広尾ガーデンフォレスト その3

[匿名さん]

広尾日赤医療センター再開発区域内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンションです。
残戸はわずかながら、販売は長期化しているようです。
引き続き、情報交換お願いします。

所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：
東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分
間取：1LDK～3LDK
面積：71.44平米～197.05平米
売主：三菱地所
売主：三井不動産レジデンシャル
販売代理：三菱地所リアルエステートサービス
販売代理：三井不動産レジデンシャル
施工：鹿島建設

[729: マンション投資家さん]

だからなんだよ、その一棟「売り」専門って。マンション何棟か持ってるだけだ。別に大したことない。

定借の問題とそれこそ全く関係がない。

それに利害関係など無くたって、定借なんてダメなんてのは社会一般での共通認識だよ。ご理解無い？

[730: 匿名]

それから、ネガの書き込みは一人じゃないよ。
文脈からして、投資家さんのほかにあと何人かいる。
反論するならごっちゃにするなよ。わけわからん。

[731: マンション投資家さん]

そそそ。

これは病気なんですよ。

デベ病。死に至る病。

客観的事実に基づくネガティブ要因すら受け入れられず、

全て同一人物によるカキコミと断定的に被害妄想する。

大金払ってまでデベから菌を貰い、住民間でウイルス拡大。

完売時にはデベはすっかり元気。笑　最早悲劇的でしょ。

[732: 匿名さん]

いやいや自演好きだねぇ
ネガは一人だよ

ポジは違うけどな

てかおまえみたいにここに一日中いねえよ

[733: 匿名]

ある意味納得。
一番の被害者は購入済みの人たちかも。
リスクを知ってて買った人より、気付かず買ってる人は多いよね。
現に、築僅か一年後に３割近くまで相場が落ちてるし。
素直に受け入れられないでしょ。

[734: 匿名]

なんだか執念深いというか。。。
可哀想に見えますよ。
ネガティブな意見は特別な事ではありませんよ。

[735: 匿名さん]

だからさぁ

３割落ちてる事例を出してよ
先に言うけど成約単価と売値はほとんど差がないからね
分譲時価格との対比、３割っていう明確な数字をだしたのならゴマかしなしでね・

[736: マンション投資家さん]

リスクを知ってて買うヒトなんてホントにいるんですか？？

ホントにリスクを理解してたら、まず買わないと思いますが。

3割下落がどうとか、いずれそんな次元の話でなくなりますよ。

逆に買う立場で、一定の経年後に一体何を評価し得るのですか？

[737: 匿名さん]

なんか堂々巡りですね。

マンション投資家さんとしては，どうなれば，満足なんですか？

・今後，ここの評価，より端的には，中古価格や賃料が暴落すること？
・あるいは，今後，ここの購入希望者，賃借希望者が激減すること？
・はたまた，定借を購入するという哀れな人がいなくなること？

[738: 匿名]

お前がここの住人なら不動産屋行って聞いてみろよ

[739: 匿名]

>>737
ここの主？

[740: 匿名さん]

ほんと同じ話の繰り返し
ネガは何一つ事実がなく
根拠を見せろ言うと
自分で適当に行ったことを住民に証明しろと逆ギレ・・・

当たり屋みたいなヤツばっかり

[741: 737]

主です。

>737に対する，マンション投資家さんのご回答お待ちしております。

[742: 匿名さん]

定期借地物件は残存期間だけのものってことは当たり前なんだから、買う人もそんなことはわかってるでしょ？
残存期間だけでも、その土地に住みたいって思うならそれもいいじゃない。他人がとやかくいうことじゃないよ。
だいたいそんなことを言ってたら賃貸に住んでる人なんていなくなるよ。
要は所有する価値ではなくて、利用する価値にカネを払うと考えればいいんだと思う。

[743: 匿名さん]

ここを契約したのは、もう４年近く前。
経済環境は予断を許さない状況ですが
私のささやかな消費活動によって、
何らかの景気刺激・回復のお役に立てればと。


「アメとムチ」
私は「アメ」を舐めながら「ムチ」で叩かれようと思います。

あなたは「ムチ」で叩かれた後、「アメ」を貰いますか？
もしかすると「アメ」はずっと貰えないかもしれませんよ

[744: 悪徳不動産屋]

