なんでも雑談「レインズを廃止するべき」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. なんでも雑談
  3. レインズを廃止するべき
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2016-10-23 08:58:49
 削除依頼 投稿する

東日本指定流通機構及び西日本指定流通機構の業者間の物件情報公開
機構『レインズ』を廃止するべきです。

専任媒介契約締結後7日以内に登録。専属専任は5日以内等々の取り決め
がありますが、無意味です。

マイホーム等を求める一般エンドユーザー客は、少なくとも5社以上は不
動産会社へ問い合わせなどをいたします。多い方は20社以上でしょう?
どこへいっても同じ条件であれば、同じ物件が出てくるのはおかしい。

ネット社会がかなり普及して、一般公開してもいいのではないでしょうか?

[スレ作成日時]2010-04-27 01:29:34

 
注文住宅のオンライン相談

レインズを廃止するべき

2: 匿名さん 
[2010-04-27 02:05:47]
レインズだけど、普通の人にはどんなシステムか分からない。
もっと簡単に一般人に分かるように教えてくれますか?

不動産業者のみが見られる、不動産売買情報なの?
全ての物件が見れる?
例えば一般客から委託された中古売り物件があると、不動産業者はレインズに
掲載しないといけないの?

3: 夢〜眠 
[2010-04-27 06:53:44]
レインズがなかったらあたしらはどうぃやって悪徳不動産屋をみわけんのさ?不動産屋の行政処分が書いてある一覧表だよね?
4: 匿名さん 
[2010-04-27 08:48:32]
夢~眠に一票。
5: 匿名さん 
[2010-04-27 12:27:09]
専任契約物件しか登録義務がないにも関わらず、
レインズ掲載の売却価格こそが相場なのだと、絶対視している書き込みも良く見掛ける。

一般契約物件で、投げ売りされた物件や極端に高く売られた物件の価格は掲載されないのに。

廃止かどうか、どうでもいいけど
7: 匿名さん 
[2010-04-29 03:43:17]
インターネットで、レインズを公開して一般エンド客も取引事例が見れるようにする。
そうすれば、不動産を売却する時にいちいち業者の説明を聞く必要性が省けるしね。
8: 匿名さん 
[2010-04-29 03:45:27]
悪徳不動産屋はよくステ看板で広告をしているから
その電話番号でわかると思うが・・・
9: 匿名 
[2010-04-29 08:43:19]
弊社に関して言えば専任物件が多いので、一般ユーザーに公開されてしまうアットホームやホームズなどには公開せず、レインズのみ登録している物件が多数あります。

一般ユーザーからのダイレクトの問い合わせを案内している暇がないので、業者間のみに公開し、よその営業さんに案内して貰う レインズのシステムは本当に有り難いです。


またアットホームなどで重複して掲載されている物件の元付けの会社を知るにもレインズは必要。


また広大な農地や工業団地の工場跡地とかガソリンスタンドとか一般ユーザーが買いそうもない物件。
またお客様によっては「近隣に知られず売却したい土地」を業者の問い合わせがあった時のみに、「目立たないように案内して下さいよ。」と物件の所在地の載った資料を送るようにする場合などもありますので、一般ユーザーに公開したくないというケースに対応する為にも、うちのような業者にとってレインズは必要です。

10: 匿名 
[2010-04-29 09:09:10]
うちもアットホームには一般人が買えるような物件しか掲載しないですよ。
昔、全~部掲載したら掲載枠がどんどん増えて、アットホームの月額契約料がとんでもないことになっちまいました。
レインズにも番地の一部(所在地が特定できないように)しか掲載せず、問い合わせ貰った業者のみに資料を送ってます。こうしないと 売り主さんに「問い合わせのあった業者」の報告が出来ないし…
レインズが一般ユーザーに公開されたらうちも困るなぁ。うちも専任物件多いから一般ユーザー案内しきれんし。
「画像困る」、「看板困る」、「秘密で頼むよ」という地主の案内は やっっぱり業者間のみに公開され、業者にそっと頼めるレインズ…ですなぁ。
11: 匿名 
[2010-04-29 09:21:32]
9です。

