2010年03月31日発表
http://www.macromill.com/r_data/20100331town/20100331town.pdf
[スレ作成日時]2010-04-30 06:25:31
＼専門家に相談できる／
住んでみたい街ランキング2010 （パート２）
| No.113 |
by 匿名さん 2010-05-03 02:42:05
削除依頼
好きな街と住みたい街はちょと違うのかな・・・
自分は東京都内の出身だけど、富裕層出身でもないから全く地元が素敵な街だとは思えない ただ自分の育った出身地としての思い入れは、かなりありますけどね。 自分の感覚として マンション＝土地の持てない庶民or貧乏人の住まい 都会の狭い敷地の家＝仕方なく住んでいる、当にウサギ小屋 これが子供の頃からあったから、近所に高層マンションが出来たとき なんで態々こんなビルディングに住むんだろう、そんな人居るのかな？と思った。 地元出身の友人達も似た様な意識だから、たぶんゴミゴミした都会育ちの人で 出身地以外でも都会が良いって人は少ないかと思う。でもだからって田舎に住みたい訳では ないですよ、自分に無かったもの、ゴミゴミしてない処に憧れるだけです。 だから単純にイイナって思うのは、歴史を感じる街。県庁所在地の多くはそんな街かな。 後は立派な城があったり、山が遠くに見えるのもいい。 でも何より残念なのは、今の日本は何処に行っても大都市が似たり寄ったりなところ 画一化されて歴史を感じさせない、特徴や個性も無い。それが寂しい。 |
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|---|---|---|
| No.114 |
by 匿名さん 2010-05-03 03:17:59
実家が千葉で昔は実家が便利で一番と思っていたけど
東京までの30分が不便すぎてもう無理 敷地200坪で毎年庭木職人と数年ごとの瓦の葺き替えなんて無駄すぎて 歴史は観光で十分だし二度目はいいかな 倉敷生まれで、千葉、神戸と福岡、横浜に都内以外で住んだけど 家選びで都内以外、山手線環内以外は今は選択肢にない 自分も嫁も自分の時間を優先したい 年をとればなおさら便利な都心に住みたい 嫁は実家に帰りたいみたいだけど まあ好き好きでしょう |
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-05-03 03:18:32
>>113
言いたいことは、伝わりますけど。 今はマンションでも億ション（３億円以上の超高級タイプ）とかありますからね。 専有面積50坪以上もあるような物件。 自分としては、「団地」というものがまったく理解できないです。いわゆる昔風の 団地のことですけれどもね。 過去に住んだ経験も住んでいる友人もいませんが、「団地」に郷愁を感じている人 をみると、本当にびっくりさせられます。 でも新しい街で、区画され、造られた街も好みではありません。画一的な建売りの、 一戸建て販売エリアのような家や街並みです。 ALL 人工的なのも苦手です。だからディズニーランドに行くと非常に居心地が悪い ですね。 居住する地域に、自然系＋歴史的なものと人工的なモノが、適度に混在しているの が自分にとってはベストです。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2010-05-03 04:09:57
人が亡くなったマンションに住んでいる人ってどうなんだろう
旅館とかでも社長からそんな話を聞くと避けていたくらいなので ヒルズのＢ棟とかわかっていて住むのはどうなんだろうかと 住んでいる知り合いは女性しかいないんで悪くて聞けないし 平気なのかな |
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| No.117 |
by 匿名 2010-05-03 04:21:47
>113さん
その感じかなり分かります（特に前半）。子供の頃は普通の勤め人も、ささやかながら庭付き一戸建て買えてた記憶があるのに 自分が買う世代になったら現実的に買える値段は狭小戸建かマンションしかないんですよね… 東京の地価が上がり過ぎたのか、人が増え過ぎたのか。便利な場所に建つ車庫付きの普通の二階家がとてつもない贅沢に見えますもん （仕様云々でなく、建蔽率容積率がギチギチでない、ゆとりの感じられる点で）。 とは言え簡単に離れられるわけもなく、実家とは別に具体的に探す、となったら積極的にここ！という感じでなく 一種の消去法（○区は嫌、××のあったところは嫌）で残った場所と、予算との公約数を出してくような。 有り余る資産があればブランド地に買っとけ、となるのでしょうけど、それでも強力に魅力的というのとも違う気がするんですね。 今どこもそこそこ便利だし、おしゃれだし、快適だし。言い換えればどこ行っても似たような店で似たようなもの置いてる。 高級住宅街の閑静さ緑の多さは魅力なものの、その分新しい町の何倍も額張ってローン重くなるなら、人に自慢できるアドレスでなくてもいいや、とか。 最後の一文、本当その通りですね。どこも便利に開発されてるけど、強烈な引きがどんどん減ってる。 |
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| No.118 |
by 管理人 2010-05-03 04:35:01
管理人です。
いつもご利用ありがとうございます。 他の利用者に対する中傷を含むレスが散見されたため、 関連レスの一斉削除を行っております。 削除によってやりとりが不明確になっているかと思いますが、 ご了承頂きますようよろしくお願い申し上げます。 今後ご利用の際は、十分ご留意いただいた上でのご投稿をお願いいたします。 以下のページなどもご参照ください。 投稿マナー http://www.e-mansion.co.jp/manner.html 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2010-05-03 06:17:09