>>740
すでに前のほうで出したじゃん。
Ａ棟の８０平米クラスを例にあげて

仲介各社は４００～３６０のレンジで査定額を提示しています。
販売当初の単価（値引き等があるので正確ではないにせよ）は
４００万円台半ばくらいだよね
って事は１．５割～２割は安くなってるといえるよね
空室だと３割までいってないけど、
オーナーチェンジなら十分ありえると思うよ。

査定書見せる訳にはいかないから証明しようがないけどさ。
近くの仲介に聞いて見ればわかることでしょ？

むしろ、逆にこういうサイトで事実に反する発言ばかりいってると削除対象になるから気をつけたほうがいいよ。

[745: 匿名さん]

事実を認めない人たちがいるから堂々巡りになるんじゃないか。

[746: 匿名さん]

投資家さんは一般的なネガではないようだ。
なぜならばネガの意見にも反論している。
このマンションそのものばかりではなく
定期借地やそれを利用するデベを責めてるのではないでしょうか。

だからポジの人がネガを同一人物に見てしまうとおかしな流れになる。

[747: 匿名さん]

だからさぁ
具体的事実が一つもないよね

ありえると思うよ・・・？

その査定の話も立ち消えになった話しだしな
普通、分譲時の価格表との対比で、具体例を出すものだろう

一つの事実もないのに削除対象になるのなら、どうぞキミの持論通り削除依頼してみたら

[748: アンチポジ]

バブリーなマンションには、金があるだけで民度の低い奴らが集まってくる可能性がある。
これ見よがしに周辺の既存住宅を見下そうとするような物件は傑作とはいえないね

[749: 匿名さん]

具体的事例ってたとえばどういうもの？
具体的に言ってみ

[750: 匿名]

賃貸の５０年前払い、実際の住人はそれくらいにしか考えてないって。

[751: マンション投資家さん]

>>746

仰るとおりです。

端的に言えば、定借なんて代物は、ロクに所有権物件が買えない低所得需要層の為に、

デベと強欲な地主がつるんで、マヤカシゴマカシで販売する資産性の無い商品です。

それを一件高級風に仕立てたりするからまるで資産性があるがごとき勘違いや誤解を

生んで、それにまんまと騙された人が今度は強弁し出して事態がややこしくなってる、

ただそれだけのことです。モラトリアム時期ならではで当然定着の気配もないですが。

[752: 匿名さん]

高い家賃だな。

[758: 匿名さん]

定借ってこのマンションに限らずエコじゃないよね。
必ず壊すわけでしょ？今の時流に反してる。
それに、子供の代になったら実家が消えてなくなるってのが今から決まってるのって
さびしいよね。オレなんて田舎もんだからなお更そう思う。

[759: 匿名さん]

>737

マンション投資家さん、ご回答お願いします！

[760: 匿名さん]

端から見れば、マンション投資家さんは、恨みか、僻みか、妬みか、
なんにせよ、そういった負の感情で、このマンションを貶している、
そうとしか映りませんね。

[761: 匿名さん]

ネガティブなことが掲示板に書かれるのはどの物件でもあること。表現の自由が保障されているんだし、適用される法の範囲内であればそれは自由。

但し自由とは言えども、根拠乏しき中、あることないことこれだけ一日に何回もネガティブなことを書き続ける労力をドライブしてする動機ってなんなの？

先ほどもどなたかに書かれていましたが、最終的にネガティブなことを書いて何を目指しているのか、明確な回答が無いですね。ネガが何人本当に存在しているのか（一人５役なのか、本当に数名いるのか等）知りませんが、これだけ時間をかけ続けるのって、相当な怨念を感じます。

[762: 匿名さん]

間違いなく複数いると思うよ＞ネガ
マンコミュは検索で上位に上がるサイトだから
発言者が一人とか二人とかそういう次元じゃないんだよ。

そもそも、匿名掲示板で「誰が」とかどうでもいいことなんだけど。。。
論じてる内容でしょ、大事なのは。

[763: 匿名さん]