アットホーム、高いですね。仲間内では辞める業者も多いですよ。
掲載枠で金額が極端に上がるし、ファクトシートも高いですね。印刷料はともかく、配布料が。
昔はまいそくがドサッと来ましたが、今は薄っぺらですね。

業者もレインズの新着で問い合わせて来ますよね。
レインズが一般ユーザーに公開されたら専任ない会社は厳しいでしょう。

12: 匿名さん 
[2010-05-04 11:51:43]
レインズ登録はタダだからいい。
15: 匿名 
[2010-08-18 01:23:27]
仲介会社は、専任売り物件をレインズに登録して客付け
してもらい、流通市場の円滑化を図る目的であるが、

業者間で抜き行為が頻繁にあり、業者間の信頼関係が
破壊されている。

これだけ、情報化がこれだけ進展している現在、
不動産仲介業者間のレインズの役目はもう終わったと感じる。
17: マンション投資家さん 
[2010-08-19 12:00:18]
国交省の既得権益の塊、天下り先を自ら減らすかな?

宅建の講習も要らないな。
18: 匿名さん 
[2010-08-19 19:26:49]
それと国交省が考えた媒介契約もいらないのでは?
専属専任はいらない。 一般と専任だけで十分
媒介契約書自体いらないのかも?

3%+6万円の消費税の仲介手数料も改訂してほしい。
自由化にして、売主買主がお互い協議して決める。

5億円で買ったマンションを、2億円で売る羽目になって
も手数料を取られるのは納得いかないし
19: 匿名さん 
[2010-08-28 11:17:09]
レインズが喧々諤々論議されているのを見てうれしい。
レインズには消費者、業者がともにに生きる(栄える)という思想が流れています。専属のみを認めるべきなのです。専任、一般があるから共に生きるという思想が減殺されました。どちら側にとっても不幸なことです。
専属のみにしますと小細工商法は淘汰され、不動産業者間は切磋琢磨することになり、業界は栄え、消費者は業者に感謝するでしょう。(誰よりも、何よりもレインズを愛する者より)
22: 匿名さん 
[2010-08-28 12:08:46]
両手に花、にしたくて
自社物件を他に紹介しない仲介業者もいるじゃない。
他業者からの問い合わせには「既に商談中」とか答え。
23: 匿名さん 
[2010-08-28 12:14:13]
申し込みも入ってもいないのに、申し込みが入りました
などと嘘をつく業者は多い。
客付け業者は、その客がその物件をほしいと言っても
元付け業者が、仲介をさせてくれなければどうしようもない。
しかたなく、条件に合わない物を紹介する羽目になり
その客は自社から他社へ行ってしまいます。
27: 匿名さん 
[2010-08-28 15:59:46]

 宅建業の申請も、厳しい基準を設ける。
保証協会制度は廃止にして、1000万円の供託金制度のみとする。
そうすると、業者の数は自然消滅する。
したがって、レインズ制度の本来の趣旨である仲介業者間の円滑な取引
による早期成約と公平な報酬の分配などといったものは必要なくなる。
レインズは零細弱小業者の為に儲けられ、広告経費を負担できないような
業者でも、客付け業者により買主を見つけてもらえ、物件がなくても他業者
の元付け業者からの情報が沢山得られ、契約成立が可能となり手数料収入が
得られることである。

ネット社会の現代では、この必要性もなくなったのでは?
 売主又はオーナーからの物件の売買及び賃貸を全面的に任されるだけの信頼や
信用がなくても宅建業を営める仕組みはもうどうかなと思うが・・・


29: 岩元正隆さん 
[2010-08-28 16:03:23]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
32: 不動産屋女社長 
[2010-09-01 21:31:17]
ひぇ~っ、レインズが一般ユーザーに公開されたら、私の所の専任物件の案内、みんな私がしなきゃならなくなっちゃうじゃないのさ。