駅10分にミニでない一戸建てを買おうとすると…
①駅10分の住宅地の地価 駅 坪単価 (容積率) 吉祥寺 245万 (80%) 横浜 171万 (100%) 自由が丘 268万円 (100%) 恵比寿 376万円 (150%) 鎌倉 128万円 (80%) ②床面積40坪の家を建てるとして、必要な土地の価格は… 駅 価格 (土地面積) 吉祥寺 12,250万（50坪） 横浜 6,880万円（40坪） 自由が丘 10,720万円（40坪） 恵比寿 10,152万円（27坪） 鎌倉 6,400万円 (50坪） ③大手メーカーの注文建築として、家の建築費4,000万円をプラスすると… 駅 価格 吉祥寺 16,250万 横浜 10,880万円 自由が丘 14,720万円 恵比寿 14,152万円 鎌倉 10,400万円 う、うーむ。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2010-05-03 07:01:10
たくさん宣伝してる有名ブランドは偉くて・・流行本に載らない無名はダメ。
価格の高いものを買った人が勝ちで・・安いものを買った人は負け。 そういう価値基準の人がまだいるんですかね。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2010-05-03 07:14:16
セオリーだけはいいよ
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| No.122 |
by 匿名さん 2010-05-03 07:16:38
セオリー土地のグランプリはは都内のほぼ全ての高級・優良住宅地を網羅している
これに漏れている優良住宅地なんてほとんどないだろうね |
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| No.123 |
by 匿名さん 2010-05-03 07:21:21
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| No.124 |
by 匿名さん 2010-05-03 09:26:04
>>119
４０坪で４０００万とはちょっと贅沢すぎかもね？ まあピンキリですが、大手ハウスメーカーで平均レベルだと坪５～６０万 くらいでしょう。 都心のタワーマンションだと坪単価は７０万～って感じです。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2010-05-03 09:34:11
おいおい。大丈夫か。
どう考えてもセオリーの方が業者の宣伝目的。マンションの広告がたくさん掲載されている。 特にマンション編なんて宣伝以外の何物でもなく、今発売されている場所が高い点数となっているだけ。 今まで皆が書いてたように、普通の感覚ではマンション＝長屋。マンションばかりの土地を高級と言うか？ それに対してアンケートは、この他にも新聞社やデベやポータルなど色々なところが行っているが、どれも同じような順位だから信憑性がある。 それに「高級」と「住みたい」というのはちょっと違う。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2010-05-03 09:37:26
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| No.127 |
by 匿名さん 2010-05-03 09:41:39
googleマップで見れるのに、セオリーを買う人の気が知れない。
あの本って、マップと不動産屋広告を組み合わせただけじゃん。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2010-05-03 09:42:28
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| No.129 |
by 匿名さん 2010-05-03 09:47:52
土地のグランプリは真実と宣伝の狭間でなんとか良心を保ちつつ、編集側の要請に答えようとする住宅ライターの苦悩を文章の行間を読みとるのが醍醐味ですよ。
つまり読みこなすにはかなりの意地の悪さと知識が必要です。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2010-05-03 16:00:35
>>129さん
全くもって仰るとおりです。 広告収入に頼っている以上完全にスポンサーの意向を排除することは不可能ですので、 ちょくちょくあれ？というものも混じっていますが、町・丁目単位であれほど的確に優良住宅地を 抜き出した本は土地のグランプリしか存在しませんからかなり評価できますね。 |
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| No.131 |
by 匿名 2010-05-03 17:00:17
そもそも土地のグランプリにランクインすらしない場所に買っちゃった人がひがんでるんだろw
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| No.132 |
by 匿名さん 2010-05-03 17:09:18
ひがんでいるのは１３１のように思うな。
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| No.133 |
by 匿名さん 2010-05-03 17:17:01
129の人気に嫉妬
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| No.134 |
by 匿名さん 2010-05-03 17:45:08