ポジの人たちは自分たちに不利なことが出てくると必死にひた隠しにする傾向がある。
掲示板なんだから実例をあげろっていってもあげようがないのに。

購入希望者に対してネガ要素をひた隠しにする不動産業者と一緒だよやってることは。

[764: 匿名さん]

人たちではない→人

主は一人なんだから。

[765: 匿名さん]

たしかに。
実例挙げろって。。。
契約書だしても偽りだろ？って言われそう。

そんなやつは掲示板に参加しない方がいい。

[766: 匿名さん]

ネガって一言でいってるけど
客観的に見て正論なところもあるよね、このマンションに限らずだけど
ポジの人は住み心地が～の一点張り
見てる人に何がいいのかはっきり伝えられないの？

[767: 匿名さん]

必死にひた隠しにする？何を隠したの？

[768: 匿名]

>>758
同感

[769: 匿名さん]

実例を上げろっていうのは
お前が分譲時より3割下がっているというから。
結論は、事実はなくてオーナチェンジなら3割下がっているものもあると思う・・・

なにそれ？

どうせ価格表も持ってないんだろ
媒介契約書があるならマスキングしてアップしろよ

[770: 匿名さん]

ポジが大量に削除されてるな。ポジこそ一人なんだろ。訴訟がどうとかムキになって馬鹿っぽいな。
挙句媒介アップしろとか。本当に病気なんじゃないの。いずれにしてもセンスが無いよ。ほとほと。

[771: 匿名さん]

仮に分譲時から10%下がっていたとしたら、それは市場動向に沿った流れ。そもそも広尾界隈はガーデンヒルズも含め15%は2007年以降現時点まで１０％程度下がっている。それは別にこの地域に限らなく、マクロで見て日本全体がそうであったという話。

では、当マンションはどうだったのか？

実例として出た60平米台のお部屋は５％程度の下落。市場動向に対してアウトパフォーム（相対的に勝っている）している。つまり、マーケット全体よりもパフォーマンスは良かったということ。日経平均が３０％下落したのに１５％の下落で住んだ株式のようなもの。

あなたが勝手な思い込みで「3割減」とか言っているのは、実例も無ければそんな値段で販売している人も存在しない。ヒストリカルなトラックレコードも存在しない。

あなたの流している情報は所謂「風説の流布」。

定期借地権について個人の感想を書き込むおはご自由に。ネガティブでもポジティブでも。ただし、定量的情報を伴う事実無根の情報は嫌がらせ以外のなにものでもないことは認識すべき。

[772: 匿名さん]

削除されてるのポジじゃなくて、ネガの一人数役やっていたやつの分だろ。5連続くらいで書き込みしたのが、同じIPアドレス使用の自作自演と認められて削除されているね。

[773: 匿名さん]

うそばっか。ポジじゃねぇか。

[774: 匿名さん]

新築時のＡｓｋｉｎｇが既に相場より３０％以上は優に高いのに一体何を必死になってるんだろうか・・・

[780: 匿名さん]

あぁ、投資家の下品なレスが削除されてるねぇ

もうアクセス禁止かな

それとも携帯で粘着とか・・・

[781: 匿名さん]

＞投資家の下品なレスが削除されてるねぇ

ええ、やはり自作自演を繰り返していました　笑　別の名前で繰り返し連続6回も書き込みを行っていたようですね。

思ったとおりですね。

まあ、携帯・iphone・eMobile等、執念で書き込みを続けること目に見えてはいますが。

[782: 匿名]

投資家のカキコミ全部残ってんじゃん。何言ってんの？

[783: 匿名さん]

夕方見ていて、さっき帰ってきたから、ちょうど投資家くんの１、２行の無意味な連投レスが続いていたあたりが
ごっそり抜けているのははっきりわかるよ

[784: 匿名さん]

削除対象は投資家くんの分だよ。彼の既存IPアドレスは恐らく接続拒否だろ。

別媒体で復活する可能性大だけどね。

[785: マンション投資家さん]

