広尾ガーデンフォレスト その3

[匿名さん]

広尾日赤医療センター再開発区域内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンションです。
残戸はわずかながら、販売は長期化しているようです。
引き続き、情報交換お願いします。

所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：
東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分
間取：1LDK～3LDK
面積：71.44平米～197.05平米
売主：三菱地所
売主：三井不動産レジデンシャル
販売代理：三菱地所リアルエステートサービス
販売代理：三井不動産レジデンシャル
施工：鹿島建設

[269: 匿名さん]

おお、久しぶりの販促レス。三井も三菱もやる気なし。

[270: 匿名さん]

２６８です。さきほど仕事から帰ってきて、このスレを見たら？？でした。

なんでこの物件に興味を持っている普通のサラリーマンの私が業者で「販促レス」しないといけないんですかね？


少しでもポジティブな反応があると、すぐに販促の業者と決めつけてネガスレを展開される２６９さんは一体どんな方なのでしょうか。


いずれにしても、三井も三菱もやる気ないって本当ですか？どうしてそうなのか、論拠でもあれば教えて下さい。
ひょとして値引きの可能性にもつながりますので。

[271: 匿名さん]

それはこの開発には、問題や疑惑が多いことの証では。
６月９日　１５時３０分から東京地裁５２２号法廷で、周辺住民からの訴訟の、口頭弁論が行なわれます。
傍聴なされば、お分かりになると思います。

[272: 匿名さん]

271さんが、この物件の開発に反対されているのは伝わってきたのですが、
それ以外には、どのような活動をなされているのでしょうか。
（社会的に、あるいは、人格的に等）立派な方が反対されているのであれば、
購入に際して検討する必要もあるかなと思うのですが、反対のための反対であれば、
そうでもないかなと考えております。
どのような方達が反対しているのかが、よくわからない状況です。

例えば、広尾の街を愛されている方でしょうか？町内の清掃や、ちょっとした
緑化活動等、広尾の街を少しでも素敵で住みよい街にするためのちょっとした
活動をされていたりするのでしょうか。

[274: 購入検討中さん]

272さん

273さんの仰るとおり、271さんは広尾のもともと住んでいる住民から不気味がられている人物です。プロ市民或いは訴訟屋と称するに相応しい、訴訟を生業としている人物です。非常に残念ながら社会に大した貢献もせず、何かこのような大規模案件があるたびに訴訟を起こすような人です。その認識は監督官庁を含め、ディベロッパー等の人々に共有されており、誰からも相手にされていません。言葉は悪いですが社会からシカトされ続けている人なのです。

私も近所に住む購入検討者ではありますが、幸運にもGoogle Street Viewに開発前の状況が残っているので、この土地の変化した様子をご覧になってください。明らかに以前よりも綺麗に整備され、周辺住民としても以前あったレンガの壁が無くなったことなど寂しさは残るものの、長期的には今後価値の上昇などの恩恵を受けることができると考えております。

つまるところ、当マンションは過去のガーデンヒルズがそうであったように今後の広尾全体の発展に寄与する大きな要素であるという認識は、広尾の周辺住民の中でも一定程度共有されているものであることはご理解ください。（当然271さんのような反対意見もあることは事実です）

ちなみに、彼らが訴状に記している内容は全て杞憂に終わっており、そもそも何に対して反対しているのか見えない状況です。つまり正に反対のための反対をしつこく行っている訴訟屋なのです。ご存知かと思いますがこの土地の緑化率は開発前よりも大きく上昇し、壁の外側にも多くの綺麗な樹木を配置するなど、地域の環境上昇に貢献していると個人的には思っています。以前はそのようなものがありませんでした。

先代の時代から広尾に住んでおりますが、この町は大きく変わりました。現状の高級住宅地としての認知はガーデンヒルズ等の高級マンション開発が大きく寄与しています。その恩恵を私も受けてこられたと思います。

近隣住民でも当マンションの購入を真剣に考えていた人は多いですよ。

[275: 匿名さん]

「非実在青少年」ならぬ『非実在「プロ市民」』をでっちあげる。
まさに、プロの住民対策屋の手口。

[276: 匿名さん]

「非実在青少年」って意味がわからなからくて知らべたけど。
エロマンガの規制にも反対しているんだねキミは。
本当に訴訟屋なんだ。

[277: 匿名さん]

「裁判」の一言でこの波紋。やはり何かある。

[278: 匿名さん]

はいはいお仕事がんばって訴訟起こして
最初から見込みのない訴訟。裁判成立しないからさぁ

[279: 匿名さん]

>>274
先代から住んでいるなら、Ｇｏｏｇｌｅの映像が、
病院前庭が伐採・整地されたあとの映像であることが、
判らないはずはないのだが？

[280: 匿名さん]

あんたそろそろいなくなりなよ。同じ広尾のあんたの近所の住民として恥ずかしい。。。

[281: 匿名さん]

広尾には人を「あんた」と呼ぶような人は住んでいません。

[282: 匿名さん]

>>279
だからさ、映像見れば分かる通り工事進行中の写真であって、工事前の写真じゃないことくらい知ってるよ、訴訟屋さん。このマンションだって建設進んでいるときのだし、「おかげさまで完売しました」って看板あるじゃん。でも皆に見てもらえば、なんとなく工事前の雰囲気がどんなだったかわかるじゃん。まさか開発前の方が良かったっていうの？？？