土地のグランプリ(マンション立地編ではない方)は一等地しか載っておらず万人向けではないからね。
全住宅地の上澄みわずか数パーセントでしょう。 価格もさることながら、まず出物がほとんどなく、お金を出してもなかなか手に入れられないような土地。 圧倒的大多数の載っていない人からすればそりゃおもしろくない本でしょうね。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2010-05-03 18:12:52
土地のグランプリなんてそもそもシロートが興味持って見るものか？
住んでみたいランキングすらここで知ったオレ。 吉祥寺は悪くないけど、深大寺や宇奈根のノスタルジーとデレデレ具合が性に合うなと思う今日この頃。 個人的にタワーマンションなんて柄じゃない。うちのわんこもな。 地震で泣きたくないし。 |
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| No.136 |
by 匿名 2010-05-03 20:30:40
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| No.137 |
by 匿名さん 2010-05-03 20:54:22
やっぱり、、、地震危険度と住宅価格は連動しているのでしょうか？ 自信を無くしました。
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| No.138 |
by 匿名さん 2010-05-03 20:57:12
今日さあ、住んで見たい街No.1の元麻布の運動場のあたりから麻布十番へショートカットしようとして、
車で降りていったんだよね。途中に超高級マンションやチョコスロバキア大使館とかあって、 道は狭い けどなかなかいい雰囲気。。。だと思っていたら、「車はこの先通り抜け出来ません」 って看板が急に 現れて道がめちゃくちゃ狭くなっちゃった。で、そこには児童公園があったんだけど、まわりはくぼ地 みたいなところで、元麻布とは思えない昭和の木造のバラック長屋がびっしりと。。。 道は続いていたけど狭くて引き返すしかなかった。。。 あーびっくりした。あそこはいったい何なんだろう？？知っている人いる？？？ この写真の中心の一角 なんだが、50年くらいタイムスリップしたような、取り残されたような空間だった。 
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| No.139 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:02:07
昔のお金持ちは郊外へ逃げ出し移住者は外国人と成金ばかりなり。
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| No.140 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:05:27
首都圏直下地震の震度予想マップ
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf116-3-4/pict.pdf やはりというか、台地の上は予想震度が小さく、海・川の傍は大きい。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:12:22
要するに西に行くほど安全ということですな。
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| No.142 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:18:49
地盤改良材は無効なんだろうか。
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| No.143 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:19:56
奥多摩や埼玉が最高ということですな
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| No.144 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:38:37
>>138
寺が所有する土地に建ってる長屋地帯（この言い方がふさわしいかは微妙だけど）のことかな。 ヒルズが建ってるエリアにも嘗ては似たような風景が結構残ってたよ。 伊達に陸の孤島と呼ばれてたエリアじゃない。 |
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| No.145 |
by 匿名 2010-05-03 21:42:09
アークヒルズの谷町やオークラ下の神谷町も似た感じだったね
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| No.146 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:49:51
>>144
泣く子も黙る港区元麻布、マンション単価坪700万とかの土地に、こんなに古い昭和の風景がと 思ってびっくりした。まさに陸の孤島なんだね、あのあたりは。しかし、傾斜がきつくて開発も 難しいだろうな。色々検索していたら、もともとはがま池という池があるくぼ地だったらしい。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:54:00
ブラタモリでやってたね
外からじゃ分からないのに中に入るとあんな池が拝めるなんて最高に萌える |
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| No.148 |