何でも一人に見えたり自作自演に見えるのは何度も言うが病気なんだよ。蔓延してる。
或いはポジこそ一人では。こんなこと複数が主張するほどお粗末なら相当レベルが低い。
飴と鞭とか言ってたヤツもいたが、あーあ失敗しちゃったよ、ぐらいが正しい反応だろ。

よくこれだけ定借などに強弁できるよな。それだけ掛けたカネの恨みは大きいって事か。。
まあ引き返しがつかないってとこだな。住み心地がとか、別の主張で昇華せざるを得ない。
誰にも認めてもらえないブスが、自分のモテさ加減をひたすら主張する様に近いよ。醜悪。

[786: 匿名さん]

お、投資家先生の復活。

投資家大先生は記憶力大丈夫ですか？「強弁」というお言葉を頻出されますが、ポジの方々が「定期借地権は最高ーー！」なんていつ誰か言ってましたっけ？

異論を唱えているけれども、「いい！」なんて誰も言ってないこと、何度読んでも理解できないですか？？

ポジの方々は総じて「定期借地権についていろいろな意見はあるけれども、事実無根の価格を含む定量情報には異論を唱える」というスタンスなだけですよ。

それとも投資家大先生の読解力では、「強弁」と認識してしまうのかな？国語を勉強しましょう。

[787: 匿名さん]

てか「昇華」って言葉の遣い方、きちんと調べたほうがいいよ

[788: マンション投資家さん]

じゃあ、定借に資産性が無い、銀行評価が得られない、このぐらいは最低理解が出来るわけだな。

一定の経年後に、ＥＸＩＴが著しく乏しくなり、家賃×残存年数がアッパーで収斂するのはどうだ？

仮に20年後や30年後にこの物件を買う立場として、一体どう考えるのか？

ひすとりかるでーたがーーーとか、悲痛なモテナイ叫びはいらんよ。

[789: 匿名さん]

そんなこと納得して買ってるだろ。定期借地権に手を出すんだから、皆ある程度の認識を持った上での購入だろ。理解してないで買っているとでも思っているの？

「ええええ、定期借地権（地上権）って所有権とは違うんだー。流動性無いんだー。初めてしったー」なんてこと言う人、住民にはいないよ。

で、それがお前とどう関係あるの？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[790: マンション投資家さん]

ぐだぐだはいいが、
認めるんだな。

[791: マンション投資家さん]

銀行評価や中古融資について凡そ理解の乏しい人物がこのスレだけでも相当程度いたような気がするがな。

[793: 匿名さん]

ちなみに資産性が無いはお前の勘違いだよ。資産性が無かったら、このマンション全体の現在の価値はゼロ円なんだ？

お前が言いたいのは、「銀行の現在のスコアリングシステムでは対応しずらい」から「資産評価を出しにくい」んだろ。お前どんだけ知ったかなの？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[794: 匿名さん]

あと、一つだけ優しさで教えてあげると、銀行の担保評価の際のシステムで出される「担保価値」はその不動産を売却した時につく「市場価値」とまったく一致しないことくらい知ってるよね？

もしかして、「担保価値」が銀行で出しにくいから、市場価値でゼロ資産価値とか思い込んでいるんじゃないよね？

まあ、お前のことだからその可能性も無きにしも非ずだがな。

夢の中でこの掲示板に嫌がらせ書く夢でも見て満足しな。

[795: 匿名さん]

なんか１対１の構図になってないか？

[796: 投資家ではないよ]

>>794

担保評価がゼロな物件の資産価値って例えばどんなのがあるか教えてください。
無いならスルーで結構。

[797: 匿名さん]

担保価値がない物件。
再建築できない土地や譲渡期限満了直前の借地がある。
その他マンション等でも築年数が古すぎるものだったり
いわゆる不動産鑑定評価が付かないものとほば同類のものをいう。
担保評価が無いという事＝融資が困難
であるため、不動産価値は極めて少ないといえる。

これ常識。

[800: 匿名さん]

こんな駄レスが続くとこのマンションの評価は確実に下がってくんだけど・・・・・

[801: 匿名さん]

