広尾ガーデンフォレスト その3

[匿名さん]

広尾日赤医療センター再開発区域内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンションです。
残戸はわずかながら、販売は長期化しているようです。
引き続き、情報交換お願いします。

所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：
東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分
間取：1LDK～3LDK
面積：71.44平米～197.05平米
売主：三菱地所
売主：三井不動産レジデンシャル
販売代理：三菱地所リアルエステートサービス
販売代理：三井不動産レジデンシャル
施工：鹿島建設

[201: 匿名さん]

子供の自転車爆走は確かに問題が無いとは言えませんが、そんなことを敷地内で出来る安全な場所とも言えますね。かなり静かなので夕方になって子供が外で遊んでいる声が聞こえてくると、昔平和な田舎に住んでいたときのこと思い出したりします。しつけとかってのもありますが、小さい子供で遊び盛りなんですし、少しくらい大目に見てもいいんじゃないですか。

[202: 匿名さん]

２０１さんの考え方（大目に見る）に異存ありません。
ただ、子供同士（例えば、自転車の子とかくれんぼしている子）がぶつかってけがしないとか、
そういう心配はあります。緑で見通しがききにくくなっている部分もありますし。
まぁ、TPOというか、結局１９７さんのおっしゃているところに戻るのかもしれません。

[203: 匿名さん]

そもそもここ戸数の割には子供少ないですが・・・
ていうかこの近辺に爆走している子供がいない気が。。。

[204: 匿名さん]

外には、お年寄りや、通院患者さんがいます。自転車は怖いですね。子供のも、大人のも。

[205: 匿名さん]

本日から木曜日までセンターフォレストで某社のCMの撮影されますね。

さて、どのような仕上がりになるのでしょうか。

CMに使われるくらいの良い物件だという証左ですね。

[206: 匿名さん]

高級マンションの管理組合は、
CMやテレビや映画の撮影を断る場合が多いよ。
スタッフに傷付けられる危険性とか、色々あるらしい。

[207: 入居済み住民さん]

>>205さん。

そうなんですか！楽しみです。

[208: 匿名さん]

CM撮影を断った高級マンションというのは、具体的にはどこになるのですか？

[209: 匿名さん]

>>207さん。

そうですね、とっても楽しみです！

そういえば、先日メインゲート周辺でもドラマ？か何かの撮影していましたね。敷地内には入ってませんでしたが、背景としてゲートを使用している様子でした。

[210: 匿名さん]

田舎もん集団

[211: 匿名さん]

三井三菱から委託された〜という説明だったので、撮影はたぶんG,H棟のための撮影だと思いますよ。

[212: 匿名さん]

G,H棟のための撮影。

なんだ～。そうですか。なんにせよ、仕上がりは楽しみですね！
個人的には、私の部屋から見る中庭は本当に素敵なので、撮影に協力したいくらいです。地上からみるより、少し上からみる方が、素敵です！

[213: 近所をよく知る人]

この辺はロケが多いところなのですよ昔から。便利なんでしょうね。

[214: 匿名さん]

おおそうだ。ロケんとき、犬のウンコ踏まないように、注意してあげなきゃ。パリみたいでおしゃれだね。

[215: 匿名さん]

ドラマのロケ地など、野次馬が見に来ることもあるらしい。
ロケを断るマンションなどが、あっても不思議ではない。
なんだか安っぽく見られるような感じもする。

[216: 入居済み住民さん]

まぁ、なんだね、田舎モン集団がロケだなんだのと幸いでいるだけなのだから、一々噛みつかなくても。温かく見守ってあげてくださいな。

[217: 匿名さん]

このマンション病院行くとき数日前に通りかかったら、数ヶ月前に見た冬の枯れた木の状態と違って、もの凄い立派な木々になってましたね！

ちょっと賃貸でも借りてみたくなっちゃいました。。。買えたらいいんですけどねw

[218: 住民さんＡ]

ここに入居する前から、近所に住んでいたけど
ロケとかで人が集まったりはしないよ

そもそも野次馬が中でのロケにどうやって気がつくのかな？
215さん見にきますか？

[219: 匿名さん]

中庭には落葉する樹がわりと多いので、冬は多少寂しくなります。
ただ、落葉する樹は、葉っぱが柔らかいものが多くて、葉っぱがでてきたときは、大変綺麗です。

[220: 匿名さん]

なるほど。確かに落葉樹が多い印象でしたね。

上の方に住民の方で書かれていた方いらっしゃいましたが、あの緑を見ながらの生活は本当に素敵でしょうね。中庭で本でも読んだらいいだろうなーと思ってしまいました。

ちなみになんですが、低層フロアは緑が見えると思うのですが、高層階の風景ってどんなんでしょう？　５階以上とかに住んでいらっしゃる方で、参考情報頂けたら助かります。

[221: 匿名さん]

ど～なんでしょ？
HPの間取り図によると内庭向きの5階もまだ残っているようなので、
みせてもらうのもよいかもしれません。

[222: K1]

>220さん

日赤工事側の中層階に住んでいます。冬は西向きに富士山が見えました。今は工事の音が気になりますが、工事後に期待しています。

[223: 匿名さん]

高層階の北向きに住んでいます。目の前はかなり開けていて開放感があります。そもそもの土地が高い場所にあるので、遠くを見ると高台にいることを実感します。北向きではあるものの、高さ故か暗さを感じることは殆どありません。また、方角・現場からの距離にもよると思うのですが、私の部屋からは工事の音気になるレベルでは聞こえません。

[224: 匿名さん]

野次馬は、ロケ中だけでなく、ロケ地跡を見にきたりする。
いづれにしても、広尾辺から、恵比寿当たり、ロケ多いね。
パチカメの撮影も多い、ファッション誌などで、見なれた景色に遭遇する率が高い。

[225: 匿名さん]

確かに検討板に無関係なのに粘着しているお前は
野次馬だよな

[226: 匿名さん]

この開発について、近隣住民が行政訴訟を起こしています。

次回の裁判は、6月9日15時30分から、東京地裁552号室で、行われます。

興味のある方は、傍聴に行かれてはいかがでしょうか。

みどりの伐採のかかわって、「東京の自然の保護と回復に関する条例」の、開発許可不要の認定。
渋谷区の「緑の保全条例」の、区の保護樹林指定の解除。
の適法性が争われています。

[227: 匿名さん]

裁判が成立してないでしょ

暇なヤツね

自演で粘着しているのを見ても相当ヒマだよな

子供？ウンコ？ロケ？
レベル低ぎるよ

[228: 匿名さん]

ガーデンヒルズ方面からは、東京タワーや、綺麗な並木道の緑、広尾北公園？の緑、ヒルズの緑が綺麗に見えますね。

A棟の南方面は、今はちょっと工事の音とかするのかもしれませんが（私は違う棟なので、ほとんど気になりません。）、日赤病院との間にある敷地は、緑も植えられて整備されるそうですし、今建物取り壊しているところにも、植樹とともに、蓮の池？かなんかを作る予定だったと思うので、全体が完成する頃には、さらにパワーアップで楽しみですね！

[229: 匿名さん]

裁判が成立していないんですか？
何回も開廷されているようですが。
どういう意味でしょうか？

[230: 匿名さん]

蓮の池って前のバス停あたりなんですか？楽しみ。

[231: 契約済みさん]

いよいよ入居まで1週間！
楽しみです！（支払いはおいといて・・・）

[232: ご近所さん]

この掲示板に異常に粘着しているプロ市民がいるけど
ここの裁判は法的裏付けがなく、原告適格がないということで
請求棄却されているでしょう

支持議員の選挙ポスターを1年中貼っているから
近所を散歩すれば活動家の拠点がわかりますよ

[233: 匿名さん]

まだ、判決も出ていないうちから、請求棄却？
行政か、開発関係者が、願望を述べているようです。
少しは知識もあるようですが、まるで一知半解です。
万一、不当にも「原告適格」が認められない場合は、
判決は「請求棄却」ではなく、「訴えの却下」です。
すぐそばに住んで、住環境に重要な影響を受ける市民の訴えが、
「法律上の利益」なしなどとされて、却下されるなどということを、
いつまでも許していては、民主国家とは言えません。

[234: ご近所さん]

さすがに活動家は詳しいですね
職業は団体職員とかにしているんですか？

とりあえず、都にも区にも相手にされていないですし
裁判にならないのはわかってやっているんですよね
書き込みが願望になっていますよ

>>「法律上の利益」なしなどとされて、却下されるなどということを、
いつまでも許していては、民主国家とは言えません。

とにかくかかわりあいになりたくない人種ですね

[235: 入居済み住民さん]

有栖川公園は、知名度もありマークされている方も多いかと思いますが、
青山公園も結構いいですよ！お近くの公園情報でした。

[236: 匿名]