by 匿名さん 2010-05-03 21:57:15
麻布谷町か。
この辺り一帯はアップダウンが多いから台地とくぼ地で結構景色にギャップがあって面白かったんだけどね。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:02:24
昔を知らない田舎者は麻布を珍重するが、昔を知る者は敬遠するね。
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| No.150 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:03:31
あのがま池の名残の池が庭にあるマンション、池の中に柱を打ち込んで、がま池の上に
せり出すようにして建てられてて、一階はバルコニー足元から池なんだよね。 庭側は外からは見えないけど、ちょうど南側のがけの上がコインパーキングになっていて のぞく事ができる。ウインザーハウス元麻布。賃貸坪単価2万5000円くらいだったかな？ 
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| No.151 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:04:48
いつ来るかわからない地震に備えて住む町は決めたくないなぁ
てか、最近の耐震技術ってすごいんでしょ？ |
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:06:46
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:07:07
誤字ごめんなさい。
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| No.154 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:07:57
http://www.kencorp.co.jp/housing/lease/2002070428.html
このマンション、表は玄関からセキュリティロックかかっているし、裏側の庭はコインパーキングから ロープでも垂らして崖を降りてくるしかない。しかもマンション前は池。堀に囲まれているみたいで セキュリティー万全？笑 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:09:46
あはは～。あはは～。
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| No.156 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:19:39
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| No.157 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:22:24
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| No.158 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:27:05
麻布というか六本木トンネルは、その昔ヤバいものが埋まってたエリアでもありますね。
スウェーデンセンターができる前からでしょうか、計画があってもかなり長い間放置されてました。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:28:00
最新の建物なら震度７でも倒壊しないと思うが、建物の外にいる人はもちろん、中にいる人も家具が飛んでくる危険がある。電気・ガス・水道・道路などのライフラインも寸断される。
30年以内に8割で来るらしいから危機対応は結構大事。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2010-05-03 22:47:50
自治会がしっかりしているところに住もう。
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-05-04 00:21:25
>>158
六本木トンネルは掘ったあと向こう側につながらないままに長期間放置プレーだったね。 外苑西通りは、あそこで行き止まりでヒルズ方面に抜ける事は出来なかった。ある意味で 不気味な場所だったよね。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2010-05-04 00:36:30
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| No.163 |
by 匿名さん 2010-05-04 00:39:54
>>161
結局中断は何が理由だったの？ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2010-05-04 00:40:13
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| No.165 |
by 住まいに詳しい人 2010-05-04 00:49:55
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| No.166 |
by 匿名さん 2010-05-04 01:11:00
ああ、ヘリポートとか？
いまでも揉めてるみたいね。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-05-04 10:47:37
知らなかった。六本木トンネルの上が米軍星条旗新聞のヘリポートだったとは！情報Thanks!