顔と人脈で専任物件集めまくって、他社の営業(働き蜂)に客付けて貰うのが、私のやり方。

それをいちいち一般ユーザーの問い合わせに答えて、私直々に案内してたら 体がいくつあっても足りませんわ。私は両手なんかいらないの。専任物件沢山あるのが女の勲章。

今更ボンクラな営業雇ってたら私、ヒステリー起こしそうだし。

こんな私にはレインズのシステムは最高です。

てか なくなったら困りますわ。
36: 不動産屋女社長 
[2010-09-03 21:13:06]
ふ~ん、
うちのお客さんは「○○不動産に頼んであるから」とか「○○不動産を通してくれ」とか言って他の業者や直接交渉の客を断ってくれるけどなぁ。
物件預かる時に売り主さんとの信頼関係築くから、抜きの心配なんかしたことないけど、首都圏とは言え、やっぱちょっと外れた都市だからかな(笑)
皆さん私の顔立ててくれますけどね。


売却を、一般ユーザーに知られたくない売り主さんがいるからこそ、うちなんてレインズが役立ってますけどね。業者に資料請求された時に釘を刺せるし。

37: 匿名さん 
[2010-09-04 09:48:35]
 東京の城南エリア・都心部は凄いです。 
高額だし、著名人は沢山住んでいるしで・・・
なんでも、売主の元に、業者から10社ちかくは
電話が来るかという話です。

それで、レインズ乗っけたら、地元の業者以外から
もかかってくるそうです。
他者にきずかれないないよう、抜き行為やっている
業者は多いようです。

みんなライバルだから、どんな手を使っても、相手に
勝つなんて当たり前で、卑劣で汚い人間が多いです。
ホント嫌です・・・
51: 匿名さん 
[2010-10-10 03:55:44]
1年2年3年も売れない物件を載せている仲介業者は
おかしいし、みっともないね
53: 地元不動産業者さん 
[2010-10-10 07:05:13]
まず売買の仲介手数料ですが、あくまで3パーセント+6万は上限です。
そんなこと関係なく当たり前のように取ってますが。

賃貸の仲介手数料はおっしゃるように広告費の名目で1ヶ月分という
のは貸主からということだと思います。
それが問題になってから、借主からは半分しか取らんと大々的に最大手が
広告しております。

また、レインズの存在がえらくお気に召さないようですが、売れ残りの
物件を大々的に掲載してあるのは事実です。
売主から売却依頼をされたら、まずは手持ちの買客、買取業者を当たり
両手を狙います。
それから知り合いの業者に回してそれでも売れないようならレインズ等
に登録します。

レインズは取引事例も公開しているのでそれなりの相場もわかりいいん
じゃないでしょうか。
問題なのは今の仲介制度で、両手を取れる方式です。
両手で決める場合、手数料は契約金額から決まるのでどうしても高い
金額に誘導し、買い手には不利です。
アメイカのようにエージェント制度がいいのです。
54: 地元不動産業者さん 
[2010-10-10 07:22:00]
民間のアットホームの物件資料を活用している業者の
方が多いんちゃうかな。
レインズなくなっても何も困らんけど。
55: 匿名さん 
[2010-10-10 20:57:01]
レインズは一般の人でも良く知っている。
レインズに乗っている物件は相場よりも
高い値段か、悪い物件ばかりで、購入の
現実性に欠けている物件が多いような気
がする。  ネット掲載の物件もそう。

 一般の不動産を買うような人は、良識と
知識は十分にある人だから、高いか安いか
そんなことは、わかるし、手数料払うからには
買う方は安く買いたい、売る方は高く売りたい
と思いますが・・・
56: 匿名さん 
[2010-10-10 20:58:38]
アットホームの物件の方が、いい物件があるんですか?
57: 匿名 
[2010-10-11 00:48:23]
アットホーム、
景気悪くて 知り合いの業者、皆さん止めちゃいました。

うちに来るアットホームの営業さん、「ファクトシート作って下さいよー。キャンペーン中なんで(年中キャンペーン)お安くしますよ~。」と泣きつくから、仕方なく時々頼んでるけど 値引きは作図料だけで配布料金は変わらないから 結構高くつくし。最近ホント ファクトシート減ってまいそくペラペラ。
まいそくの半分近くは賃貸物件がごそっと。
アパート、飽和状態ですね。