233
書き込みを読んでたら、大田区の蒲田住民とかぶった。あっちは区にが相手してくれてるけどね。それ以下のレベルだと早く気付いてください。

[237: 匿名さん]

このプロ市民、広尾界隈では近隣住民から昔から恐れられていますよ。

風のうわさには聞いていましたが、こんな趣旨が関係ないところでも迷惑をかけ続けているんですね。

この人やることなくて誰からも相手されなくて暇なんですよ。自分の存在意義を見つけることがこんな手段でしか達成できないなんて、悲しい限りです。

[238: 匿名さん]

どうも無理やりバッシングしたい方がいるようですね。
市民や国民の代表として、モラルの著しく低下している
行政に癒着した大企業の利権構造は正す必要がある
私たちには地域社会の主体者である市民はプロ市民
としての意識を持ち責任を果たす義務があります。

[239: 購入検討中さん]

無理やりに「活動」してくれてご苦労さん。この地域から出ていってくれませんかねー。

[240: 匿名さん]

>>>239さん

この自称プロ市民活動家は、広尾のコミュニティの中でかなり気持ち悪がられているんです。そもそも広尾コミュニティの中でもおかしな目で見られています。間違っても広尾全体がこのような意見だとは思わないでください。こういう変な先鋭化した暇人が、不気味な活動／訴訟を行っているにすぎません。

[241: 匿名さん]

>>236 さんは、あちこちの住民運動に詳しいんですね。
どういう人かな？その道のプロですか？

[242: 匿名さん]

市民運動を、つぶすほうのプロもいるってことだね。

[243: 匿名さん]

市民運動。。。住民運動。。。
そんなことばっかり書きこんでいるからプロ市民って言われんのよ

[244: 匿名さん]

裁判は私たちの運動に理解のある裁判官が担当になるまで
訴訟の取り下げを続け、結果が出るまで戦う。

現在、政財官癒着のもとで大手マンション業者はやりたい放題。
世の中が変な方向に進んでいるとも思う。今は、「だまっていることが平和」みたいなところもある。
しかし、いろいろな人に聞くと、このマンションはおかしいと多くの人が言っている。
おかしいことはおかしいと言い、あきらめずにがんばっていきたい。

反対運動が起こらない地域は、状況や問題の本質がよく分からず、泣き寝入りを強いられている。
業者と行政にいいようにあしらわれている。
現行制度のもとでは、勝利することはかなりむずかしい。しかし、我々は負けるとわかっていてもやる。
なぜなら、我々がこんなに痛めつけられていることをきっかけにし、ほかの人も同じ思いをしなければいいという気持ちでいるからだ。
はっきり言って、裁判闘争で勝利することは困難だ。
しかし、そういう社会状況の中で運動していることや、社会のゆがみを正す運動となっていることを自覚すると、やりがいがある。

不条理なことに対しては闘うことが必要だ。いろいろな地域の人たちとネットワークを組んでやっていきたい。

[245: 匿名さん]

訴訟の取り下げというのは何かの間違いではないですか。
裁判官の訴訟指揮に納得いかない場合は、
普通は、その裁判官の忌避をします。

[246: 匿名さん]

大丈夫ですよ、渋谷区にたくさんお金を寄付してください。そうすれば区もきっとあなたと癒着してくれますよ。回り回って広尾も潤って、みんな幸せです。　本質ではない場所で活動しても、マイナスにしか見られなくてもったいないですよ。

[247: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[251: 匿名さん]

246さん
確かにそうですよね。プロ市民様に沢山所得を稼いで頂ければ、渋谷区／東京都は黙っていないでしょう。

プロ市民様のウェブサイトに、「撤回され、近隣との関係を修復し、定款の本旨に戻って円満解決を目指した場合。私たちは赤十字運動への全面的な協力体制を推進します！私たちは、日本赤十字社がこの事態を深く反省し、計画を撤回し、経営や計画の問題点について、多くの市民とともに考える姿勢を表明された場合は、そもそもこれまでの赤十字運動に対して評価している立場からも積極的な支援活動を展開していきたいと考えています。」とかありますが、何を支援できるんでしょうか？？

この人日赤の財務諸表見たことあるんでしょうか？？？読み方わからないのかな？笑

粘着質の暇な一個人が「支援します」なんてたいそうなこと言える金額ではないことは幼児でもわかりそうですが。何を偉そうに言ってるんでしょうか。数百億くらいポーンと支援しちゃう財力あるんですか？マンション建設をせずにただでさえ赤字の赤十字社がどのような形でその財源確保ができたというのでしょうか。支援するまえに、赤十字が経営難に陥って別組織になっちゃいますよ。

ちなみにここに「近隣との関係」とありますが、「あなた個人」が勝手に憤っているわけであって、「広尾全体」が憤っている訳ではないことここに明確化させて頂きます。現状のGoogle Street Viewを見て頂ければ分かりますが、広尾ガーデンフォレスト建設以前の当地域は、郵便局を含め決して美観的に肯定的にとらえられない側面もあったことは事実です。私を含め近隣住民としても現状当マンションの建設により、雰囲気や美観が向上したことは認められます。明らかに高級感ありますし、緑も増え、広尾４丁目地区の価値がこれで一層向上すれば、近隣住民も恩恵を享受出来るでしょう。

私を含め、当マンションの購入を検討している人にとって関係のない内容であり、迷惑なので、これ以上この板を荒らす行為はご遠慮願います。今後一切広尾住民としての恥さらし行為はお控えください。

[252: 匿名さん]

地獄の沙汰も兼ね次第ですか？行政がそんなことで動いていいのですか？
彼らと考え方は違いますが、渋谷区や、東京都がそんなにいやしいとは思いません。
このような、偏った拝金主義的な人が、広尾住民の代表のような顔をしては困ります。
あなたこそ、発言を控えていただきたい。恥ずかしいから。

[253: 匿名さん]

>>235さん。

私も青山公園好きです。穴場という感じ。
公園といえば、早く、E、F棟前の公園の整備が終わるといいですね。

[254: 匿名さん]

青山公園のそばに「麺屋武蔵」の最初の店がある。
このころちょっとご無沙汰だが、まだあるの？

[255: 匿名さん]

ここから青山公園にわざわざ行く人いるんですか。
有栖川よりもだいぶ遠いですし、広くもないし、さしていく理由が・・・

[256: 入居済み住民さん]

歩いて10分ちょっとですし、散歩コースは色々あった方がよいですしね！
あと、有栖川は傾斜もあるし、下草もあったりで、道があるところ以外に
踏み入ることはできない雰囲気ですが、青山公園は、ちょっと台地ぽっく
なっているところ、普通に入れて、子供と一緒にドングリ拾ったりできますよ。

[257: 匿名さん]

２４６も、２５１も、中国の方？　あの国ならありそうな話だもの。
日本人なら『法の下の平等』という、憲法原理を習っているはずだよ。

[258: 匿名さん]

>>>257

世の中が原理原則で動いているとでも暢気に信じていらっしゃるのですか？現実の政治・行政がどのような力作用で動くか、或いは動いているか、よくお勉強してください。あなたの言っているような「法の下の平等」は世の中の誰でも重々わかっている話です。

[259: 匿名さん]

官房機密費問題。マスコミや評論家が、長年にわたって、時の政治権力から、お金をもらっていた。
何を信じたらいいのか。この国は、どこまで腐朽しているのか。これからどうなっていくのだろう。

[260: 匿名さん]

事業仕訳を見ていると、これまで税金を、山分け、猫ばばされてきたんだンなあ。
でも、民間もそのおすそわけに預かっていたのかもしれない。点検してみよう。

[261: 匿名さん]

日本国憲法　第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

[262: 購入検討中さん]

広尾北公園っていつオープンするかご存知ですか？実は春に当マンションの内覧にお伺いしたのですが、入ることのできない広尾北公園敷地内に桜が満開に咲いていてとっても綺麗でした。中庭のみならずあの公園も真横にできるなんてすばらしい環境ですね！

[263: 購入検討中さん]

>>>261
そんなこと誰でもわかってますって。。。それを踏まえての残念な現実を言ってるんですよ。（それを肯定しているわけではないので勘違いしないでください）

[264: 匿名さん]

そうですかあ？『不断の努力』ですよお。
少なくとも、私はしてない。ごめんなさい。

[265: K1]

有栖川公園も青山公園も、ランニングコースで使っています。どっちもよく整備された公園だと思います。

残念ながら、麺屋武蔵はもうありませんね。

広尾北公園は、確か７月頃に工事が終わると書いてあったような気がします。もう掲示されていないのでしょうか？

[266: 入居済み住民さん]

広尾北公園は夏終わり〜秋での整備完了だったと思います。
どちらにしても、今年中に入れそうですね。来年が楽しみです。

センターフォレストには桜があまりないですが、敷地外はたくさんあってうれしいですね。

[267: 匿名さん]

桜は西側のフェンス沿いの若木が、大きくなるのが楽しみです。
外を通行の人、近所の人も見られてよいですね。
入院患者さんたちが、楽しめるような配慮もすればいいですね。

[268: 匿名さん]

このマンションのホームページにある物件概要を見ると、このひと月くらいで残戸38戸から5戸減って33戸に、さらに最近また2戸減って残戸31戸になっていますね。

少しずつですが、思ったより結構着実にさばけているようですね。どの辺の大きさや値段のものが売れているのかは、よくわかりませんが。


http://www.hiroo-gf.com/outline.html

[269: 匿名さん]

おお、久しぶりの販促レス。三井も三菱もやる気なし。

[270: 匿名さん]

２６８です。さきほど仕事から帰ってきて、このスレを見たら？？でした。

なんでこの物件に興味を持っている普通のサラリーマンの私が業者で「販促レス」しないといけないんですかね？


少しでもポジティブな反応があると、すぐに販促の業者と決めつけてネガスレを展開される２６９さんは一体どんな方なのでしょうか。


いずれにしても、三井も三菱もやる気ないって本当ですか？どうしてそうなのか、論拠でもあれば教えて下さい。
ひょとして値引きの可能性にもつながりますので。

[271: 匿名さん]

それはこの開発には、問題や疑惑が多いことの証では。
６月９日　１５時３０分から東京地裁５２２号法廷で、周辺住民からの訴訟の、口頭弁論が行なわれます。
傍聴なされば、お分かりになると思います。

[272: 匿名さん]

271さんが、この物件の開発に反対されているのは伝わってきたのですが、
それ以外には、どのような活動をなされているのでしょうか。
（社会的に、あるいは、人格的に等）立派な方が反対されているのであれば、
購入に際して検討する必要もあるかなと思うのですが、反対のための反対であれば、
そうでもないかなと考えております。
どのような方達が反対しているのかが、よくわからない状況です。

例えば、広尾の街を愛されている方でしょうか？町内の清掃や、ちょっとした
緑化活動等、広尾の街を少しでも素敵で住みよい街にするためのちょっとした
活動をされていたりするのでしょうか。

[274: 購入検討中さん]

272さん

273さんの仰るとおり、271さんは広尾のもともと住んでいる住民から不気味がられている人物です。プロ市民或いは訴訟屋と称するに相応しい、訴訟を生業としている人物です。非常に残念ながら社会に大した貢献もせず、何かこのような大規模案件があるたびに訴訟を起こすような人です。その認識は監督官庁を含め、ディベロッパー等の人々に共有されており、誰からも相手にされていません。言葉は悪いですが社会からシカトされ続けている人なのです。

私も近所に住む購入検討者ではありますが、幸運にもGoogle Street Viewに開発前の状況が残っているので、この土地の変化した様子をご覧になってください。明らかに以前よりも綺麗に整備され、周辺住民としても以前あったレンガの壁が無くなったことなど寂しさは残るものの、長期的には今後価値の上昇などの恩恵を受けることができると考えております。

つまるところ、当マンションは過去のガーデンヒルズがそうであったように今後の広尾全体の発展に寄与する大きな要素であるという認識は、広尾の周辺住民の中でも一定程度共有されているものであることはご理解ください。（当然271さんのような反対意見もあることは事実です）

ちなみに、彼らが訴状に記している内容は全て杞憂に終わっており、そもそも何に対して反対しているのか見えない状況です。つまり正に反対のための反対をしつこく行っている訴訟屋なのです。ご存知かと思いますがこの土地の緑化率は開発前よりも大きく上昇し、壁の外側にも多くの綺麗な樹木を配置するなど、地域の環境上昇に貢献していると個人的には思っています。以前はそのようなものがありませんでした。

先代の時代から広尾に住んでおりますが、この町は大きく変わりました。現状の高級住宅地としての認知はガーデンヒルズ等の高級マンション開発が大きく寄与しています。その恩恵を私も受けてこられたと思います。

近隣住民でも当マンションの購入を真剣に考えていた人は多いですよ。

[275: 匿名さん]

「非実在青少年」ならぬ『非実在「プロ市民」』をでっちあげる。
まさに、プロの住民対策屋の手口。

[276: 匿名さん]

「非実在青少年」って意味がわからなからくて知らべたけど。
エロマンガの規制にも反対しているんだねキミは。
本当に訴訟屋なんだ。

[277: 匿名さん]

「裁判」の一言でこの波紋。やはり何かある。

[278: 匿名さん]

はいはいお仕事がんばって訴訟起こして
最初から見込みのない訴訟。裁判成立しないからさぁ

[279: 匿名さん]

>>274
先代から住んでいるなら、Ｇｏｏｇｌｅの映像が、
病院前庭が伐採・整地されたあとの映像であることが、
判らないはずはないのだが？

[280: 匿名さん]

あんたそろそろいなくなりなよ。同じ広尾のあんたの近所の住民として恥ずかしい。。。

[281: 匿名さん]

広尾には人を「あんた」と呼ぶような人は住んでいません。

[282: 匿名さん]

>>279
だからさ、映像見れば分かる通り工事進行中の写真であって、工事前の写真じゃないことくらい知ってるよ、訴訟屋さん。このマンションだって建設進んでいるときのだし、「おかげさまで完売しました」って看板あるじゃん。でも皆に見てもらえば、なんとなく工事前の雰囲気がどんなだったかわかるじゃん。まさか開発前の方が良かったっていうの？？？

[283: 匿名さん]

>>281
「広尾には訴訟屋はいません」ってこちらだって言いたいです　笑

[284: 匿名さん]

プロ市民みたいな輩アンタで十分。いいかげん選挙ポスターはがしたらどうなの？

[285: 匿名さん]

選挙ポスター本当に気味悪いね。広尾の価値をそんなに落としたいの？多くの人が迷惑被ってるよ。

[286: 匿名さん]

>268さん。
確かに、ジリジリと売れているようですね。

あと、だいぶ値段がこなれてきたからか、
中古の方がかなりさばけている気がします。
前は、もう少しあったような？

[287: 匿名さん]

選挙ポスターは大切なもので、国民主権のもといとなるものです。
もしかして、民主主義が嫌いなの？

[288: 匿名さん]

開発前のほうが良かった。
病院の庭には、大きな桜の木がたくさんあって、春には素晴らしかった。
入院患者さんはもちろん、近所の人も入って楽しむことができた。
都バスは、桜のトンネルを通っていた。広々のびのびとした空間があった。

[289: 匿名さん]

1997年ころの写真です。

[290: 匿名さん]

他人の私有地の緑を確保することに血眼あげる前に、自分の家の緑を増やすとか、
街路樹増やすとか、街全体でルールを決めるとか、他にできることがあるのでは？

正直なところ、景観や街の雰囲気を、（現状の）この物件より損なっている建物なんて、
いくらでもあるよね…。

ところで、271さんが何者で、どんなことをしているのか、271さん自身からは
語られていませんね。

[291: 入居済み住民さん]

前にも投稿させて頂きましたが、私を含めて購入者のほとんどの方は重要事項説明のセッションでこの訴訟があることを営業担当の人からきちんと説明されていますが、誰も販売担当の方に質問もせず、気にしている人はいなかったと思います。

何回かに分かれていた重要事項説明の全セッションに出ていたわけではないのでわかりませんが、少なくとも私と一緒にいた30人くらいは誰も心配している様子もありませんでした。

もちろん私も全く心配していませんし、（ありえませんが）敗訴したとしても三井・三菱が購入者に不利益なことをするとは思っていません。

購入者にとっては、訴訟手続きもまともに成立していないのに、しつこくうるさくこのスレッドに登場する訴訟マニアのような方は正直なところ、とてもうるさく迷惑な存在と思います。
私は当面このマンションを売る気はりませんが、結果として、このマンションの価値を下げる様な効果を望んでいるのであれば、こちらがこの論拠もない書き込みの迷惑に関して、このような方に対して損害賠償の提訴を起こしたいくらいです。

せめて１０％程度でも近隣の住民のサポートを得ていれば意見も尊重しますが、どうやらそんなこともないようで、あまりに少数の方があたかも近隣住民の代表のような形で、法的な訴訟の根拠もないのに、こうした訴訟手続きとは何の関係もないスレッドで延々と反対運動を展開されるのは厳にやめて頂きたいと思います。

管理人さん、この訴訟マニアの方の投稿に対して、前から削除依頼も出ていると思いますが、そろそろ真剣に考えて頂くべき時に来ているように思います。

[292: 匿名さん]

で、あなたは日赤に資金を提供できたの？
患者さんのためにも老朽化した設備・建て替えは急務なのに具体的になにか行動したの？
無駄な訴訟だけでしょ



「日赤医療センターは昭和50年に建設され、隣接する日本赤十字看護大学（昭和49年建設）とともに老朽化が著しく、現在の建物ではこれからの高度医療等に対応する上で、満足な機能を果たせなくなったことと、現行の建築基準法（昭和56年改正施行）に定める耐震性（震度６）を備えていないため、想定される関東地域での巨大地震が発生した場合には病院機能の停止というような事態の発生が強く危惧されるため、建物の全面改築となりました。」　＝日赤ＨＰより

[293: 匿名さん]

管理人さん、このスレッドを荒らさないためにも、今後、真剣に訴訟マニアさんの投稿をウォッチ下さい。
今後のこのスレッドの真面目な展開のためにも、よろしくお願い致します。

[294: 匿名さん]

291さんとは異なる者です。

仮に、本当に単なる訴訟マニアさんであるとすると、
訴訟マニアさんにかき回されて、GFと他の広尾の住民の方との
関係がギクシャクすることになったら、嫌ですし、残念だなと思います。

訴訟マニアさんに対してはともかく、広尾の方一般に対して文句をいう
ような発言をGFの住人がすることは、厳に慎む必要があると思います。

この掲示板は、GFを住人を装ったと思われる書き込みや、同様に、広尾の
住人の方を装ったと思われる書き込みも多いので、ここでの話しは、
あまり真に受けない方がいいですね。

[295: 匿名さん]

この訴訟を起こしている　自称オンブズマンの活動家の訴状を見たけど
定期借地権を土地売買と称している。これじゃ却下されるのも当然。
この活動家は執拗に東急の不買運動を行っていて法律に詳しいのに。この陳腐な訴状。
自分の政治活動をアピールするためにここでパフォーマンスをしているだけ。広尾には必要のない人間

【事実上安易に土地を切り売りし（建前としては、５０年後に土地が返還されることになっているが、果たしてそのようになるのか極めて疑問である）】

[296: 購入検討中さん]

訴訟を起こすことが目的化しているから、資金が必要な日赤に対して建設的な提案は何もできないんだよね。訴訟屋さんはただ、東京都に対して差し止めの訴訟を起こすだけ。そんなに嫌なら自分の私財を投じて資金提供するとかできるはず。自分の住環境に変化をもたらしたくないから人の私有地の使用について文句を言う、一方で自分は何も貢献しない。訴訟屋さんはどんな貢献をしたの？ひとつでもあれば言ってみてください。

加えてばかげた正義感を妄信している雰囲気すらあるから、救いようがないんだよね。選挙ポスター等が近隣住民にどのような被害を与えているか、省みる余地も無い。

[297: 匿名さん]

私有地、私有地って、まるで自分のものみたいに。

[298: 匿名さん]

この自称「渋谷区オンブズマン」は政治活動が職業の政治屋。
具体的な代案もなく法的根拠もない建築差し止め訴訟を起こすことが目的
三井三菱も東京都も渋谷区も誰にも相手にされていない

事実上無職で時間しかないから、誰も見ないブログと掲示板に粘着するくらいしか活動をアピールできない

[299: 匿名さん]

>>297
私有地でしょ
ここのマンションを買った住民は借地権を所有しているんだから、持ち分のある自分の土地として
話をしてなにか間違いがあるの？
それとも訴える？

[300: 匿名さん]

開発の対象地が、私有地だから、開発するのは、所有者の自由だという論旨です。
現在の所有関係を、論じているのではありません。

[301: 匿名さん]

はいはい、具体的実行力ゼロの左翼の政治屋と言いあっても時間の無駄だからね

[302: 匿名さん]

1997年ころの日赤

[303: サラリーマンさん]

>286

確かに、いつの間にやら、中古（新築未入居？）が減っていますね。

[304: 購入検討中さん]

２９０さん

ご質問に答えますと、このプロ市民活動家は無職、訴訟を起こすことを仕事としている、この掲示板での行動の通り他の人への迷惑は省みず自分の行動の正義を妄信して活動、誰からも相手にされないので地味にこのような掲示板やご自身のブログで自分の存在意義を自慰行為として確認しているんだと思います。渋谷オンブズマンやら東急リバブル不買運動やらである意味「有名」です。こういうお時間をもてあますプロの訴訟屋は日本広しといえども、そうはいません。こんな掲示板に張り付くなんて、よっぽど暇なんでしょうね。まあ、次のもっと面白い訴訟ネタが見つかればこの掲示板の所謂「荒らし」的な書き込みも若干減るんでしょうね。

[305: 匿名さん]

そこまでプロの荒らし屋さんであれば、健全なスレッドの運営を図って下さるはずの管理人さんも、そろそろ気づいて、投稿を削除するなり、適切な対応を図って頂きたいと切に願います。

[306: 匿名さん]

私有地といえば、普天間も、キャンプシュワブも、もともと私有地なんだよね。

[307: 匿名さん]

いろんな運動を一人でやってる超人的な活動家がいるらしい。すごい。

[308: 匿名さん]

>>302
緑がたくさんあるな

[309: 匿名さん]

開発業者の言う「緑化率」って、どういう計算をするんでしょうね。

[310: 匿名さん]

木を全部切り、更地にした。

[311: 匿名さん]

この開発の是非を問う、住民訴訟の裁判が、
6月9日15時30分から、東京地裁522法廷で行われます。
開発前の日赤。

[312: 購入検討中さん]

渋谷オンブズマンである訴訟屋さん、朝から暇な荒らしお疲れ！

背景の知識の無い人が見たら勘違い起こすような画像の張り方やめようよ。それ詐欺に近いよ。さすが裁判起こしまくってるだけあるね。意味の無い嫌がらせはお上手。

３１０の画像で「木を全部切り、更地にした」としたらこのマンションのために木を全て伐採したみたいじゃない。そうじゃないでしょ。木を伐採した過程のほとんどはこのマンションとは関係の無い理由でしょ。なんで１９９７年当時の画像をここに載せるの？このマンションと関係ないよ。日赤に直接抗議すればいいだけじゃない？

あと、その言い方だとまるでそれ以降木が植えられていないみたいに聞こえるね。

執念深く３１１の画像を張りたいなら、Before / Afterの形で張らないとだめだよ。緑化率の観点から見ると、Afterの方がBeforeを大きく凌駕しているんだからさ。

ちなみに緑化率の計算は
http://www.city.maebashi.gunma.jp/os/Files/OS/1/191/1/100_gaiyou.pdf

が比較的分かりやすいかもです。


いずれにしても管理人さんには、このプロ市民左翼の荒らしと思われる書き込みは全て削除願いたいです。

[313: 匿名さん]

>>木を伐採した過程のほとんどはこのマンションとは関係の無い理由でしょ。

はて、どんな理由でしょう？

[314: 匿名さん]

跡、事実関係を言っておくと。伐採は2005年11月でした。

[315: 匿名さん]

一部の方が名前を出して、
シャドウボクシングをしています。
渋谷オンブズマンは関係ないのに。

参照　http://shibuyaopen.blog17.fc2.com/

[316: 匿名さん]

>>316
なんで無関係なのかな。キミが資金集めのために誰にも相手にされていないのに
シャドウボクシングしてるんでしょ。代表さん。
住友・東急に無視されて次はここからカネと考えているの？

日赤高層マンションから環境を守る会 代表
ＴＥＬ０　　　　 Ｅ－Ｍａｉｌ
ホームページ ＵＲＬ
活動資金援助をお願い致します。お預かりした資金は裁判・活動費用に
使わせて頂きます。
銀行原宿支店 普通口座
名義 ： 日赤・高層マンションから環境を守る会日赤高層マンションから環境を守る会 代表

ほんとうにカネ目的の社会のクズだね

[317: 匿名さん]

訴訟云々の話しは、購入を検討する身としては、特に気にならない、
ぶっちゃけいえば、万が一の事態が生じたとして、三井三菱が購入者に
不利益を及ぼすわけがなく、その間の賃料相当分、むしろ特にすらなる、
と、やましい考えが浮かばないでもないです。

いやなのは、この掲示板が、見にくくなることですね。
変な書き込みを飛ばしとばし読まなければいけないので、
非常に見づらいです。

まぁ、管理人さんとしては、レスが増えてくれるのが、
一番よいのかもしれませんが。

[318: 購入検討中さん]

まあ、この訴訟屋は上場会社に寄生しようとする「総会屋」となんら変わらないんだよ。資金を持っていそうな大きな会社等を狙い撃ちして、被害妄想をぶちまける。いろいろと因縁つけてきたんだね。

哀れな人がいるもんだ。

[319: 匿名さん]

始まりは、グーグルの画像より良くなったというレスからでした。
関係ない渋谷オンブズマンとやらの話は、余計でしたね。
それとも、「渋谷オンブズマンに迷惑がかかる、投稿をやめよう」となることを狙ったのかな。
いずれにしてもかなり悪質な、反住民運動のプロの投稿のようです。

[320: 匿名さん]

関係ない？裁判の話をおおかげんやめようと何度も書き込みがあってもしつこく連投してきてるのはなぜ？
この裁判の原告が、住友、東急にも訴訟を起こしている「渋谷オンブズマン」の代表だからでしょ。
ほかにも、自分の活動をアピールするためにこのスレに無関係の羽澤ガーデンの訴訟のについて、
何度注意されても延々と書き込みをしていた。大手企業相手に金銭目的の訴訟を起こす社会の害悪。
迷惑をかけているのはキミだよ。

さいわいにもキミを嫌っている方がここにも多いようだから、早く消えて活動はブログでやってくれたまえよ

[321: 匿名さん]

>286

ちょっと、無理矢理、検討版らしき話題に戻しますと、
中古がかなりはけてきたのが最近であるのに対し、
これは前からですが、賃貸の需要は、ここは相当根強く、
結構、すぐに消えてしまいますね。

[322: 匿名さん]

>321

確かにそうですよね。恐らく賃貸に出されている数が僅少との理由もあるかと思いますが、全体に直ぐに埋まってしまっている印象はあります

[323: 匿名さん]

320さんに賛同。
訴状を見れた一目瞭然だが、訴訟屋のきみ自身またはきみの近くにいる人は渋谷オンブズマンの代表だろ。あときみは本人でなければ関係者だろ。オンブズマンは逆に渋谷区議会議員からは抗議されていたり、法人のみならず個人に対しても大きな迷惑をかけている様子だね。大企業、大組織に因縁を付けることによってのみ生計をたてる社会のシロアリのような存在。

きみがいつ社会に対して「建設的」な提案とかしたことあるの？日赤に赤字を解消すべく何か代替案提案したの？「このような計画のほうがより問題を解決できます」と提案した？？ただ「赤字はいけない」「環境破壊になる」とか幼稚園児以下でもわかりそうな次元の議論を、自分と関係のないものに対して繰り返す低レベルさ。このスレッドでは荒らしとしか判断できない行動を長期間にわたって継続。

二度と羽澤ガーデンとか購入検討に関係のない馬鹿げた訴訟とか関係ない内容書くな！！

（渋谷オンブズマン（＝日赤訴訟事件の原告代表が代表を勤める団体）が名誉毀損で抗議を受けている件）
http://blog.livedoor.jp/kenposzk/archives/51623041.html

[324: 匿名さん]

渋谷オンブズマン、何の関係があるのですか？
オンブズマンは、渋谷区の区長や、議員や、行政の監視をして、
一定の役割を果たしていると思います。
昼間っから、デマばっかりの、そんなレスを連続して投稿していると、
やはり、三井や三菱の関係者が業務として、やっているのかと思いますよ。

[325: 匿名さん]

散漫になったのでもう一度まとめておきます。
下の写真は1997年当時のものです。
2005年の秋まではこの状態だったのです。

これより今のほうが、「緑地率」が高いそうです。
また伐採は、ガーデンフォレスト開発のためではないそうです。
開発に反対するのは、渋谷オンブズマンという、社会のダニだそうです。

[326: 匿名さん]

日赤の再開発に関して東京都を相手取り裁判を起こしているの原告団の代表は、渋谷オンブズマンの代表

[327: 匿名さん]

なんというか、ここって、三井でいえば、パークマンションクラス
（あるいはそれ以上）の物件だと思うのですが、不況＋定借というハンデ
があるとはいえ、ちょっと、安く売りすぎではないでしょうか。
正直、ここ以上の物件を、未だみたことがありません。
（お隣のガーデンヒルズが建て替えたりしたら、凄いことになるでしょうが。）

高いお金を出せる人がいないからといって、最高品質のものの価格を下げることは、
ちょっと解せないところがあります。

[330: 匿名さん]

では、個人名は伏せましょう：

①日赤高層マンションから環境を守る会が公開している最新の訴状
http://nisseki.hoon.jp/pdf/midori090129.pdf
＊一番上の代表者を見てください。日本酒の銘柄っぽい姓名の人です

②渋谷オンブズマン代表の挨拶文
http://shibuyaopen.blog17.fc2.com/blog-entry-665.html
＊挨拶の最後部を見てください。やはり同じ名前の日本酒銘柄っぽい姓名の人がいます


①と②は同じ人ですよね。

あくまで事実を確認できるリンクを貼付けただけであり、渋谷オンブズマンの様に個人を罵詈雑言で冒涜したりしておりませんので、規約には違反しておりません。

[331: 匿名さん]

掲示板のルールを守れないのは「渋谷オンブズマン」。
以前より雑談スレで話せと何回注意されようと
訴訟、羽澤ガーデンについて自演・なりすましでしつこく連投を続けて迷惑をかける。
お前がいなくなれば検討スレに戻れるから二度と来るなよ。

[338: 匿名]

検討中のものですが、既に購入済みの方に質問です。
定期借地のマンションは築後１０年、２０年で売却する際には融資が難しいので買い手が付かなくなるという話しを聞きました。
また、定期借地は期限満了時には資産価値はゼロになるとも言われました。
担当の仲介業者には、所有権でこの単価はありえない、と契約を迫られてます。

実際、購入したポイントは何でしたか？
また資産価値についてはどのようなシュミレーションをなされましたか？
教えていただけると助かります。

[339: 物件比較中さん]

ほとんどの銀行は中古定期借地権物件に対しての「住宅ローン」は提供しません。ですからこの物件を何年後かに
売却する場合は全額自己資金を用意できる購入者でなければならないので狭いマーケットにならざるを得ません。
資産価値としてはそこが一番のネックになりますね。

[340: 匿名さん]

過去スレに色々と書いてあるので、そちらをご覧になるのが、宜しいかと思います。

個人的には、ここがどのようなカーブを描いて下落していくかは、良く分からないと思っていますが、
仮に、ネガさんが期待するような事態が生じたとしても、それはそれで構わないという感じです。
資産価値云々以前に、住みたいところに住むことが重要との考えです。

ただ、（所有権との比較において）割安で購入できるのであれば（ここが割安かは知りませんが）、
浮いた分を投資に回せるわけですし、経済的には、つじつまがあうハズなのかなと、なんとなく、
考えることはあります。

また、定借の一般論がこの物件に当てはまるのかも、よくわかりませんね。最高の立地に住みたい
という方（で、お金のある方）は、いつの時代も、少なからずいると思われます。

いずれにしても、資産価値を気にされる方は（資産状況等からして、資産価値を気にすべき方は）、
保守的な観点からは、リスクを避けるべく、定借は避けた方が賢明かもしれませんね。

ところで、338さんは、定借であることが気になっているようですが、ここのどこに惹かれています？
（失礼ながら、本当に購入検討者なのかな、とふと疑問に思ってしまいました。）

[341: 匿名さん]

定借について理解した上で、現地を内覧して迷っているようならば止めた方がいいんじゃないですか、
私はもう生きていないでしょうし、今後も同種同質の競合物件のないこと、所有権ではまずない価格ですから。
地縁もない方のようですし、検討しやすくなっている中古で迷うなら他を探した方がいいとおもいますよ

[342: 匿名さん]

340です。

ちなみに、私は、30前半ですので、50数年後（53年でしたっけ？）も、
まだ、生きている（つもり）です！（子持ちの）若い夫婦の方も多いですよ。

[343: 匿名さん]

341ですが
私は40になったばかりなんですが、ここでは若い方だと思うんですけど
ちなみに嫁は30ですが・・・
そんなに若い人って多くいましたっけ？

[344: 匿名さん]

342です。

341さん。すみません。
割合的に多いかどうかはともかく、若い（とお見受けされる）方も、少なからず
いる、ということをいいたかったのですが、他意はないので、不快な印象を与えて
しまいましたら、申し訳ありません。思ったより、世帯構成は、ばらけている印象です。

[345: 匿名さん]

いえいえ他意はないんですが・・・
ここのスレにいつも大勢の子供が自転車でセンターフォレストを走り回って危ないとか
意味不明な書き込みが何回かあったのでその流れなのかと思いまして・・・

[346: 338]

レスありがとうございます。

現在、恵比寿の賃貸マンションに住んでいます。
家族構成の変化もあり、何度か引っ越しましたが
かれこれ恵比寿-広尾-麻布界隈を転々と住んでから１０年程度でしょうか。

最高の立地とは思ってはいませんが、私どもの予算である程度の広さ・クオリティを考えると
こちらの物件が候補に挙ってくるので、先月より検討していた次第です。
勿論住み慣れたエリアで、内覧も数度しており、物件の良さは十分理解しているつもりです。

懸念しているポイントとしては、

投資目的であれば、ある一定期間の収益を想定しさえすれば
購入価格次第で買いなのでしょうが
398さんの仰るように、「定期借地物件の中古はローンが付かない」
という事は、現金で購入希望の方以外売却出来ないという事であり、
購入時と売却時の下落率が市況に関係なく購入直後から下落し続けてしまい
１０年後の価値が計り知れないのでは？
と、いう点です。
将来価値が不明という事は、購入時の価格は不動産相場からのものではなく
デベロッパーが提示した一方的な価値でしかないのではないか？
という疑問があります。

多少なりとも金利を負担しこのマンションを購入する事と
賃貸に住み続ける（こちらのマンションの賃貸も含む）事の違いが
解らなくなってしまったのです。

実は先日知人が、大崎の定期借地の中古マンションを購入した際に、
都市銀行では三菱東京ＵＦＪのみ、あとはフラット３５だけが承認がおりたという話を聞いて
申し込み直前に躊躇してしまっている次第です。

ちなみに、現在は三井住友と三菱東京ＵＦＪで事前審査は通っております。

物件としては申し分ないと思っておりますが
購入された方で、同じような疑問をもたれた上で
購入に踏み切った方がいらしたら、是非ご助言をいただけますでしょうか。

[347: 入居済み住民さん]

定期借地マンションは、旧法借地権や定期借地戸建てと大きく性質が異なります。

１・定期借地マンションは、建て替えが出来ない。
２・定期借地戸建ては、建て替えが出来る物件もある。
３・旧法借地権は、更新や建て替えなど借主の権利が守られている。

つまり、同じ借地借家法の権利の中でも似て非なるものが定期借地権マンションなのです。


一般的な定期借地権のメリットは・・・

貸主側のメリット、一定期間が過ぎれば確実に土地が返還され、長期的に安定した収入が得られる。

借主側のメリット、建物代金のみで購入できる。建物の所有権を取得できる。土地の固定資産税がかからない。


つまり、定期借地は地主にとって大きなメリットがある制度といえます。
旧法借地権と比べて続きが煩雑であり、公正証書を作成するなど地主側の保全をとるための措置がとられる場合がほとんどです。

土地の価値はゼロなので、価格＝建物の価値という事になります。


鉄筋コンクリート造の広尾ガーデンフォレストの建物償却期間が評価上の建物価値（＝資産価値）となります。



大雑把ですが、仮に１２０００万円の定期借地マンションを購入した場合と、そのマンションを借りた場合のシュミレーションです。（５０年間）

・購入資金計画
　物件価格１２０００万円　諸費用５００万円　計１２５００万円
　自己資金ゼロ　１２５００万円借入　金利２％　３５年　月々約４１．４万円（金利は変わらないものとする）

・賃料計算
　不動産価格１２０００万円　利回り５％　年間賃料６００万円　月間賃料５０万円（１０年毎に賃料５％ダウン）
　月々賃料：５０万円（１－１０）４７．５万円（１１－２０）４５万円（２１－３０）４２.７万円（３１－４０）４０．５万円）




これを前提として


・購入の場合、　毎月返済約４１．４万円　管理費修繕積立金約４万円　地代約１万円　建物固定資産税約１万円
　合計：月々４７．４万円（当初～３５年間）　６万円（３６年～５０年間）

　５０年間での総支払い額　１９９０８万円＋１００８万円＝２０９１６万円


・賃貸の場合、毎月賃料５０万円　２年毎更新料１ヶ月（10年毎に賃料５％ダウンとして）
　合計：月々平均　５２万円、４９．４万円、４６．８万円、４４．４万円、４２．１万円
　
　５０年間での総支払い額　（6240万＋5928万+5616万+5328万+5052万）　２８１６４万円


購入した場合のほうが、賃貸で５０年借り続けた場合よりも　７２４８万円お得であるという事になります。
月の支払いに馴らすと約６万円。


ちなみに、３５年間の比較だと

・購入の場合：１９９０８万円
・賃貸の場合：２０４４８万円

購入のほうが５４０万円プラスと僅差になります。
月に均すと１２８５７円です。


また、現金で購入し、２０年間所有した場合

　初期投資額１２５００万円
　年間賃料６２４万円（0-10年）５９２．８万円（10-20年）　総収入１２１６８万円
　年間経費７２万円　総支出１４４０万円
　差額　１０６５６万円
　初期投資額１２５００万円－１０６５６万円＝△１８４４万円

　２０年後に１８４４万円以上で売却出来れば、黒字であるといえます。


これらの計算式は、不動産購入の際みなさん検討されていると思いますが



結論から言うと定期借地マンションの資産価値を考える場合

・ある一定期間以上所有し続ける場合
・投資としての購入で将来の収益が見込める場合
・同規模の賃貸物件を借りた場合よりも出費が少ない場合

の場合に購入判断が出来るといえます。


資産価値は周辺の土地価格ではなく、建物価格（価値）が基準となりますので、賃料を基準とした収益還元やＤＣＦなどから判断する事をおすすめします。

[348: 入居済み住民さん]

>将来価値が不明という事は、購入時の価格は不動産相場からのものではなく
>デベロッパーが提示した一方的な価値でしかないのではないか？
>という疑問があります。

私は、数学脳ゼロなので、資産価値の算定とか、難しいことは、
一切わかりませんが、「収益還元法」？とやらで、資産価値を算定する
ことはできないのですか？

過去スレをみれば、もっと難しいことが一杯書いてあり、検討し尽くされて
いるようですが、私には、解読不能です。

まぁ、そもそも、定借であろうがなかろうが、マンションの値付けなんて、
デベが適当にしているのかな、と思っていましたが。

>多少なりとも金利を負担しこのマンションを購入する事と
>賃貸に住み続ける（こちらのマンションの賃貸も含む）事の違いが
>解らなくなってしまったのです。

よくわかりませんが、定借でなくとも、同じ問いは妥当するのでは？

いずにれしても、高価な買い物ですし、非常にお詳しいようですから、
あとは、気持ちの問題で、迷うようであれば、定借は避けた方が賢明な気がします。

[349: 匿名さん]

出口が大変なのは指摘のファイナンスの問題でそのとおりでしょう。

まあ、住むか、貸すかしか基本ないでしょうから。

まあそんなに難しい話でなく、

定借で割安？のつもりが、ミニバブルがはじけて、えらい目に遭った、潜在的に遭ってる

ってことこそが重要では。客観的にですよ。イニシャルの買値がすべてです。

[350: 匿名さん]

収支のシュミレーションの話題は前スレを見ればたくさん出ています。ただ、当時よりも中古の値ごなれが進んでいるのでシュミレーションは大分かわってくるとはおもいますけど。まあ、どの物件でもそうですが現地の環境を見て、価格その他に疑問があるなら、特に定借自体に大きな不安があるのなら他の物件がいいんじゃないですか。

[351: 業者]

担当営業は教えてくれたかどうかわかりませんが、
定期借地を購入する際には基本的な事を抑えておかないと、のちのち痛い目を見ます。


定期借地のマンションは「土地値はそもそもゼロ」です。

以前の借地権（旧法）は、借主の意思で借地期間が更新できるので
借地の権利という価値がありました。
しかし、定期借地の場合、借地期間が決まってしまっており、更新が出来ないため
土地を借りる権利、というよりも、一時的に土地を借りるという意味合いが強いです。


デベロッパーが土地を仕入れる際、土地代を地主に払っているわけではないので
建築費の負担だけになります。
保証金とよばれるものも、購入金額に上乗せされるものなので、実質負担はゼロです。

つまり、実際にかかった建築費+経費のみが売主の負担となるので
土地相場は一切関係ありません。

極端な話、規模・用途地域が同等の敷地が南青山と北海道にあり、定期借地のマンションを建設した場合、デベロッパーが負担する原価は大して変わらないのです。


マンションの販売をやっている人間は、誰もが認識している事だと思いますが、
定期借地の担当者の中には、良心が傷むという人も少なくないのでは？

[352: 匿名さん]

>住むか、貸すかしか基本ないでしょうから。

346さんが自白されているように（また、一般論としても）、中古売買の実績はあるようですし、三菱東京UFJやフラット35といったローンもおりるようなので、売買ができないというわけでもなさそうですね～。


>デベロッパーが土地を仕入れる際、土地代を地主に払っているわけではないので
>建築費の負担だけになります。
>保証金とよばれるものも、購入金額に上乗せされるものなので、実質負担はゼロです。
>
>つまり、実際にかかった建築費+経費のみが売主の負担となるので
>土地相場は一切関係ありません。

「購入金額に上乗せされるものなので、実質負担はゼロ」ってあるけど、デベが土地を「購入」したって、購入金額に上乗せするはずなので、その理論でいえば、「実質負担はゼロ」では？


それにしても、定借ネガは久しぶりにでてきましたね。

[353: 匿名]

定期借地は土地仕入れゼロで販売価格が丸々建物代ブラス利益って事くらい常識じゃない？

戸建ての定期借地みれば分かりやすいでしょ。


それを知らずに買う側と伝えずに売る側がいる。

それで成り立ってるって事でしょ。


周辺地価の高いエリアほどデベロッパーは儲かる仕組み。

[354: 匿名さん]

>定期借地は土地仕入れゼロで販売価格が丸々建物代ブラス利益って事くらい常識じゃない？

なにがいいたいのか、全くわかりません。

ちなみに、嘘かホントかしりませんが、過去スレをあさると、土地代（定借の権利の購入対価）
として、デベがいくら払ったか、でてきますよ。

[355: 匿名さん]

まー、ざっくり貸して７％の利回り、所有権物件相場の６割ぐらいの価格で買えば、致命的な失敗にはならんでしょー。

[356: 匿名さん]

↑
このところのネガにすらなっていないネガというのも、哀れですね。
反論するのも面倒だな～。

[357: 匿名さん]

>>354

定期借地の販売会社に質問するとちゃんと教えてもらえますよ。



土地のプレミアムが無いのが、所有権物件やその他の借地権マンションと定期借地権つきマンションの最大の違いなのですよ。

[358: 匿名さん]

３５４さんのおっしゃる通りと思います。

３５３さんの奇想天外なウソもすごいですね。思わず笑ってしまいました。


このマンションは、日赤広尾が病院の近代化をするのにお金がなくて、これを捻出するために、もともとの病院の敷地約1万坪を54年間の定期借地に出して、これに応札したデベが数百億円の借地代を日赤に対して一括で払って、日赤はこのお金を使って病院の近代化を現在行っているのでしょう。


デベの「土地仕入れ代がゼロ」だったら、日赤はどうやってお金をもらって病院の建て替えをやるの？

あまりに明白なウソを書くのはまずいし、こういう何の根拠もないウソのネガスレを書く人の気がしれません。

[359: 匿名さん]

>土地のプレミアムが無いのが

「土地のプレミアム」ってなんですか？
値あがったり（値下がったり）するということ？

>所有権物件やその他の借地権マンションと定期借地権つきマンションの最大の違い

その違い（仮にあるのであれば）は、それほど大きいのですか？
所有権で購入すれば例えば1億円の物件を、定借（例えば、7000万円）で購入した場合、
差額3000万円が運用に回せる（3000万円が不動産に固定されない）わけですが、
そのことを考慮しても、なお、大きな違いなのでしょうか？

ちなみに私は数学はダメなので、文系的な解説をしていただけると有り難いです。
（端的にいうと、353さんのいうところは、間違っていると思っています。）

[360: .357]

土地のプレミアム＝土地のもつ立地的なプレミアム

という意味です。

同規模同グレードのマンションでも、場所によって価格が異なること。
（広尾３丁目なら坪３００万円、東１丁目なら坪２５０万円みたいなもの）


定期借地つき住宅の最大のメリットは？

「土地代がかからないこと」

と、各社うたっていると思います。


つまり、土地代が価格に反映されていないという事です。

価格が安かろうが高かろうが土地のプレミアムは反映されていないのです。

また、仕入れがゼロでも１００億でも、物件そのものの資産価値には反映されないのが

定期借地権つきマンションの特徴でもあります。


また、借地権つき物件の価格には「保証金」と「権利金」というものが含まれています。

簡単に言うと、保証金は戻ってくるお金、権利金は戻ってこないお金です。

大体借地権つきマンションはこれらと、併用型がそれぞれ同じくらいの割合で採用されています。




なぜ、反論されているのかよくわかりませんが


金融機関が担保価値を評価する際、定期借地権つきマンションに厳しい評価をするのは

資産価値が著しく低いからなのですよ？


都市銀行の審査基準では、新築ですら所有権と比較して返済比率を１０％下げていますし

残存期間の少なくなった物件は、融資対象外となっている銀行がほとんどです。



意見が正しいとか正しくないとかじゃなくて

客観的な事実を把握したほうが良いと思って述べているのです。

[361: 匿名さん]

>デベの「土地仕入れ代がゼロ」だったら、日赤はどうやってお金をもらって病院の建て替えをやるの？
デベが立て替えて、マンション購入者が払うんでしょ。
デベは損しません。

[362: 匿名さん]

う～ん。すみません。よくわかりません。
銀行の融資が厳しい（かもしれない）との指摘があることは、
なんとなくわかりました。ありがとうございます。

[363: 匿名さん]

>デベは損しません。

所有権でも、デベは損しません。

[364: 匿名さん]

安物買いの銭失いってことでしょ


安いと思って買ったけど

いざとなったら売れない

[365: 匿名さん]

３６３さんのおっしゃる通りで、デベは所有権でも損はしません。

「土地の仕入れ代」という言葉がいけないのでしょうが、デベは土地の定期借地権代を土地の所有権者（日赤）に数百億円単位で払っています。だから「土地の分がタダ」ではありえません。

もっとも、デベはこの払った定期借地権代をしっかりマンションの購入者からもらうことになり、損はしません。

でも土地の使用権は無償であるわけがなく、土地代（これを土地の使用権代と同じ意味で言っているのであれば）がタダと言っている人の意味が全くわかりません。

３６０さんは、北海道の最北端の原野の１坪当りの土地に関する５０年間の定期借地権代でも、広尾の土地に関する５０年間の定期借地権代でも、価値は変わらないとおっしゃっているように聞こえますが、借地権代は土地の所有権価格にほぼ正比例しますから、上記の例では何十倍も違うでしょう。「定期借地権の価値はどこでも同じ」という論理を信じる人はいないと思いますが。

同じなのは、期限が来ると土地分の価値はゼロになることで、これは全国同じです。それまでは残存期間に応じて使用権の価値は漸減していきます。

もう反論するのもバカらしくなりますが。

[366: 匿名さん]

＞３６５

「借地権代は土地の所有権価格にほぼ正比例しますから、上記の例では何十倍も違うでしょう。「定期借地権の価値はどこでも同じ」という論理を信じる人はいないと思いますが。」


この部分を、定期借地と他の借地権と一緒にしてしまうからややこしくなるんですよ。


借地権代と所有権価格は正比例するのなら、期限満了後に価値がゼロになるわけがないでしょ？


借地権価格（もしくは評価額）と所有権価格がほぼ比例するのは、

「定期借地権以外の借地権」です。


デベの販売員でもこの違いがわからず平然と説明している方がいらっしゃいました。

[367: 匿名さん]

↑

もうこの方、無視するしかないと思います。１０年間でも５０年間でも９９年間でも、一定期間土地を利用する権利の１年あたりの価格は、価値の高い（所有権での地価の高い）場所と、低い（所有権での地価の低い）場所では全く異なります。

小作農は、土地の肥えた価格の高い土地を１年間使用させてもらう権利と、原野を開拓して使わせてもらう権利に同じ年間の金額を払うのですか？あり得ないでしょう。


英国、中国、シンガポール、ドバイなどで９９年間などで設定されているリースホールドでも同じ論理です。

最終期限に価値がゼロになるのは当りまえで、それをもって定期借地権価格の所有権価格との正比例の反証に使うのは全く論理になっていません。


もう疲れるし、この方にいくら説明しても同じなのでやめます。

この方、上で相当みなさんから反感をくらった訴訟マニアさんが、論点を変えて登場しているのでしょうか？

[368: 匿名さん]

この方はもうスルーでいでしょう。
連投の様子をみると自演までして荒らしたいようですし、スルーでいきましょう。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[369: 366]

なるほど。

どおりで話がかみ合わないと思いました。


３６７の方が仰っているのは、「払うお金」ですね？

私が申しているのは、「価値」の事を言っているのです。


地代や購入時の保証金ではなくて、資産としての価値の事が言いたかったのです。


わかりずらい説明ですいません。


もともと定期借地の資産価値が論点だったと解釈していたので。




当然、土地を借りる代金→賃料は、所有権の価値によって異なります。


ここでいう価値とは

「この土地を借りる権利はいくらですよ」＋「建物価格」

をあらわしたものですが


では、「この土地を借りる権利をいくらで買いますか？」+「建物価格」

となった時にはどうでしょう？


定期借地とその他の借地権との相違点は、償却期間です。

土地評価の高い土地であろうと、北海道の原野であろうと

更新可能な借地権と、残存期間が限られている借地権とを比べたときでは

評価が異なりませんか？

という事を指摘しているだけです。


定期借地権と以前の借地権（旧法借地権）は、その生い立ちも目的も異なる制度ですから。
単に借地権というおおきなくくりで判断すると、大切な財産を失う事になりかねないと思います。


このマンションを手付け放棄して解約された方やその他都心の一等地の定期借地マンションの売却時の話を聞いて
定期借地についての認識に誤解をもたれている方が多いのではないかと思い
ご質問にお答えしたまでです。

[370: 匿名さん]

あいかわらず何をいっているのか、わからない…。
おやすみなさい。

[371: いつか買いたいさん]

３０才で定借マンション買う人って、８０歳で退去したあとまた新しい家を買うってこと？？

[372: 匿名さん]

知り合いもいないと思いますが、
ここに30歳の世帯主はほとんどいないですよ
80歳になれば介護つきの施設に入るんじゃないですか？

私の親は自宅で介護でしたけど、もう子供が面倒を見る時代じゃないでしょう

[373: 匿名]

>>371

そこまで考える人は定借買わないだろ。


>>369

収益物件としても価値がないって事？

[374: 匿名さん]

売りたいときに売れない投資物件は
購入時に出口（売却）が読めないので
リスク高すぎ。

再建築不可の物件と同様
融資が付かない物件は流動性が低い。
売れなければ、ハイリスク・ローリターン

５０００万円で購入して１０年間保有
年収５００万円ならば元は取れるが
買い手が付かなければさらに４０年間保有し続けなければならない。


投資で定期借地を考えるなら
購入時にきちんと出口と保有期間を決めておく必要がある。

住居用で考えるなら保有期間の収支を
賃貸の場合とで比較すればよい。


一方所有権や旧法借地の場合は
築年数がよほど古くならなければ原則融資は受けれるので
相場に連動した出口が読める。



そもそも平成４年に施行された法律なので
中古市場の整備が出来ていないし前例も少ない故
建替え問題と同様未知数な問題が多い。
だから定借のスレは荒れる。

[375: 匿名さん]

はいはい

何を言ってもムダ

スルーしましょ

みなさん

[376: 匿名さん]

中古市場の整備が出来れば、今よりさらに価格がさがるんじゃない？

[377: ３４９]

定借に出口が無いと書いたのは、出口のニーズの絶対数もさることながら
徐々にその少ないニーズが尻すぼみになり最後はほぼゼロということです。

築浅の時点で中古売買されることは当然理解できますが、年数が建つに従い
ニーズは減る。それもある一定の年数を境に、激減するものと思われます。
何年、何十年先か判りませんが、その時点でＥＸＩＴを求めても、価格は
賃料×年数分より叩かれることは自明です。

こう書くと、しばらく住んだら住み替えればいいと仰る方が出そうですが
皆そのようなことを考えるでしょうし、そういうマンションかと思います。
その間にキャピタルゲインが得られるような不動産の高値の波がラッキー
にも来れば別なんでしょうが。そうでない限り、賃料×年数×一定の割引率。

ですから基本住むか、貸すかではと書いたまでです。
住宅ローンは別にしてみても、少なくとも金融機関の資産評価は得られない、
得られにくいと思います。まず積算評価が出ません。
どなたかが指摘されてる見解と一部共通しますが、積算上、定借の土地値は
ゼロです。建物価格はどこでも同じです。㎡単価と償却残存年数だけです。
金融機関の大半が貸さないというのはそういう客観的基準に基づくものです。

これだけ高額なのでそういうの当然踏まえて買ってらっしゃると思いますが。
別に批判したいわけではありません。あくまで客観的指摘です。
子孫の為に美田を買わずとか、色々な生き方、考え方もあります。
ただ、割高かそうでないかは何となく判別付きそうな気がします。。。
不動産価格が上がってもキャピタルゲインも得られにくいかも知れません。

勿論いいマンションだと思いますよ、当然そうでしょう。でなきゃ詐欺です。

[378: 物件比較中さん]

新手の荒らしもそろそろやめて欲しいね。本筋に戻って、値引き交渉中の方々、
進捗度合いはいかがなものですか？

[379: 匿名さん]

どなたかも指摘・・・

自演も詐欺だよなぁ

[380: 林檎姫]

内覧してきました。
立地条件、建物のグレード感などは今まで見たマンションの中では群をぬいてよかったです。
一番最初に売れたのが最高値の１０億円の部屋、しかも倍率２０倍だったというのもうなずけます。

一通り内覧した後に価格交渉。
値下げ、応じます。（キッパリ

具体的な数字は控えますが、売る気が伝わってくるお話でした。

やはり気になるのは定借。
実質５４年は住めるそうですが、転売にはやっぱり定借は不利と判断しました。
キャッシュ以外ならローンを組むしかないですが、
年数が経てば経つほどローンは組みにくいのが現実。

近所のパークコート（名前わすれました。千歳なんちゃらだったような？）の定借物件が
１０年経過後（つまり残存期間は４０年）、売出価格よりも１０％の高値で売れた実績があると担当者はチラシを見せて説明しました。

当たり前なんでしょうが、自身のライフプランを持たないと特に定借物件はいけないな、と思いました。

[381: 匿名さん]

本当に、価値が無いのなら値引きも関係ないって事じゃない？

値引きが２００万だろうが１０００万だろうが

２０年後にはもう売れないんでしょ？

[382: 匿名]

売れない。
というか、銀行が金貸さない。

[383: 匿名さん]

現地に行って資金計画の相談してないでしょ
せいぜいネットだけでがんばってな

[384: 匿名]

このスレは、定借そのものの事を書くと、ネガとか荒らしって言われるんですか？

[385: 匿名さん]

業者さんも大変なんだよ

[386: 匿名さん]

現地のスタッフはメリットしか言わないでしょ？
あとは、ありきたりなデメリット。

本当の事は教えてくれないよ。

[387: 匿名さん]

まあ、定借がどうのって今更言われてもねぇ
３年前ならともかく、竣工から時間も経ち、クリアランス戸数も少なくなり、中古もはけてきた今になって
定借に否定的な人がこれからこの物件を検討しないでしょう

[388: 匿名]

新手のネガ ＶＳ 販売業者

[389: 匿名さん]

だからネットの中だけでガンバルのね。

[390: 匿名さん]

早く売って次いきたいからね

[391: ３４９]

感情的な方が多いんですね。このクラスでも。購入者でなく関係者でしょうか。

[392: 匿名さん]

ライズの掲示板から、ネガさんが移住してきたのかな？

[393: 匿名さん]

ネガの内容が薄いし、人がいるスレを探しているんでしょうね

[394: 入居済み住民さん]

住み始めてまだ少しですがとにかく最高に気持ちいいです。

定借には抵抗ありましたがそれを超える住みたい気持ちが大きいのが決めてでした。

何より建物や内部全ての雰囲気や造りの良さスタッフの良さに大満足です。

いろいろ見てきましたが現時点では同じ予算では最高ランクに入るマンションと思っています。

資産もない普通の会社員の私は定借だからここを購入できたのです。

明日どうなる運命か分からないのに54年後どうなっているかは想像もつきません。

今できる範囲でしたいことやりたいことをしながら将来に備えていく考えと自身の生き方で決めました。

甘すぎる考えですがそれは私の生き方です。

[395: 匿名さん]

定借と住み午後地は別次元のお話。


ああ、そういえば販売の方が３９４さんと同じような事を言ってましたが？

マニュアルでもあるんでしょうか？

[396: 販売関係者さん]

家買うのに先のこと考えないから定借を選んでしまうんでしょうね。

万が一途中で手放すことになったら、賃貸で借りたほうが得かと。。。

シュミレーションはしたほうがよいですよ。

[397: ３４９]

シミュレーション、ね。

ネガと言われてしまったので、この際もう一度換言しておきますと、

金融機関から見た場合、定借物件を買った方は、

①キャッシュ全額で買った場合
　キャッシュがその分目減りして、資産は増えない
　⇒純資産マイナス

②ローン全額の場合
　資産は増えず、負債だけ増加
　⇒純資産マイナス

極端な２例を挙げましたが、いずれにしてもネットキャッシュが凹んでると
見られてしまうわけです。銀行に全くお世話にならない方は無視してください。
住み心地の宜しいのも大変結構なことです。（でも賃貸でも一緒では？）

[398: 匿名さん]

397さんは、何のために書き込みされているのですか？
ご自身は、勿論、この物件は検討対象外なのでしょうし…。
他の購入検討者の方のための親切心？

でも、もっと深くてまともな分析が過去スレにありますよ。
正確な分析であればともかく、誤った分析は、かえって有害ではないでしょうか。

あと、客観的に分析できることは別として、その人がどう感じるかについてまで、
ケチをつけるのはいかがと。

ところで、ご自身はどこを検討されているのですか？

[399: 匿名さん]

>ご自身はどこを検討されているのですか？

一番知りたいのは、この点なので、スルーしないでくださいね。

もし検討中ではなくて、すでに他物件を購入されている方であれば、
差し支えない範囲で、物件名をお願いします
（物件名を明らかにすることがはばかれるのであれば、
●●[←地名]にある××[←低層物件、タワマン等]といった感じでもよいです。）。

他物件の検討中でも、他物件を購入して嫉妬しているわけでもないのであれば、
書き込まれる目的をお願いします。たとえば、「金銭目当て」等。

正直にお願いします。

[400: 匿名さん]

そうなんですよね・・・
この人浅いんですよ

前スレにあったような具体的な数字ベースでのシュミレーションでもないし
実際に物件を見て資金相談をしたわけでもないから、ここの状況と乖離がありすぎて・・・


ひさびさに低レベルの粘着ですね