したいのであれば無害証明をユーザ自身がすべき）と見なすくらいしか妥協点は存在しない >>のではないのではないでしょうか？ >妥協点になっていません クレームを受けていない方は使用可となっているのに、妥協点にならないということは ココに出入している住宅地の薪ストーブユーザは、全員が何らかのクレームを周辺から 受けていると言うことでしょうか？ クレームを受けていない人が皆無という状況は、ちょっと異常ですね。やはり一般的な 許容限度を遥かに上回る煙が出るのが不可避なのか、不良ユーザが熱心に書き込みしているかの いずれかなんでしょう。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-05-16 09:28:25
>No.176
>逆に、喘息があるからやめてほしいと言ってもやり続けているのが、人として理解できません。 前スレからほぼ独占状態で投稿されている方ですね。 このスレでは、喘息云々の話を全くされず、ただただ、「まあ」の後の全否定の連続。これでは、荒らしと判断されても仕方ないでしょう。 もし、町内で問題になっている事案があるならば、きちんと状況を説明した上で、意見を述べて下さい。 |
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| No.193 |
by 匿名 2010-05-16 09:31:37
書き込みはユーザーでなく第三者とは考えないのかな？クレームなんて周りで聞いたことないし言いがかりだと思うんじゃないの？
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| No.194 |
by 匿名さん 2010-05-16 10:10:56
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-05-16 10:36:35
110,123は的を得ていると思いますよ。
薪ストーブの楽しみは、周囲に気兼ねなくゆったりと炊くところにあるのではないでしょうか。 広葉樹で、何時に、何曜日に、お隣の洗濯物をチェックして、夜も臭いが気になっておき火も出来ない・・・ 基本的に、住宅地での薪ストーブは、クレームがあって当然で、設置場所を誤っていると思います。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2010-05-16 10:43:05
田舎に行くといまだに薪で沸かす風呂を見かける
煙モクモクだけど土地も広いしお互いさま意識があるからね 近所に薪ストーブいないんでわからんけど 結構煙や臭い出るものなん？ も・し・・・そうなら 住宅街ではいかがなものかと思うな 煙突を長くするとか・・・ 煙臭い除去装置を付けるとか・・・何か対策ありそうだけど |
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| No.197 |
by 匿名 2010-05-16 10:54:15
近所で数件煙突が立っているので薪ストーブだと思いますが問題になっているとは聞いたことありません。クレームがあって当然とまでは言えないと思います。
実際に薪ストーブで 近隣住民が迷惑を被っているのであれば町内会などで問題提起しルール作る必要があるでしょうね。 全面的な使用中止は法的には望めませんが町内会総意であれば断るユーザーもいないでしょう。 迷惑を受けている方は町内会を味方につけましょう。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2010-05-16 11:01:20
ダウンドラフトはどのような地域、地形でもあり得ると思うのですが、排気が上昇せず周囲地表面に漂うこともユーザーさんは対策の仕様が無いので仕方が無いと思っているのでしょうか。
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| No.199 |
by 匿名さん 2010-05-16 11:01:22
>110,123は的を得ていると思いますよ。
的を射ているならば、ストーブ販売業者は全員悪徳業者で、ユーザーは全員地域全体でいじめて追い出さなければならない存在となります。 こんな無茶苦茶な議論が出発点では、前のアンチスレと同じで、絶対に妥協点など見つかりません。 だからこそ、スレ主さんは現実的な妥協点を見つけるという趣旨で新しく立ち上げたんじゃないでしょうか。 少し冷静に、何が問題か、できることとできないことが何か、お互いの言葉に耳を傾けて整理しませんか？ |
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| No.200 |
by 匿名 2010-05-16 11:06:48
薪ストーブアンチの人は文句書くだけで解決しようという気がないのかな？それって誰得？
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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