では、一つまじめにレスしまそう。

担保評価ゼロなんてことは「現行の」（つまり、定期借地権にうまく対応できていない）銀行与信システムのアルゴリズムの中でもありえません。ただし、残存期間が短くなるに従って、投資家先生が仰るとおり、収益還元法から示唆される、つまり将来キャッシュフロー（CF)の総和を現在価値に割り引き戻した価値の合計値に等しくなるのは事実です。

ちなみに、以前「なぜ50年以上残存期間がある状態では収益還元法で求められる賃料総和よりも高いの？との質問がありました。良い質問だと思います。

ファイナンス的には、これは割引率の想定の違いから発生している問題です。CAPM(Capital-Asset-Pricing-Model)という考え方がありますが、この前提値が違うことにより割り戻したときの価値に差異が出てしまうのです。割引率が高ければ現在払うべき金額は小さくなり（＝資産価値は安くなり）、低ければその逆（＝資産価値は高くなり）です。

人によってその割引率が違うことから、価格に差異が生じてくるのです。だからこそ不動産や株式、為替、デリバティブの取引マーケットは成り立ちます。

この考えを自分が住む住宅に当てはめると、自分が払っても良いと思うその家の賃料を現在価値に割戻し、その総和合計に賃貸では得られない効用（例：自由に改造できる、賃貸マーケットにはない家に住める等）をプレミアムとして乗せます。

ちなみにここで時々話に出てくる「銀行融資が中古ではつきにくいので流動性が少ない」というお話は、先のCAPMの計算を構成するベータ値にリスクとして反映されます。なので、ネガティブプレミアムとして、さらに実数値を引く考えは誤りです。

賃料現在価値総和とプレミアムの合計値を算出し、それと不動産購入価格と資金調達コスト（金利）の現在価値総和を足したものを比較します。前者よりも後者が上であれば購入の意味あり（割安）、下であれば購入すべきでないといえます。

簡便な計算をすると一般的にどの定期借地権も所有権と比して、現在価値に対する新築価格のディスカウント率は高くなります。つまり賃貸物件としてみなした際には、お買い得感が生まれるのです。これは土地を所有しないことによる、擬似レバレッジ効果が生まれるからです。

投資家さんは話を混合されており、個人で所有したときにエグジットしにくい故に「無価値である」と主張しています。これはそもそも論点がりんご同士を比較しておらず、りんごとみかんを比較した議論です。自分が住む、或いは賃貸での需要がある限り、無価値になることはありません。銀行の査定システムが評価しにくいのと、価値評価は別問題です。

[802: 匿名さん]

＞担保評価が無いという事＝融資が困難

ここでずっと出てきてるのは、「今現在の価値」を話してるんだろ。誰も残存期間5年の定期借地権マンションの話なんかしてねーよ、あほ？5年ならほぼ無価値だなんて、あほでもわかるよ。

今「現在」の話をしているってご理解頂ける？

[803: 匿名さん]

ネガの適当な書き込みに反論してくださる方、
お疲れ様です。ありがとうございます。

[804: 匿名さん]

800さんのご指摘に近いと思いますが、この掲示板が、
購入検討者の方にとって有益な情報を得られる場ではなくなり
つつあるように思われます。

定借について論じたいなら、別のスレでも作って、そこで論じて貰う
のがよいと思うのですが、いかがでしょうか。

というか、既に、「定期借地権VS所有権「その２」」とかあるんですね。
ネガの方（もポジの方も）↑等でお願いします。

このスレには、どこかに、

「この物件は定借です。定借については、様々なリスクが
あり得る旨の指摘がありますが、詳細は、●●をご参照下さい。」

とでも記載しておけば足りるのではないでしょうか。

[805: 匿名さん]

＞８０４

ご意見に賛同です。

[806: 匿名]

>>771
だからさあ、証拠みせろっていってんじゃん？
媒介とか契約書とかアップすれば？

おまえも同じだろ

[807: 匿名さん]

融資拒否する銀行がいくつもあるのは、資産価値、担保価値がゼロではないにしろ、極端に低いからだよ。

[808: 匿名さん]

>>789　>>793
無駄な発言はいらないから。
それから意味不明なへ理屈もいらない。
ポジの印象悪くするからやめてもらいたい

[809: マンション投資家さん]