星条旗新聞 米国防総省公認の準機関紙。軍から取材施設提供や従軍許可などを得ているが、軍の規制や検閲を受けない。全世界に派遣されている米軍関係者や家族らに約３６万部の日刊紙を発行。１８６１年の南北戦争当時に連邦政府軍が発行したのが源流。第１次世界大戦の最中、１９１８年に欧州で創刊したが、終戦とともに廃刊。第２次世界大戦の４５年以降、太平洋地域を加え、再発行した。イラク戦争の２００３年以降は中東地域版も製作している。日本の取材拠点は東京のほか、佐世保や三沢、横須賀、厚木、沖縄など在日米軍基地の計１０カ所。インターネットでも閲覧できる。 
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| No.168 |
by 匿名さん 2010-05-04 12:14:17
この辺住民は親○国人が多いから、マリーン基地ここに移転すればよい。
大好きな欧米人住民が増えて嬉しいでしょうね。 戦後の六本木、麻布の歴史は悲し過ぎるよ、日本人として。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-05-04 12:22:22
租界だからね。
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| No.170 |
by 匿名さん 2010-05-04 12:28:24
すごいね。麻布。東京のど真ん中にまだこんなのあったんだ。普天間問題どころじゃない気がするｗ
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| No.171 |
by 匿名さん 2010-05-04 15:47:21
江古田界隈って昔に行ったときは庶民的な印象で住みやすそうと思ったんですが。
今はどうなったんでしょうか？ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2010-05-04 21:04:00
住みたくないランキングは存在しないの？
投票したい地域があります。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2010-05-04 21:23:30
「住みたい」の反対は「住みたくない」ではなく「どこそれ？」なので
まず住みたくない街の名前が出てこない。 ネガティブランキングはそれなりに有名な場所しか出てこないし 住みたくない場所＝歌舞伎町とかそんなランキング面白い？ |
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| No.174 |
by 匿名 2010-05-04 23:20:56
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| No.175 |
by 匿名さん 2010-05-05 15:29:44
練馬区えこた と
中野区えごだ が あるらしいね |
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| No.176 |
by 匿名さん 2010-05-05 15:44:32
練馬 えこだ
中野 えごた でしょ。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2010-05-05 16:09:51
えこだ と
えごた か 紛らわしいな 街の雰囲気は違うのか？ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2010-05-05 17:20:08
中野の方は住宅街。練馬の方は学生街。交通の便は練馬の方が良い。
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| No.179 |
by 近所をよく知る人 2010-05-05 17:23:14
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| No.180 |
by マンコミュファンさん 2010-05-05 18:24:27
あこがれの吉祥寺北町が、地震総合危険度ランキングで5099位中、堂々の271位。
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-05-05 18:49:04
地震被害は東部ほどの心配はない。備えは必要だけど。
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| No.182 |
by マンコミュファンさん 2010-05-05 22:07:09
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-05-05 22:10:11
揺れなきゃ被害もないでしょ。
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| No.184 |
by 匿名さん 2010-05-05 22:10:40
どっちも都内はダメだ。
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| No.185 |
by 匿名さん 2010-05-05 22:27:07
横浜の知人宅はじーちゃんが毎日のように魚釣ってくるそう。
世田谷で地産地消してみたい。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-05-06 00:52:20
宇奈根、東京郊外、横浜郊外ファンが密かに増えてる
やっと正当な評価がなされ始める時代到来 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2010-05-06 00:58:42
23区板で宣伝しなくても、お客さんが集まるようになるといいですね。
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-05-06 01:07:33
丘の上のニュータウン生活わるくないよ