あとは売れ残りの宅地や建て売り住宅。
アットホームの客で元気なのは、競落した物件 リフォーム入れて売ってる業者くらいですかね。
58: 匿名さん 
[2010-10-11 01:49:53]
ほんとですか? アットホームはダメなんですね。
こんご、仲介業は成り立たなくなるなんて話を聞きましたが、
自力で、3~6ヶ月以内に売れる物件を仕入れられない仲介業者
は、手数料にありつけなくなるのでは?
59: 匿名さん 
[2010-10-11 07:40:04]
↑全く不動産業界をわかっていない。
秘密のアッコちゃん状態になった方が都合が良い。
情報は少ないほうが素人だましやすいから。
60: 匿名さん 
[2010-10-11 07:44:04]
↑仲介は物件仕入れない。
バブル期、業者間売買が常識だったので表に
物件が出なくて大手独占状態だった。
だから我々は、
マンション管理会社の管理人に金渡して売りに
出ている物件教えてもらって抜いたりした。
61: 地元不動産業者さん 
[2010-10-11 07:48:54]
昔は先一、先ニって仲介の間に何社も入って
おいしい商売してたな、なつかしい。
ほんまどんな状況なっても生き延びる自信あるな。
レインズなんて屁やし、関係なし。
62: 匿名さん 
[2010-10-12 00:09:07]
60へ
仲介業者は、物件を買い取る事はないが、媒介契約結んで
自社の専任の物件を仕入れるじゃないですか?

61へ
それはあんこ業者のことなんじゃないですか? 

59へ
情報量が少ない方が、素人を騙しやすいですか?
情報量が多い方が、たくさん客がくるような気がしますが?

63: 匿名さん 
[2010-10-12 00:14:52]
俺の知っている仲介業者は、ようやく免許番号2。でも、
もう駄目かもしれないと社長はいってましたね。
競争が凄いのか、会社の力がないからダメなのわかりませんが。

その社長は、毎日レインズを食い入るよに見てまして、なんで、
そんなに食い入るように見るのかというと、レインズに登録直ぐ
に登録が消滅する物件を探しているらしくて、消滅した物件を記
憶して、それを調べて抜き行為をしようと考えているようです?
64: 匿名さん 
[2010-10-12 02:55:28]
街場の仲介業者は、零細企業だからろくなもんじゃないね。
最近は、客が入っているところをあまり見ないけど、
倒産寸前なんて会社たくさんあるでしょう?
もしレインズが一般に公開され、ネット気軽に見れたら
潰れる会社もでるのでは?
65: 地元不動産業者さん 
[2010-10-12 13:05:55]
↑みなさまのお考えが理解できないのですが、レインズに登録する
物件ってどうしても売れなくて困った物件だけですけど。
一番問題は、両手狙いが問題なわけで、売却依頼されたら両手欲しい
から自分の持ち客、買い取り業者→自分の会社の持ち客→知り合いの業者
にまわしてそれでもダメな場合にレインズ、アットホーム等に登録します。
66: 匿名さん 
[2010-10-12 20:23:16]
仲介業はたいへんですね。
レインズがなかったら、
大変な会社もあるでしょう?
67: 地元不動産業者さん 
[2010-10-12 22:24:01]
↑おにいちゃん、甘いよ。
レインズなんて何の役にも立ってねえよ。
お役所の作った天下り団体はすべて淘汰される。
住宅保険の団体あるんだがそこも民間に抜かれたしさ。
レインズなんてどうでもいいってこと。
68: 匿名さん 
[2010-10-12 22:50:16]
63番さん、それを抜きとは言わねえ、フィクション。
売り物件の出てるマンションに買い客がいないのに、
買い客がいるというチラシを入れる。
なかなか売れない売り客はその業者に電話を入れる。
業者はダミーの買い客を案内する。
理由をつけて断るが、うちには他にもお客様がいる
とアピールして物件を抜く、以上基本中の基本。
70: 元不動産屋 
[2010-10-13 08:13:19]
↑おっしゃる通り不動産業界の常識は世間の非常識。
だから業者さんが書かれてるようにレインズって何の役にも
立ってないし、アテにしてる業者っていないと思います。
71: 元不動産屋 
[2010-10-13 08:34:57]
64番さん、大手○零細×ですか。
それも偏った考えですね。
零細でも地権者の物件管理を数十年して地元に愛されている
良い業者もたくさんありますよ。
大手でも学歴不問なので色んな輩がいます。
バブル時は違う会社の名刺を作ってる奴もいました。
所詮、不動産屋ですからね、業界の目標が「信頼」ですから
素人は騙されますわね。
72: 匿名さん 
[2010-10-13 19:28:19]
レイン頭に登録された個人情報は誰が悪用するの?
73: 匿名さん 
[2010-10-14 01:02:04]
同業ライバル業者でしょう?
 