莫迦が、ＣＡＰＭとか持ち出してきたよ。
不動産でＤＣＦなんて使ってるのなんて外資の中でもトーシロぐらい。
通常現場は皆会話でもダイレクトＣＡＰ使ってる。

そもそも新築時ないし築浅プレミアムのあるような段階で、収益評価が
馴染む術もないのは当然のこと。それが別嬪でない不細工物件の定借は
たまたま経年すると、収益評価ぐらいしか見ようが無いって事。だって
積算が出ないんだから。銀行は伝統的に積算しか見ないケース多いのに。

銀行がローンアウト＝ゼロ回答ゼロ評価の物件に資産性なんて見出すのは
ブサ専ぐらい。そりゃ不細工チャンでも貰い手ある時はあるかもしれんが
それをさも不細工ならではのモテ方みたいに勘違いで強弁されても閉口。

定借なんて要らん、ローンも使えんのにって客が激減する市場性減価でも
加味した日には、定借なんかにマトモに値がつくかよ。実際成約ベースで
つかんだろ。逆の立場で今、買うか？市況でうっかり買っちゃった君だろ。
素直に認めろよ。否満足してるんだ！とか、そういうの本当に要らないよ。

皆、あーあーって思ってんだから。皆わかってるの。やっちゃったねって。

[810: 匿名さん]

>定借はたまたま経年すると、収益評価ぐらいしか見ようが無いって事。だって
積算が出ないんだから。銀行は伝統的に積算しか見ないケース多いのに。

同感。

[811: 匿名さん]

銀行はそもそも住宅ローンなどで収益評価なんて一切見ないよ。CAPMとか何寝言言ってんの？

[812: 匿名さん]

定借云々の話しは、以下のスレ等でお願いします。

「定期借地権VS所有権「その２」」

[814: 匿名さん]

このマンション語る上で大事なことかと思うけど・・・　銀行融資

[815: 匿名さん]

又追い詰めると融資はいらない関係ないとか言い出すから・・・資産性も市場性も理解できやしない。いやきっと理解できないわけではない、単に理解しようとしない、聞きたくない、結局子供のそれだよ。高いオモチャ代だな。

[816: 匿名さん]

>809
>素直に認めろよ。否満足してるんだ！とか、そういうの本当に要らないよ。

[817: 匿名さん]

>809
>素直に認めろよ。否満足してるんだ！とか、そういうの本当に要らないよ。

同感。

[820: 匿名さん]

>>801
なにかのコピペですか？
それとも不動産知らない人？

[821: マンション投資家さん]

確かに外資のペーペーアナリストクン丸出しって感じのカキコミですね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[822: 匿名さん]

なーんか変なのにはりつかれてるなー
まあ、スレッドも上がって面白いから一定の存在価値は認められるが
でもオレ不動産ファンドの人間嫌いだから、書き込み見てると生理的に気持ち悪くなるな…

しかし確かになかなか売れ残りがはけないね
住民としては某麻布タワーみたいに売れ残りをマンションの窓から広告されない限り別にいいけど

[823: 匿名さん]

>>820

自分でも言ってる意味わからないと思うよ。
何かの受け売り？
少なくとも不動産さわってる人間のコメントではない。

[824: 匿名さん]

>銀行の査定システムが評価しにくいのと、価値評価は別問題

意味不明。

[825: 匿名さん]

>809
>素直に認めろよ。否満足してるんだ！とか、そういうの本当に要らないよ。

この点につきますね。

[826: 匿名さん]

↑

何で？

この場所と、このマンションのクオリティーが純粋に好きで、買って安全、快適に住んでいる人は現実にいっぱいいますよ。
親からの資産などもあって、割と余裕のある方が中心と思いますけど。

そもそもそういう人のほとんどはCAPレートやらなんたらは詳しく知らないし、あまり細かく計算もしていないし、このスレッドも全く見たことがないと思いますけど。

マンション投資家さんのご批判、ご教授はもう十分わかりました。ありがとう。

[828: 匿名さん]

>この場所とこのマンションのクオリティ〜

誰一人否定はしてませんよ？
ネガの言ってる事、耳に入れたくないんだね。