[283: 匿名さん]

>>281
「広尾には訴訟屋はいません」ってこちらだって言いたいです　笑

[284: 匿名さん]

プロ市民みたいな輩アンタで十分。いいかげん選挙ポスターはがしたらどうなの？

[285: 匿名さん]

選挙ポスター本当に気味悪いね。広尾の価値をそんなに落としたいの？多くの人が迷惑被ってるよ。

[286: 匿名さん]

>268さん。
確かに、ジリジリと売れているようですね。

あと、だいぶ値段がこなれてきたからか、
中古の方がかなりさばけている気がします。
前は、もう少しあったような？

[287: 匿名さん]

選挙ポスターは大切なもので、国民主権のもといとなるものです。
もしかして、民主主義が嫌いなの？

[288: 匿名さん]

開発前のほうが良かった。
病院の庭には、大きな桜の木がたくさんあって、春には素晴らしかった。
入院患者さんはもちろん、近所の人も入って楽しむことができた。
都バスは、桜のトンネルを通っていた。広々のびのびとした空間があった。

[289: 匿名さん]

1997年ころの写真です。

[290: 匿名さん]

他人の私有地の緑を確保することに血眼あげる前に、自分の家の緑を増やすとか、
街路樹増やすとか、街全体でルールを決めるとか、他にできることがあるのでは？

正直なところ、景観や街の雰囲気を、（現状の）この物件より損なっている建物なんて、
いくらでもあるよね…。

ところで、271さんが何者で、どんなことをしているのか、271さん自身からは
語られていませんね。

[291: 入居済み住民さん]

前にも投稿させて頂きましたが、私を含めて購入者のほとんどの方は重要事項説明のセッションでこの訴訟があることを営業担当の人からきちんと説明されていますが、誰も販売担当の方に質問もせず、気にしている人はいなかったと思います。

何回かに分かれていた重要事項説明の全セッションに出ていたわけではないのでわかりませんが、少なくとも私と一緒にいた30人くらいは誰も心配している様子もありませんでした。

もちろん私も全く心配していませんし、（ありえませんが）敗訴したとしても三井・三菱が購入者に不利益なことをするとは思っていません。

購入者にとっては、訴訟手続きもまともに成立していないのに、しつこくうるさくこのスレッドに登場する訴訟マニアのような方は正直なところ、とてもうるさく迷惑な存在と思います。
私は当面このマンションを売る気はりませんが、結果として、このマンションの価値を下げる様な効果を望んでいるのであれば、こちらがこの論拠もない書き込みの迷惑に関して、このような方に対して損害賠償の提訴を起こしたいくらいです。

せめて１０％程度でも近隣の住民のサポートを得ていれば意見も尊重しますが、どうやらそんなこともないようで、あまりに少数の方があたかも近隣住民の代表のような形で、法的な訴訟の根拠もないのに、こうした訴訟手続きとは何の関係もないスレッドで延々と反対運動を展開されるのは厳にやめて頂きたいと思います。

管理人さん、この訴訟マニアの方の投稿に対して、前から削除依頼も出ていると思いますが、そろそろ真剣に考えて頂くべき時に来ているように思います。

[292: 匿名さん]

で、あなたは日赤に資金を提供できたの？
患者さんのためにも老朽化した設備・建て替えは急務なのに具体的になにか行動したの？
無駄な訴訟だけでしょ



「日赤医療センターは昭和50年に建設され、隣接する日本赤十字看護大学（昭和49年建設）とともに老朽化が著しく、現在の建物ではこれからの高度医療等に対応する上で、満足な機能を果たせなくなったことと、現行の建築基準法（昭和56年改正施行）に定める耐震性（震度６）を備えていないため、想定される関東地域での巨大地震が発生した場合には病院機能の停止というような事態の発生が強く危惧されるため、建物の全面改築となりました。」　＝日赤ＨＰより

[293: 匿名さん]

管理人さん、このスレッドを荒らさないためにも、今後、真剣に訴訟マニアさんの投稿をウォッチ下さい。
今後のこのスレッドの真面目な展開のためにも、よろしくお願い致します。

[294: 匿名さん]

291さんとは異なる者です。

仮に、本当に単なる訴訟マニアさんであるとすると、
訴訟マニアさんにかき回されて、GFと他の広尾の住民の方との
関係がギクシャクすることになったら、嫌ですし、残念だなと思います。

訴訟マニアさんに対してはともかく、広尾の方一般に対して文句をいう
ような発言をGFの住人がすることは、厳に慎む必要があると思います。

この掲示板は、GFを住人を装ったと思われる書き込みや、同様に、広尾の
住人の方を装ったと思われる書き込みも多いので、ここでの話しは、
あまり真に受けない方がいいですね。

[295: 匿名さん]

この訴訟を起こしている　自称オンブズマンの活動家の訴状を見たけど
定期借地権を土地売買と称している。これじゃ却下されるのも当然。
この活動家は執拗に東急の不買運動を行っていて法律に詳しいのに。この陳腐な訴状。
自分の政治活動をアピールするためにここでパフォーマンスをしているだけ。広尾には必要のない人間

【事実上安易に土地を切り売りし（建前としては、５０年後に土地が返還されることになっているが、果たしてそのようになるのか極めて疑問である）】

[296: 購入検討中さん]

訴訟を起こすことが目的化しているから、資金が必要な日赤に対して建設的な提案は何もできないんだよね。訴訟屋さんはただ、東京都に対して差し止めの訴訟を起こすだけ。そんなに嫌なら自分の私財を投じて資金提供するとかできるはず。自分の住環境に変化をもたらしたくないから人の私有地の使用について文句を言う、一方で自分は何も貢献しない。訴訟屋さんはどんな貢献をしたの？ひとつでもあれば言ってみてください。

加えてばかげた正義感を妄信している雰囲気すらあるから、救いようがないんだよね。選挙ポスター等が近隣住民にどのような被害を与えているか、省みる余地も無い。

[297: 匿名さん]

私有地、私有地って、まるで自分のものみたいに。

[298: 匿名さん]

この自称「渋谷区オンブズマン」は政治活動が職業の政治屋。
具体的な代案もなく法的根拠もない建築差し止め訴訟を起こすことが目的
三井三菱も東京都も渋谷区も誰にも相手にされていない

事実上無職で時間しかないから、誰も見ないブログと掲示板に粘着するくらいしか活動をアピールできない

[299: 匿名さん]

>>297
私有地でしょ
ここのマンションを買った住民は借地権を所有しているんだから、持ち分のある自分の土地として
話をしてなにか間違いがあるの？
それとも訴える？

[300: 匿名さん]

開発の対象地が、私有地だから、開発するのは、所有者の自由だという論旨です。
現在の所有関係を、論じているのではありません。

[301: 匿名さん]

はいはい、具体的実行力ゼロの左翼の政治屋と言いあっても時間の無駄だからね

[302: 匿名さん]

1997年ころの日赤

[303: サラリーマンさん]

>286

確かに、いつの間にやら、中古（新築未入居？）が減っていますね。

[304: 購入検討中さん]

２９０さん

ご質問に答えますと、このプロ市民活動家は無職、訴訟を起こすことを仕事としている、この掲示板での行動の通り他の人への迷惑は省みず自分の行動の正義を妄信して活動、誰からも相手にされないので地味にこのような掲示板やご自身のブログで自分の存在意義を自慰行為として確認しているんだと思います。渋谷オンブズマンやら東急リバブル不買運動やらである意味「有名」です。こういうお時間をもてあますプロの訴訟屋は日本広しといえども、そうはいません。こんな掲示板に張り付くなんて、よっぽど暇なんでしょうね。まあ、次のもっと面白い訴訟ネタが見つかればこの掲示板の所謂「荒らし」的な書き込みも若干減るんでしょうね。

[305: 匿名さん]

そこまでプロの荒らし屋さんであれば、健全なスレッドの運営を図って下さるはずの管理人さんも、そろそろ気づいて、投稿を削除するなり、適切な対応を図って頂きたいと切に願います。

[306: 匿名さん]

私有地といえば、普天間も、キャンプシュワブも、もともと私有地なんだよね。

[307: 匿名さん]

いろんな運動を一人でやってる超人的な活動家がいるらしい。すごい。

[308: 匿名さん]

>>302
緑がたくさんあるな

[309: 匿名さん]

開発業者の言う「緑化率」って、どういう計算をするんでしょうね。

[310: 匿名さん]

木を全部切り、更地にした。

[311: 匿名さん]

この開発の是非を問う、住民訴訟の裁判が、
6月9日15時30分から、東京地裁522法廷で行われます。
開発前の日赤。

[312: 購入検討中さん]

渋谷オンブズマンである訴訟屋さん、朝から暇な荒らしお疲れ！

背景の知識の無い人が見たら勘違い起こすような画像の張り方やめようよ。それ詐欺に近いよ。さすが裁判起こしまくってるだけあるね。意味の無い嫌がらせはお上手。

３１０の画像で「木を全部切り、更地にした」としたらこのマンションのために木を全て伐採したみたいじゃない。そうじゃないでしょ。木を伐採した過程のほとんどはこのマンションとは関係の無い理由でしょ。なんで１９９７年当時の画像をここに載せるの？このマンションと関係ないよ。日赤に直接抗議すればいいだけじゃない？

あと、その言い方だとまるでそれ以降木が植えられていないみたいに聞こえるね。

執念深く３１１の画像を張りたいなら、Before / Afterの形で張らないとだめだよ。緑化率の観点から見ると、Afterの方がBeforeを大きく凌駕しているんだからさ。

ちなみに緑化率の計算は
http://www.city.maebashi.gunma.jp/os/Files/OS/1/191/1/100_gaiyou.pdf

が比較的分かりやすいかもです。


いずれにしても管理人さんには、このプロ市民左翼の荒らしと思われる書き込みは全て削除願いたいです。

[313: 匿名さん]

>>木を伐採した過程のほとんどはこのマンションとは関係の無い理由でしょ。

はて、どんな理由でしょう？

[314: 匿名さん]

跡、事実関係を言っておくと。伐採は2005年11月でした。

[315: 匿名さん]

一部の方が名前を出して、
シャドウボクシングをしています。
渋谷オンブズマンは関係ないのに。

参照　http://shibuyaopen.blog17.fc2.com/

[316: 匿名さん]

>>316
なんで無関係なのかな。キミが資金集めのために誰にも相手にされていないのに
シャドウボクシングしてるんでしょ。代表さん。
住友・東急に無視されて次はここからカネと考えているの？

日赤高層マンションから環境を守る会 代表
ＴＥＬ０　　　　 Ｅ－Ｍａｉｌ
ホームページ ＵＲＬ
活動資金援助をお願い致します。お預かりした資金は裁判・活動費用に
使わせて頂きます。
銀行原宿支店 普通口座
名義 ： 日赤・高層マンションから環境を守る会日赤高層マンションから環境を守る会 代表

ほんとうにカネ目的の社会のクズだね

[317: 匿名さん]

訴訟云々の話しは、購入を検討する身としては、特に気にならない、
ぶっちゃけいえば、万が一の事態が生じたとして、三井三菱が購入者に
不利益を及ぼすわけがなく、その間の賃料相当分、むしろ特にすらなる、
と、やましい考えが浮かばないでもないです。

いやなのは、この掲示板が、見にくくなることですね。
変な書き込みを飛ばしとばし読まなければいけないので、
非常に見づらいです。

まぁ、管理人さんとしては、レスが増えてくれるのが、
一番よいのかもしれませんが。

[318: 購入検討中さん]

まあ、この訴訟屋は上場会社に寄生しようとする「総会屋」となんら変わらないんだよ。資金を持っていそうな大きな会社等を狙い撃ちして、被害妄想をぶちまける。いろいろと因縁つけてきたんだね。

哀れな人がいるもんだ。

[319: 匿名さん]

始まりは、グーグルの画像より良くなったというレスからでした。
関係ない渋谷オンブズマンとやらの話は、余計でしたね。
それとも、「渋谷オンブズマンに迷惑がかかる、投稿をやめよう」となることを狙ったのかな。
いずれにしてもかなり悪質な、反住民運動のプロの投稿のようです。

[320: 匿名さん]

関係ない？裁判の話をおおかげんやめようと何度も書き込みがあってもしつこく連投してきてるのはなぜ？
この裁判の原告が、住友、東急にも訴訟を起こしている「渋谷オンブズマン」の代表だからでしょ。
ほかにも、自分の活動をアピールするためにこのスレに無関係の羽澤ガーデンの訴訟のについて、
何度注意されても延々と書き込みをしていた。大手企業相手に金銭目的の訴訟を起こす社会の害悪。
迷惑をかけているのはキミだよ。

さいわいにもキミを嫌っている方がここにも多いようだから、早く消えて活動はブログでやってくれたまえよ

[321: 匿名さん]

>286

ちょっと、無理矢理、検討版らしき話題に戻しますと、
中古がかなりはけてきたのが最近であるのに対し、
これは前からですが、賃貸の需要は、ここは相当根強く、
結構、すぐに消えてしまいますね。

[322: 匿名さん]

>321

確かにそうですよね。恐らく賃貸に出されている数が僅少との理由もあるかと思いますが、全体に直ぐに埋まってしまっている印象はあります

[323: 匿名さん]

320さんに賛同。
訴状を見れた一目瞭然だが、訴訟屋のきみ自身またはきみの近くにいる人は渋谷オンブズマンの代表だろ。あときみは本人でなければ関係者だろ。オンブズマンは逆に渋谷区議会議員からは抗議されていたり、法人のみならず個人に対しても大きな迷惑をかけている様子だね。大企業、大組織に因縁を付けることによってのみ生計をたてる社会のシロアリのような存在。

きみがいつ社会に対して「建設的」な提案とかしたことあるの？日赤に赤字を解消すべく何か代替案提案したの？「このような計画のほうがより問題を解決できます」と提案した？？ただ「赤字はいけない」「環境破壊になる」とか幼稚園児以下でもわかりそうな次元の議論を、自分と関係のないものに対して繰り返す低レベルさ。このスレッドでは荒らしとしか判断できない行動を長期間にわたって継続。

二度と羽澤ガーデンとか購入検討に関係のない馬鹿げた訴訟とか関係ない内容書くな！！

（渋谷オンブズマン（＝日赤訴訟事件の原告代表が代表を勤める団体）が名誉毀損で抗議を受けている件）
http://blog.livedoor.jp/kenposzk/archives/51623041.html

[324: 匿名さん]

渋谷オンブズマン、何の関係があるのですか？
オンブズマンは、渋谷区の区長や、議員や、行政の監視をして、
一定の役割を果たしていると思います。
昼間っから、デマばっかりの、そんなレスを連続して投稿していると、
やはり、三井や三菱の関係者が業務として、やっているのかと思いますよ。

[325: 匿名さん]

散漫になったのでもう一度まとめておきます。
下の写真は1997年当時のものです。
2005年の秋まではこの状態だったのです。

これより今のほうが、「緑地率」が高いそうです。
また伐採は、ガーデンフォレスト開発のためではないそうです。
開発に反対するのは、渋谷オンブズマンという、社会のダニだそうです。

[326: 匿名さん]

日赤の再開発に関して東京都を相手取り裁判を起こしているの原告団の代表は、渋谷オンブズマンの代表

[327: 匿名さん]

なんというか、ここって、三井でいえば、パークマンションクラス
（あるいはそれ以上）の物件だと思うのですが、不況＋定借というハンデ
があるとはいえ、ちょっと、安く売りすぎではないでしょうか。
正直、ここ以上の物件を、未だみたことがありません。
（お隣のガーデンヒルズが建て替えたりしたら、凄いことになるでしょうが。）

高いお金を出せる人がいないからといって、最高品質のものの価格を下げることは、
ちょっと解せないところがあります。

[330: 匿名さん]

では、個人名は伏せましょう：

①日赤高層マンションから環境を守る会が公開している最新の訴状
http://nisseki.hoon.jp/pdf/midori090129.pdf
＊一番上の代表者を見てください。日本酒の銘柄っぽい姓名の人です

②渋谷オンブズマン代表の挨拶文
http://shibuyaopen.blog17.fc2.com/blog-entry-665.html
＊挨拶の最後部を見てください。やはり同じ名前の日本酒銘柄っぽい姓名の人がいます


①と②は同じ人ですよね。

あくまで事実を確認できるリンクを貼付けただけであり、渋谷オンブズマンの様に個人を罵詈雑言で冒涜したりしておりませんので、規約には違反しておりません。

[331: 匿名さん]

掲示板のルールを守れないのは「渋谷オンブズマン」。
以前より雑談スレで話せと何回注意されようと
訴訟、羽澤ガーデンについて自演・なりすましでしつこく連投を続けて迷惑をかける。
お前がいなくなれば検討スレに戻れるから二度と来るなよ。

[338: 匿名]

検討中のものですが、既に購入済みの方に質問です。
定期借地のマンションは築後１０年、２０年で売却する際には融資が難しいので買い手が付かなくなるという話しを聞きました。
また、定期借地は期限満了時には資産価値はゼロになるとも言われました。
担当の仲介業者には、所有権でこの単価はありえない、と契約を迫られてます。

実際、購入したポイントは何でしたか？
また資産価値についてはどのようなシュミレーションをなされましたか？
教えていただけると助かります。

[339: 物件比較中さん]

ほとんどの銀行は中古定期借地権物件に対しての「住宅ローン」は提供しません。ですからこの物件を何年後かに
売却する場合は全額自己資金を用意できる購入者でなければならないので狭いマーケットにならざるを得ません。
資産価値としてはそこが一番のネックになりますね。

[340: 匿名さん]

過去スレに色々と書いてあるので、そちらをご覧になるのが、宜しいかと思います。

個人的には、ここがどのようなカーブを描いて下落していくかは、良く分からないと思っていますが、
仮に、ネガさんが期待するような事態が生じたとしても、それはそれで構わないという感じです。
資産価値云々以前に、住みたいところに住むことが重要との考えです。

ただ、（所有権との比較において）割安で購入できるのであれば（ここが割安かは知りませんが）、
浮いた分を投資に回せるわけですし、経済的には、つじつまがあうハズなのかなと、なんとなく、
考えることはあります。

また、定借の一般論がこの物件に当てはまるのかも、よくわかりませんね。最高の立地に住みたい
という方（で、お金のある方）は、いつの時代も、少なからずいると思われます。

いずれにしても、資産価値を気にされる方は（資産状況等からして、資産価値を気にすべき方は）、
保守的な観点からは、リスクを避けるべく、定借は避けた方が賢明かもしれませんね。

ところで、338さんは、定借であることが気になっているようですが、ここのどこに惹かれています？
（失礼ながら、本当に購入検討者なのかな、とふと疑問に思ってしまいました。）

[341: 匿名さん]

定借について理解した上で、現地を内覧して迷っているようならば止めた方がいいんじゃないですか、
私はもう生きていないでしょうし、今後も同種同質の競合物件のないこと、所有権ではまずない価格ですから。
地縁もない方のようですし、検討しやすくなっている中古で迷うなら他を探した方がいいとおもいますよ

[342: 匿名さん]

340です。

ちなみに、私は、30前半ですので、50数年後（53年でしたっけ？）も、
まだ、生きている（つもり）です！（子持ちの）若い夫婦の方も多いですよ。

[343: 匿名さん]

341ですが
私は40になったばかりなんですが、ここでは若い方だと思うんですけど
ちなみに嫁は30ですが・・・
そんなに若い人って多くいましたっけ？

[344: 匿名さん]

342です。

341さん。すみません。
割合的に多いかどうかはともかく、若い（とお見受けされる）方も、少なからず
いる、ということをいいたかったのですが、他意はないので、不快な印象を与えて
しまいましたら、申し訳ありません。思ったより、世帯構成は、ばらけている印象です。

[345: 匿名さん]

いえいえ他意はないんですが・・・
ここのスレにいつも大勢の子供が自転車でセンターフォレストを走り回って危ないとか
意味不明な書き込みが何回かあったのでその流れなのかと思いまして・・・

[346: 338]

レスありがとうございます。

現在、恵比寿の賃貸マンションに住んでいます。
家族構成の変化もあり、何度か引っ越しましたが
かれこれ恵比寿-広尾-麻布界隈を転々と住んでから１０年程度でしょうか。

最高の立地とは思ってはいませんが、私どもの予算である程度の広さ・クオリティを考えると
こちらの物件が候補に挙ってくるので、先月より検討していた次第です。
勿論住み慣れたエリアで、内覧も数度しており、物件の良さは十分理解しているつもりです。

懸念しているポイントとしては、

投資目的であれば、ある一定期間の収益を想定しさえすれば
購入価格次第で買いなのでしょうが
398さんの仰るように、「定期借地物件の中古はローンが付かない」
という事は、現金で購入希望の方以外売却出来ないという事であり、
購入時と売却時の下落率が市況に関係なく購入直後から下落し続けてしまい
１０年後の価値が計り知れないのでは？
と、いう点です。
将来価値が不明という事は、購入時の価格は不動産相場からのものではなく
デベロッパーが提示した一方的な価値でしかないのではないか？
という疑問があります。

多少なりとも金利を負担しこのマンションを購入する事と
賃貸に住み続ける（こちらのマンションの賃貸も含む）事の違いが
解らなくなってしまったのです。

実は先日知人が、大崎の定期借地の中古マンションを購入した際に、
都市銀行では三菱東京ＵＦＪのみ、あとはフラット３５だけが承認がおりたという話を聞いて
申し込み直前に躊躇してしまっている次第です。

ちなみに、現在は三井住友と三菱東京ＵＦＪで事前審査は通っております。

物件としては申し分ないと思っておりますが
購入された方で、同じような疑問をもたれた上で
購入に踏み切った方がいらしたら、是非ご助言をいただけますでしょうか。

[347: 入居済み住民さん]

定期借地マンションは、旧法借地権や定期借地戸建てと大きく性質が異なります。

１・定期借地マンションは、建て替えが出来ない。
２・定期借地戸建ては、建て替えが出来る物件もある。
３・旧法借地権は、更新や建て替えなど借主の権利が守られている。

つまり、同じ借地借家法の権利の中でも似て非なるものが定期借地権マンションなのです。


一般的な定期借地権のメリットは・・・

貸主側のメリット、一定期間が過ぎれば確実に土地が返還され、長期的に安定した収入が得られる。

借主側のメリット、建物代金のみで購入できる。建物の所有権を取得できる。土地の固定資産税がかからない。


つまり、定期借地は地主にとって大きなメリットがある制度といえます。
旧法借地権と比べて続きが煩雑であり、公正証書を作成するなど地主側の保全をとるための措置がとられる場合がほとんどです。

土地の価値はゼロなので、価格＝建物の価値という事になります。


鉄筋コンクリート造の広尾ガーデンフォレストの建物償却期間が評価上の建物価値（＝資産価値）となります。



大雑把ですが、仮に１２０００万円の定期借地マンションを購入した場合と、そのマンションを借りた場合のシュミレーションです。（５０年間）

・購入資金計画
　物件価格１２０００万円　諸費用５００万円　計１２５００万円
　自己資金ゼロ　１２５００万円借入　金利２％　３５年　月々約４１．４万円（金利は変わらないものとする）

・賃料計算
　不動産価格１２０００万円　利回り５％　年間賃料６００万円　月間賃料５０万円（１０年毎に賃料５％ダウン）
　月々賃料：５０万円（１－１０）４７．５万円（１１－２０）４５万円（２１－３０）４２.７万円（３１－４０）４０．５万円）




これを前提として


・購入の場合、　毎月返済約４１．４万円　管理費修繕積立金約４万円　地代約１万円　建物固定資産税約１万円
　合計：月々４７．４万円（当初～３５年間）　６万円（３６年～５０年間）

　５０年間での総支払い額　１９９０８万円＋１００８万円＝２０９１６万円


・賃貸の場合、毎月賃料５０万円　２年毎更新料１ヶ月（10年毎に賃料５％ダウンとして）
　合計：月々平均　５２万円、４９．４万円、４６．８万円、４４．４万円、４２．１万円
　
　５０年間での総支払い額　（6240万＋5928万+5616万+5328万+5052万）　２８１６４万円


購入した場合のほうが、賃貸で５０年借り続けた場合よりも　７２４８万円お得であるという事になります。
月の支払いに馴らすと約６万円。


ちなみに、３５年間の比較だと

・購入の場合：１９９０８万円
・賃貸の場合：２０４４８万円

購入のほうが５４０万円プラスと僅差になります。
月に均すと１２８５７円です。


また、現金で購入し、２０年間所有した場合

　初期投資額１２５００万円
　年間賃料６２４万円（0-10年）５９２．８万円（10-20年）　総収入１２１６８万円
　年間経費７２万円　総支出１４４０万円
　差額　１０６５６万円
　初期投資額１２５００万円－１０６５６万円＝△１８４４万円

　２０年後に１８４４万円以上で売却出来れば、黒字であるといえます。


これらの計算式は、不動産購入の際みなさん検討されていると思いますが



結論から言うと定期借地マンションの資産価値を考える場合

・ある一定期間以上所有し続ける場合
・投資としての購入で将来の収益が見込める場合
・同規模の賃貸物件を借りた場合よりも出費が少ない場合

の場合に購入判断が出来るといえます。


資産価値は周辺の土地価格ではなく、建物価格（価値）が基準となりますので、賃料を基準とした収益還元やＤＣＦなどから判断する事をおすすめします。

[348: 入居済み住民さん]

>将来価値が不明という事は、購入時の価格は不動産相場からのものではなく
>デベロッパーが提示した一方的な価値でしかないのではないか？
>という疑問があります。

私は、数学脳ゼロなので、資産価値の算定とか、難しいことは、
一切わかりませんが、「収益還元法」？とやらで、資産価値を算定する
ことはできないのですか？

過去スレをみれば、もっと難しいことが一杯書いてあり、検討し尽くされて
いるようですが、私には、解読不能です。

まぁ、そもそも、定借であろうがなかろうが、マンションの値付けなんて、
デベが適当にしているのかな、と思っていましたが。

>多少なりとも金利を負担しこのマンションを購入する事と
>賃貸に住み続ける（こちらのマンションの賃貸も含む）事の違いが
>解らなくなってしまったのです。

よくわかりませんが、定借でなくとも、同じ問いは妥当するのでは？

いずにれしても、高価な買い物ですし、非常にお詳しいようですから、
あとは、気持ちの問題で、迷うようであれば、定借は避けた方が賢明な気がします。

[349: 匿名さん]

出口が大変なのは指摘のファイナンスの問題でそのとおりでしょう。

まあ、住むか、貸すかしか基本ないでしょうから。

まあそんなに難しい話でなく、

定借で割安？のつもりが、ミニバブルがはじけて、えらい目に遭った、潜在的に遭ってる

ってことこそが重要では。客観的にですよ。イニシャルの買値がすべてです。

[350: 匿名さん]

収支のシュミレーションの話題は前スレを見ればたくさん出ています。ただ、当時よりも中古の値ごなれが進んでいるのでシュミレーションは大分かわってくるとはおもいますけど。まあ、どの物件でもそうですが現地の環境を見て、価格その他に疑問があるなら、特に定借自体に大きな不安があるのなら他の物件がいいんじゃないですか。

[351: 業者]

担当営業は教えてくれたかどうかわかりませんが、
定期借地を購入する際には基本的な事を抑えておかないと、のちのち痛い目を見ます。


定期借地のマンションは「土地値はそもそもゼロ」です。

以前の借地権（旧法）は、借主の意思で借地期間が更新できるので
借地の権利という価値がありました。
しかし、定期借地の場合、借地期間が決まってしまっており、更新が出来ないため
土地を借りる権利、というよりも、一時的に土地を借りるという意味合いが強いです。


デベロッパーが土地を仕入れる際、土地代を地主に払っているわけではないので
建築費の負担だけになります。
保証金とよばれるものも、購入金額に上乗せされるものなので、実質負担はゼロです。

つまり、実際にかかった建築費+経費のみが売主の負担となるので
土地相場は一切関係ありません。

極端な話、規模・用途地域が同等の敷地が南青山と北海道にあり、定期借地のマンションを建設した場合、デベロッパーが負担する原価は大して変わらないのです。


マンションの販売をやっている人間は、誰もが認識している事だと思いますが、
定期借地の担当者の中には、良心が傷むという人も少なくないのでは？

[352: 匿名さん]

>住むか、貸すかしか基本ないでしょうから。

346さんが自白されているように（また、一般論としても）、中古売買の実績はあるようですし、三菱東京UFJやフラット35といったローンもおりるようなので、売買ができないというわけでもなさそうですね～。


>デベロッパーが土地を仕入れる際、土地代を地主に払っているわけではないので
>建築費の負担だけになります。
>保証金とよばれるものも、購入金額に上乗せされるものなので、実質負担はゼロです。
>
>つまり、実際にかかった建築費+経費のみが売主の負担となるので
>土地相場は一切関係ありません。

「購入金額に上乗せされるものなので、実質負担はゼロ」ってあるけど、デベが土地を「購入」したって、購入金額に上乗せするはずなので、その理論でいえば、「実質負担はゼロ」では？


それにしても、定借ネガは久しぶりにでてきましたね。

[353: 匿名]

定期借地は土地仕入れゼロで販売価格が丸々建物代ブラス利益って事くらい常識じゃない？

戸建ての定期借地みれば分かりやすいでしょ。


それを知らずに買う側と伝えずに売る側がいる。

それで成り立ってるって事でしょ。


周辺地価の高いエリアほどデベロッパーは儲かる仕組み。

[354: 匿名さん]

>定期借地は土地仕入れゼロで販売価格が丸々建物代ブラス利益って事くらい常識じゃない？

なにがいいたいのか、全くわかりません。

ちなみに、嘘かホントかしりませんが、過去スレをあさると、土地代（定借の権利の購入対価）
として、デベがいくら払ったか、でてきますよ。

[355: 匿名さん]

まー、ざっくり貸して７％の利回り、所有権物件相場の６割ぐらいの価格で買えば、致命的な失敗にはならんでしょー。

[356: 匿名さん]

↑
このところのネガにすらなっていないネガというのも、哀れですね。
反論するのも面倒だな～。

[357: 匿名さん]

>>354

定期借地の販売会社に質問するとちゃんと教えてもらえますよ。



土地のプレミアムが無いのが、所有権物件やその他の借地権マンションと定期借地権つきマンションの最大の違いなのですよ。

[358: 匿名さん]

３５４さんのおっしゃる通りと思います。

３５３さんの奇想天外なウソもすごいですね。思わず笑ってしまいました。


このマンションは、日赤広尾が病院の近代化をするのにお金がなくて、これを捻出するために、もともとの病院の敷地約1万坪を54年間の定期借地に出して、これに応札したデベが数百億円の借地代を日赤に対して一括で払って、日赤はこのお金を使って病院の近代化を現在行っているのでしょう。


デベの「土地仕入れ代がゼロ」だったら、日赤はどうやってお金をもらって病院の建て替えをやるの？

あまりに明白なウソを書くのはまずいし、こういう何の根拠もないウソのネガスレを書く人の気がしれません。

[359: 匿名さん]

>土地のプレミアムが無いのが

「土地のプレミアム」ってなんですか？
値あがったり（値下がったり）するということ？

>所有権物件やその他の借地権マンションと定期借地権つきマンションの最大の違い

その違い（仮にあるのであれば）は、それほど大きいのですか？
所有権で購入すれば例えば1億円の物件を、定借（例えば、7000万円）で購入した場合、
差額3000万円が運用に回せる（3000万円が不動産に固定されない）わけですが、
そのことを考慮しても、なお、大きな違いなのでしょうか？

ちなみに私は数学はダメなので、文系的な解説をしていただけると有り難いです。
（端的にいうと、353さんのいうところは、間違っていると思っています。）

[360: .357]

土地のプレミアム＝土地のもつ立地的なプレミアム

という意味です。

同規模同グレードのマンションでも、場所によって価格が異なること。
（広尾３丁目なら坪３００万円、東１丁目なら坪２５０万円みたいなもの）


定期借地つき住宅の最大のメリットは？

「土地代がかからないこと」

と、各社うたっていると思います。


つまり、土地代が価格に反映されていないという事です。

価格が安かろうが高かろうが土地のプレミアムは反映されていないのです。

また、仕入れがゼロでも１００億でも、物件そのものの資産価値には反映されないのが

定期借地権つきマンションの特徴でもあります。


また、借地権つき物件の価格には「保証金」と「権利金」というものが含まれています。

簡単に言うと、保証金は戻ってくるお金、権利金は戻ってこないお金です。

大体借地権つきマンションはこれらと、併用型がそれぞれ同じくらいの割合で採用されています。




なぜ、反論されているのかよくわかりませんが


金融機関が担保価値を評価する際、定期借地権つきマンションに厳しい評価をするのは

資産価値が著しく低いからなのですよ？


都市銀行の審査基準では、新築ですら所有権と比較して返済比率を１０％下げていますし

残存期間の少なくなった物件は、融資対象外となっている銀行がほとんどです。



意見が正しいとか正しくないとかじゃなくて

客観的な事実を把握したほうが良いと思って述べているのです。

[361: 匿名さん]

>デベの「土地仕入れ代がゼロ」だったら、日赤はどうやってお金をもらって病院の建て替えをやるの？
デベが立て替えて、マンション購入者が払うんでしょ。
デベは損しません。

[362: 匿名さん]

う～ん。すみません。よくわかりません。
銀行の融資が厳しい（かもしれない）との指摘があることは、
なんとなくわかりました。ありがとうございます。

[363: 匿名さん]

>デベは損しません。

所有権でも、デベは損しません。

[364: 匿名さん]

安物買いの銭失いってことでしょ


安いと思って買ったけど

いざとなったら売れない

[365: 匿名さん]

３６３さんのおっしゃる通りで、デベは所有権でも損はしません。

「土地の仕入れ代」という言葉がいけないのでしょうが、デベは土地の定期借地権代を土地の所有権者（日赤）に数百億円単位で払っています。だから「土地の分がタダ」ではありえません。

もっとも、デベはこの払った定期借地権代をしっかりマンションの購入者からもらうことになり、損はしません。

でも土地の使用権は無償であるわけがなく、土地代（これを土地の使用権代と同じ意味で言っているのであれば）がタダと言っている人の意味が全くわかりません。

３６０さんは、北海道の最北端の原野の１坪当りの土地に関する５０年間の定期借地権代でも、広尾の土地に関する５０年間の定期借地権代でも、価値は変わらないとおっしゃっているように聞こえますが、借地権代は土地の所有権価格にほぼ正比例しますから、上記の例では何十倍も違うでしょう。「定期借地権の価値はどこでも同じ」という論理を信じる人はいないと思いますが。

同じなのは、期限が来ると土地分の価値はゼロになることで、これは全国同じです。それまでは残存期間に応じて使用権の価値は漸減していきます。

もう反論するのもバカらしくなりますが。

[366: 匿名さん]

＞３６５

「借地権代は土地の所有権価格にほぼ正比例しますから、上記の例では何十倍も違うでしょう。「定期借地権の価値はどこでも同じ」という論理を信じる人はいないと思いますが。」


この部分を、定期借地と他の借地権と一緒にしてしまうからややこしくなるんですよ。


借地権代と所有権価格は正比例するのなら、期限満了後に価値がゼロになるわけがないでしょ？


借地権価格（もしくは評価額）と所有権価格がほぼ比例するのは、

「定期借地権以外の借地権」です。


デベの販売員でもこの違いがわからず平然と説明している方がいらっしゃいました。

[367: 匿名さん]

↑

もうこの方、無視するしかないと思います。１０年間でも５０年間でも９９年間でも、一定期間土地を利用する権利の１年あたりの価格は、価値の高い（所有権での地価の高い）場所と、低い（所有権での地価の低い）場所では全く異なります。

小作農は、土地の肥えた価格の高い土地を１年間使用させてもらう権利と、原野を開拓して使わせてもらう権利に同じ年間の金額を払うのですか？あり得ないでしょう。


英国、中国、シンガポール、ドバイなどで９９年間などで設定されているリースホールドでも同じ論理です。

最終期限に価値がゼロになるのは当りまえで、それをもって定期借地権価格の所有権価格との正比例の反証に使うのは全く論理になっていません。


もう疲れるし、この方にいくら説明しても同じなのでやめます。

この方、上で相当みなさんから反感をくらった訴訟マニアさんが、論点を変えて登場しているのでしょうか？

[368: 匿名さん]

この方はもうスルーでいでしょう。
連投の様子をみると自演までして荒らしたいようですし、スルーでいきましょう。

【一部テキストを削除しました。管理人】