74: 匿名さん 
[2010-10-14 01:23:14]

71さん

そう、零細でも地元で数十年やって地元に
密着している会社は、地元の古くからの付き合いで
賃貸管理物件を多く持っていたり、地元の人からの
売買・賃貸の依頼がよくあるそうです。
息子さんや娘さんが後を継いだして、親子で50年
なんて会社もあるようです。

設立してまもない会社は、厳しいからフランチャイズ
のセンチュリー21・ピタットハウスなんかに加盟店に
なったりして、
なにも講じていない新しい会社は5~10年で倒産廃業
するみたいですね。
結構地元意識は強く、横のつながりがあるから、よそ者を
嫌う傾向があるみたいですヨ
75: 匿名さん 
[2010-10-14 01:35:11]
地場の不動産屋さんは地元意識が強い。
俺の育った地元は、東京のど真中ですが、
地元の不動産屋さんは、3,40年以上やっている。
息子が跡をついで、会社を大きくしたりして。
管理物件や客がそのまま、引き継がれるから、
東京で田舎から来た同業者はうらやましがった
りしている。


76: 匿名さん 
[2010-12-15 19:38:11]
お役人が考えたシステムは、いつかは波状する。
現実には、抜き行為は多く、売り主からの信頼を失うなどある。
もうレインズを一般公開にして、直接、エンドユーザーからその
元付け業者へ物件の問い合わせをできるように
するべきです。
79: 匿名さん 
[2011-03-24 21:36:16]
レインズで食ってる業者っているのか?笑
犬も食わない、うんこちゃん物件ばかりですが。
スレ主が素人なので的外れな指摘なのは仕方ないけど・・・。
80: 匿名さん 
[2011-03-24 21:42:29]
76番さんはどうしたいの?
どっちにしても根付け業者に手数料を払うんでしょ。
だったら買い依頼の業者に払ったほうが健全だよ。
根付け業者に手数料払うってことは、根付け業者は
売り買い両手商売だから美味しいよね。
売主、買主を手のひらにのせて意のままだよ。
手数料は高いほうが良いから、あんたの言うことは聞かないよ。
100万値切ってみてよ、いや売主は全くまける気ないですわ、
で終わってしまうよ。
81: 匿名 
[2011-03-24 22:55:26]
ルインズかっこいいです
83: 匿名さん 
[2011-03-25 00:50:16]
79へ
レインズに登録しないで、自社で客付けを行うのですか?
広告経費をかけられる業者はいいですが、そうでない弱小
業者はエンドユーザー相手に商売は難しいのですかね?

広告経費によるエンドユーザーの集客単価は1客10万円
はかかるでしょう?
86: 匿名 
[2011-03-25 04:47:27]
83へ
業者は仲間が数十社あり、おいしい物件は登録前にはけます。
客っけ困ったら大手に持ち込みます。大手は一営業で買い客五十人持ってます。それでも売れなければレインズ登録します。
87: 匿名 
[2011-03-25 04:50:40]
八十五へ。
心配ご無用。
そんな普通人は業界通用しません。独立する人間は百戦錬磨です。
88: 匿名 
[2011-03-25 05:03:17]
人気マンション管理人は昔はおいしかった。
紹介手数料五万は会社経費でどんなお客様にでも出せるから紹介もらったマンション管理人には必ず出してた。
今でもマンションに投げ込みチラシ入れるのは管理人情報から投げ込むこと多い。
あれは他社から抜くのがうまい財閥系が昔からやってた手法。
89: 匿名 
[2011-03-25 05:22:22]
情報非公開な業界だから行政指導でレインズできたんだが。
チラシに掲載された物件知らないとチラシ打った業者に問い合わせするが、自社で買客つける自信あるとこは商談中と言って物件出さないから、レインズ廃止したら大手有利になる。
90: 匿名さん 
[2011-03-25 16:11:24]
売れる物件で、価格も相場で適正な物件を、エンドユーザーに客付け
することはぜんぜん難しい仕事ではない。