海にも近いロハス生活もわるくないよ 一昨日は神奈川県、茅ヶ崎市（サザン、加山雄三などで有名）昨日は藤沢市に行ってきました。 あきらかに空の広さ、空気、開放感、道の広さが、運転しやすさが違いました。 海が近い、穏やかな人、環境、マリンスポーツ、便利過ぎない適度にバランス取れた普通な生活 なかなか良さそうな印象でした。ぜひ夏ちかくなったら花火など浴衣で行ってみては？ 東京の方は2時間前後の程よいドライブプチ旅行が楽しめます。 それとは別に 横浜金沢区、八景島シーパラダイスも最近は利用客が少ないので逆にデートの穴場。 夜のライトアップも◎らしいですよ。ここから鎌倉も割と近いですからね。 海側の絶叫マシーン、イルカ、アシカショー、熱帯魚、ペンギン好きにはお勧め。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-05-06 01:14:48
私は業界には関係ないです。完全に趣味で書き込んでいます。
たまに遊びに来ていただくだけでも充分嬉しいです。住むともっと人生の楽しみが増えますけど。 花火の季節が少しずつ近づいて来ましたね。 東京湾はすごい規模ですよね。東京人でしたが家から遠かったので一度も見に行ったこと無いです。 横浜のものは徒歩圏に友人が住んでいたのでよく見に行っていました。 どちらも込みますので、そんなときはタワマンがいいですね。 ってフォローしてみたり。。。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-05-06 01:28:08
何処に住むか、育ったかで距離感、行動範囲が違うような気がしました
駐車場代が高いから車は持たないで、駅徒歩で気軽に遊べる便利な沿線沿いがいい 駐車場代安いから車を駆使して家族や友人とで海、山、温泉など気軽に行けるエリアが「いい 今は若い人にも価値観が二極化していそうですね。両方を得ようとするとちょっとずれた所が良い |
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-05-06 02:43:17
個人的には、自転車で隠れた名店や穴場をふらっと見つけるのも楽しいと思います。観光やショッピング街
周辺を小回りの利く健康的な自転車で散策は楽しい。レトロなデザインの自転車に乗るのがポイント。 地元民ぽく演出でき石畳の道は歩くより特に楽。ロード用の自転車なら風を感じながらより広範囲へ。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-05-06 02:45:39
ワゴン車に自転車積んで、街でも海山でも連れて行くのが面白い
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| No.193 |
by 匿名さん 2010-05-06 02:53:18
私の友人は都心に住んでて、写真が趣味でよく徒歩と小径自転車で散策してます。
路地の奥とかちょっとした小道でも、気が向いたらすぐ入っていけるのが便利だと言ってました。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2010-05-06 04:47:13
我が家は車を持たない主義で交通便利な駅近に住んで電車＋バスの生活をしています。
でもどこに行くにも車と自転車だった田舎で育った私は物足りないので、超軽量折りたたみ自転車を買ってあちこちに出かけていますよ。 袋に入れた自転車を電車に持ち込むのですが、混んでいる時間帯は迷惑だから乗らないようにしています。 こういうのを「輪行ポタリング」と言うらしく、夫と一緒にできたらいいなと夢見ていますが。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-05-06 06:10:26
車のない生活なんて考えられんな
行動が相当制限されるし |
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| No.196 |
by 匿名 2010-05-06 08:16:54
車を持たないのに主義が必要なんだw
大変だね |
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| No.197 |
by 匿名さん 2010-05-06 11:54:02
地方では２０代でも車がないと行動が制限されるし買い物など生活が成り立たない
都心または郊外では、路線が発達し便利になっているので通勤遊びに車は必要ない ほどほどに便利な所に住み選択肢の自由がある街に住む |
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| No.198 |
by 匿名さん 2010-05-06 12:14:43
都心だろうが郊外だろうが、各々の生活スタイルに合うところに住むのが一番ですよね。
利便性や資産価値で都心に住んだけどなじめずに郊外に引っ越した知り合いも居れば、自然や安さで郊外に住んだけど結局利便性を上げるために都心に引っ越した知り合いもどちらもいます。 自分で暮らしたことないと自分の好みやスタイルの細部なんてわからないですから、１人暮らしができるうちに都心と郊外両方住んでみて感覚掴むとよいですよ。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2010-05-06 12:22:00
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| No.200 |
by 匿名さん 2010-05-06 15:36:48
実家（群馬）に帰ると車って便利だなと思う
でも、東京に住んでると車なんていらないと思う 都心ならレンタカーで十分ですよね ところで、都心と郊外の線引きってどこ？ 立川市、さいたま市、横浜市、千葉市あたりかな？ |
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by 管理担当
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