なのに、仲介会社の会社内で、物件情報の横流し・抜き行為・嫌がらせ行為
トラブルを意図的に起こしたり等々、妨害行為を起こす人達は存在する。

このようなヤワラを排除してほしい。常識がなく、変に年が上だからだとか
役職が上だからだとか、個人的な問題もあるんでしょうが・・・
91: 匿名さん 
[2011-03-25 16:19:25]
86へ
既存のエンドの客がいないこと、または集客する資金力がないこと
や客を呼べるような事務所・営業所でないことは仲介会社にとって
致命傷なんでしょうね?

92: 匿名 
[2011-03-26 11:41:02]
九十一へ
まあそれは当たり前で仲介は地元不動産屋か大手集中してます。
ただ建売業者に売る土地の仲立ちしたり、色んな食い扶持はあります。
93: 匿名さん 
[2011-03-26 19:19:39]
92へ
中小零細で社歴が浅い会社は、売主・買主又は貸主・借主に
舐められ、信用されないなんてあるんでしょうね?
大手や社歴が古い会社に客の信用がどうしても集まる。

建売や買取業者への販売は、値段が厳しいし、話はまとまる
確率は低い。やはりエンド価格で販売する力が仲介会社に
ないと

必死に頑張っても借金だらけで、会社の資金繰りが苦しくなって
資金が回らず、廃業になるなんてけっこうあるようで、仲介業を
自分でやろうと意気込んでも、現実は厳しい・・・



94: 匿名 
[2011-03-27 00:09:48]
93へ
自分で色気出して物件買い取って転売したり、建売りに手を出したり
しない限り、仲介だけなら多額の借金を背負うことはないよ。

動産業者として独立するまでに、前にいた会社が大手ならば数十社の
付き合いが出来てOB会等もあり、独立する人間も多いので、結構付き合い
の範囲が広ければ商売も可能ですよ。
それは別に何の商売でも同じだけどもね。

年間4~5棟位の建売だけの小規模建売だけで食ってる奴も多いしね。
土地紹介してくれた大手に販売も任せれば大手担当者は結構美味しいしね。
それが昔の会社の後輩や同僚ってことも結構多いよ。
純粋なエンドユーザーだけの正攻法の商売だけで成功するのは難しいけどね。
95: 匿名さん 
[2011-03-27 02:58:54]
94さんへ

 それは不動産を買う力がある会社ですよね。
そうでない仲介会社は、仲介しかないんで、建売りを年間4、5棟やれば仲介手数料収入は
1000万円超えるけど現実は厳しいようですよ。 
まず広告経費が捻出できない。ネットに乗せるくらい。ネットに乗っけるとフィ
ッシング詐欺に逢うそうです。
 
 また売主から専任契約が貰えないし一般媒介で他者と競争。
専任もらったけど、時間がかかるでは、信用落とすし、値引きすれば手数料を削られる。 
 信託系・銀行系の大手のブレーンやコネクションがある人は仲介業の商売上とても有利
でしょうね?

97: 匿名 
[2011-03-27 06:53:52]
95へ
まあ、不動産業はおっしゃるように、まさにコネクション業で、でかい取引には何社もからませて手数料わけるし、この間儲けさせてもらったから今回の取引に入ってくださいって貸し借りする。
自分一人で頑張ってうまいラーメン作って口コミで成功出来る飲食業とはそこが違うね。
99: 匿名 
[2011-03-27 20:12:39]
わんこ業者はかわいい
101: 匿名さん 
[2011-03-28 00:50:46]
むずかしいね

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる