ただいま家を建てること検討中です。
ある工務店に頼もうと思うのですが、「うちは大工がすべて手刻みします」って言
うのですが、今のご時勢プレカットが主流ですよね？コストもかかるだろうし、プレカ
ットにしてもらったほうがいいのでしょうか？みなさんの意見を聞かせて下さい。
[スレ作成日時]2010-04-22 15:26:10
注文住宅のオンライン相談
手刻みってどうなの？
| No.1 |
by 匿名さん 2010-04-22 18:55:07
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削除依頼
大工のマスターベーションｗ
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| No.2 |
総合的に判断してその工務店がいいなら頼めば？
価格、工法、設計センス、実績(施主の感想)、標準設備グレードなど ただ、古い熟練の大工だと 技術はあっても、最新の建築基準法知らない場合が 結構あるらしいから要注意！ |
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| No.3 |
>今のご時勢プレカットが主流
なんでそうなのかを考えてみてはどうでしょう。 コスト優先、スピード重視、非熟練工でも対応OK・・・。 どちらかというと個人的にはマイナスイメージに感じます。 手刻みできる大工の割合が少なくなっているということでは。 現在自分も自宅を建築中です。 幸か不幸か、工務店関連の友人知人は数多くいるのですが、 「手刻み」でしっかりとしたものを作ってくれるところに 依頼しました。 当然コストに反映されますので、プレカットより高くつきますが まぁ仕方がないですね。 >ただ、古い熟練の大工だと技術はあっても、最新の建築基準法 >知らない場合が結構あるらしい 家を建てることを生業にしているのですから、法改正については それなりに把握しているところが多いと思いますよ。 むしろ心配なのは「意匠」では。 熟練工＝年配ということになると、外観や内装の好みetcが… 設計事務所を（工務店とは）別にたてて、法的なチェックやデザイン については設計士にキチンと設計/監理を依頼するとよいのでは。 （これもコストアップ要因にはなりますけどね） |
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| No.4 |
勘、コツだけの大工はマジで図面読めないから要監視！
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| No.5 |
国産天然乾燥材のみを使った、手刻みの伝統工法の家に住みたい・・
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| No.6 |
№4さん、そんな大工はいないですよ。
墨つけ、刻みはプレカットするより難儀な仕事ですから、 むしろ、プレカットする場合は、綿密な打合せをしないと、厄介ですよ。 それにプレカットができない部分は、現場で大工さんが、その場で墨をうち、刻んで 収めるでしょう。 あなたの言うような大工は存在しないです。 仮に、いるとすると、そんなところに頼めないでしょう。 |
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| No.7 |
ぷっプレカット？
そんなの継手がスカスカじゃろて。 今、手刻みの技術を継承しないと、 どんどん大工がいなくなるよ。 今のプレカット大工は、 プラモデルを組み立てているのと同じ。 なぜプレカットかというと人件費を削減し、 利益アップのため。 |
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| No.8 |
社として担当大工により上手下手が有るのは
社の品質のばらつきを生む、品質の均一化、底上げを考えると 技術による差がでにくい方法の採用と言うのは平均化したときに社の品質が上がる |
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| No.9 |
うちは材料自体はほぼプレカットでしたが、手刻みもできる大工でした。
結構年配でしたが知識も豊富、施主の私が毎日のように顔を出しても 嫌な顔ひとつせず色々教えてくださったり、こちらの好みを聞いてくれたり、とにかく今の家が 満足いくものになったのはあの大工のお陰と、とても感謝してます。 ちなみにキッチンの対面カウンター下のキャビネットなど造作家具も引き受けてくれました。 昔そう言うのを専門にやってた事もあったらしく本当はやらないんだけど、、、って苦笑しながら。 結果その大工が作った部分の方がメーカー製の扉などの部材よりも、きれいに仕上がっていたと言う・・・。 その他も例を挙げるときりがないくらい、追加で色々引き受けてくれました。 ちなみにその大工には、他所の現場の大工からも色々教わりに来ていたらしいです。 複雑な現場で墨付けどうしたら良いかとか・・・ なので私の個人的な意見では、プレカットかどうかというより、高い技術を（精神も）持った方に お願いできる方が良いんじゃないかなと。 熟練の大工で信頼できる方にご縁があると良いですね！ |
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| No.10 |
木は生きているんじゃ
年数がたつとそりやゆがみが出てくる それを見極められる大工が少なくなっている |
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| No.11 |
各場所での収縮率とかは初歩の初歩
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| No.12 |
材木の種類によっても、目利きが必要
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| No.13 |
現在地元工務店にて建築中のものです。私の依頼した所は手刻みで行っています。理由を聞いたら１０さんが言うように、木は生きているので長い年月の間にそりや
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| No.14 |
↑引き続き。
ゆがみが出る物なので、棟梁が一本一本この木は将来どの様にそりが出るだろうと見極め、使う場所を決めて刻んでいくと言っていました。刻みの作業をしていた棟梁に、みただけでわかるか質問してみたら、ほとんどわかるかと言っていました。 プレカットは、木の性質を無視して将来の予測もせず、使う場所も適当に使うため、まわりをコンパネでかこい無理やり動かないようにする事でそり等が出ないようにしていると説明を受けました。 良い大工さんにめぐりあえるのなら、手刻みのほうが大工さん気持ちも伝わる気がして良いのではないかと思います。 |
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| No.15 |
誤字の訂正
ほとんどわかるか→ほとんどわかる の間違いです。失礼しました。 |
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| No.16 |
プレカットの継手はスカスカなのが難点だが、
最近は改良されてきている。 問題なのはプレカットは大工でなくても簡単に作れてしまうところ。 要するに、不良箇所があっても見過ごしてしまう危険がある。 手刻みは本物の大工で無ければ作れないので、不良箇所を見過ごす危険を回避できる。 |
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| No.17 |
どうも。スレ主です。
ただいま間取り、仕様を一応きめまして、工務店には積算に入ってもらっている所です。 肝心の手刻みの件ですが、予算の関係上プレカットメインで一部手刻みという方向になりました。 とれだけ手刻みで行けるかは、見積り次第というところです。 工務店は、家の大きさを小さくしてすべて手刻みでいったほうがよいと言っていましたが。。。 |
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| No.18 |
手刻みを推奨するなんて、なかなか素晴らしいですな
耐震補強を名目に金物施工が当然となりましたが、本来はしっかり木に合わせて 複雑に組まれた仕口であれば、強度低下や揺れで外れてしまう事は少なかったのです 戦後の住宅が簡略化された仕口、精度悪くスカスカの状態で組まれてしまう こんな事が横行してしまった為、金物で締めなければ役を足さない軸組みに なってしまいました。 もう伝統的な工法による住宅は無いのかもしれませんが、その継ぎ手などを見ると 確かに永年の技術と知恵の詰まった素晴らしいものであると 素人でも垣間見る事が出来ます。 |
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| No.20 |
単に大工の腕しだい。
プレカットは一定レベル以上にはなるが、それ以上のものにしたいなら刻みです。 |
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| No.21 |
確かに大工の腕。
まぁ今時は乾燥材を使うでしょうし収縮が少ない為プレカットでもさほど暴れたりはしないんじゃないですかね。 むしろ腕の悪い大工が手刻みするのが恐いですが、実績ある大工さんなら問題ないかと。 |
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| No.22 |
＞＞単に大工の腕しだい
プレカットを組み立てるのに大工の能力は要らんだろ。 単なるプラモデルだぜ？ |
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| No.23 |
手で刻もうが
プレカットであろうが 耐震性は、構造設計者次第 大工で構造に長けた人は、かなり少ない。 大局を見ることを学ぶべきかな？ |
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| No.24 |
>>22
文章を１００回読み直してからスレしろ |
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| No.25 |
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| No.26 |
何でご愁傷様？理由を述べよ。
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| No.27 |
在来工法であれば、プレカットで十分でしょ
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| No.28 |
皆さんのおっしゃるとおり腕のある大工さんであれば手刻みを経験するのも良いでしょう、その大工さんが建てた建物を見せてもらったらいかがでしょうか？又、必要なところは金物で補強すればいいじゃないですか、煽り止めとか。最近の集成材工法とか金物工法も良いのでしょうが、未だ誰も30年後の事分らないのです、経験してません。BSテレビで古い建物の改修とか補強工事を見ますがメンテナンスをして何百年持ってるんですね。
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| No.29 |
手刻みも大工次第。
プレカットは確かにカッチリはまる。けど機械的なカッチリじゃなく手刻みのいい緩さ、もちろん見た目はピッタリ収まりますがその緩さが地震の時に木材を動かし、揺れをうまく消せるんです。しかも、揺れて緩んでしまわないよう、重力で締まるようにミリ単位で刻みますから、プレカット＋ボルトの家より断然長持ちするわけです。 それに、職人さんは木の性質までこだわり刻んでいますから、時間が経って木がねじれたりしても頑丈にたもてるんです。 この技術は伝えるべきですね… |
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| No.30 |
ここでど素人に聞いてどうなる？
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| No.31 |
最近のプレカットは制度いいですよ。
下手な大工の墨付けより、よっぽどしっかりしてます。 ただプレカットのデメリットは、長尺もの（長い木材）が使えない事、 仕口、継手がカマとアリしかない事、かな。 手刻みがいいか、プレカットがいいか、も大事だけど、 構造材にもこだわってほしいなぁ。 プレカット用の材木みたことある？ 年輪すごい荒いよ。 年輪が荒いから、かなづちで叩けば、びっくりするくらいヘコむからね。 お寺とか神社なんかに使われる材木は、1センチで年輪が15、6本ないと使わないらしいよ。 でもプレカット用の材木は、2,3本程度しかない。 材木を早く太らして製品にしてる。 施工もスピード化してるけど、材木もスピード化されてる。 金物でガチガチに固めて、耐震基準をクリアしてます、て言っても、 使ってる木材が豆腐みたいな物を使ってるだからね。 どうかしてるよ。 PS:話がかなりずれてしまいました。すみません。 |
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| No.32 |
でもプレカットでも素人さんたちには組み上げるのに何日もかかるでしょうけどね。
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| No.33 |
器用な大工といえば造作大工。
高い技術と豊富な知識をもった大工といえば宮大工。 プレカット利用しなかったら地鎮祭から上棟まで半年ぐらい待たなきゃいけない。 つなぎ融資なんか受けてたらたまったもんじゃない。 極論から言えば、今の木造住宅は継ぎ手なくても金物つければ建物は建つし法的にも問題ない。 大壁工法で切妻だと仕口なんか存在しないから熟練の腕なんて必要ない。 木材は季節によって、膨張と収縮を繰り返すから、寸分の狂いもない刻みをしたら建物は歪む。 腕の良い大工が作ろうが、宮大工のように数十年後の木材のたわみ量までは計算してないから ５寸柱を使ったような金持ちの家じゃない限り３０年後、家はかなり歪んでる。 ＫＤ材の芯持材はノミの刃が入らないし、無理やりＫＤ材使うと材が割れるので ノミで刻む場合はＡＤ材を使う。なので余計に歪みやすくなる。 現在、市場では規格サイズの柱・梁・羽柄材が販売されているが、 これをカンナがけされたら寸法が乱れて最悪。最初からプレーナー仕上げされているものとか 超仕上げされているもの買えばカンナとか必要ない。 卓越した技術を継承していくのは造作大工と宮大工だけで十分なんじゃないでしょうか。 |
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| No.34 |
大壁で切妻なら仕口がない？どういう木組みですか？
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| No.35 |
>大壁で切妻なら仕口がない？どういう木組みですか？
間違えました。仕口はあります。 入母屋なんかで隅木を設けるとき必要となる難しい仕口がないということを 言いたかっただけです。 |
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| No.36 |
わざわざ答えて頂いてありがとうございます。理解出来ました。
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| No.37 |
建築現場の糞爺のボヤキ～
桧も栂も区別がつかないネット中毒の知ったかぶり､恥ずかしくないか？ 指物大工に言うようなことを家づくりに要求する これから出来るのは民芸家具？家は構造物… 金さえ出せば何でもあり？ いつから日本人はこんな風になってしまったんだ |
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| No.38 |
桧と栂の区別もつかない奴なんていないだろ。
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| No.39 |
最近の施主は車と同じように、家も傷１つないものを望んでる。
昔はだれもが無理だと思ったがあと１０年もすれば当たり前の事になっているかもしれない。 結果的に品質が上がって、ある意味良い事なのかもしれない。 １番困るのはネットで勉強しただけの、中途半端な知識で物をいうど素人。 |
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| No.40 | ||
| No.41 |
軽井沢町で手刻み建て、寸足らずで板を張り付け誤魔化した家、客は気付かず、地震の時、倒れる！
築10年 |
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| No.42 |
真壁和室を手がけられる大工は、手刻みも経験はしてる人が多いかな。
まあだからなんだって技術ですけどね。 |
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| No.43 |
手刻みの技術はリフォームで生きるだろうね。
築60年の家を昨年リフォームした。当時の手刻みの家の良さをフルに生かして真壁。大幅に間取りを変えたんだけど、新旧の色の違う柱や梁が継手仕口で組み合わさってるのを見ると、時間がかかったけど手刻みできる大工に頼んで良かったと思う。 |
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| No.44 |
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| No.45 |
もう全部を手刻みなんて趣味か伝統工芸の世界、ただし木造和室真壁の造作は
手刻み出来るくらいの技術が無いと作れない。 大壁和室とか木造以外とツーバイでも出来る貼りもの偽真壁は別。 在来木造であれば、試しに見積もり時に真壁和室を頼んでみるといい 常用大工に造作技術が無ければ、別に大工を用立てなければいけないので １室だけでも真壁部分の見積もりが恐ろしく高いことになる。 日頃から大工に技術があれば、化粧柱って高いなとか気になる程度。 当然塗り壁なども、やれば相応の費用は掛かるけどその程度。 |
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| No.46 |
43で書いたものですが、
>無意味じゃろ。 >大工が儲かるだけじゃ。 コスパ一辺倒の考え方からすると、手刻みは無意味だと思いますねー。 完全に趣味の世界です。大工の技術に数百万円余計に払う（人工と日数で考えると妥当なんですが）のもありかなと思ってます。 絵画を飾ったり、インテリアに凝ったりするよりは、きれいな木目やがっしり組んだ仕口の込み栓なんかを眺めていたいのです。 |
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| No.47 |
時間的余裕が必要なだけ、凝った事をせず、大きな家でなければコストは大した差は無い。
http://www.kimkaz-investmentleverage.biz/2013/03/blog-post_12.html ＞プレカットの場合9,000円/坪で手刻みの場合は12,000円～14,000円/坪ぐらい |
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| No.48 |
大工です。
弊社は神社仏閣も手掛けてますんで、基本手刻みです。 今現在、いわゆる超大手のハウスメーカーさんと合見積になってますが 坪単価では同等です（笑） ローコストメーカーと比べられると辛いですが、ほとんどの大手ハウスメーカーと 金額的にそれほどの差は出ないですよ。 そのくらいハウスメーカーは高いですし、プレカットは最低の材料を高く売りすぎ。 それぞれ親類づきあいの都合で、弊社と大手と比べられている状態です。 施主も弊社でやったほうが良い家が建つ。 材料は天地の差があると解っていて、はっきりできない付き合いのかねあいですね。 |
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| No.49 |
結果、無意味じゃろ。
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| No.50 |
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| No.51 |
>>49
同じく意味あるわい |
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| No.52 |
宮大工さんに新築の大工仕事をやってもらえるのって幸せなことですかね？
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| No.53 |
手際が良く、素人が見ても上手い。
寸法を測り、精度良く枠を作り、外枠の中等に少し叩く程度でピッタリ納める。 |
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| No.54 |
この木材がどんな性質を持っているか、
どんな切られ方をしているか、硬さ、長い年月がたって曲がる方向等々、 手刻みだとそんな事を考えながら削るらしい。 プレカットはそんなの考えずに木材を機械に任せるだけ。 長い年月がたってその違いが出てくるらしいですよー とにかく色々見積とって じっくりと、できるだけ後悔しない家が建てられますように。 100％満足できる家なんて出来ないので 自分たち家族で理想の家に育てていければいいですね。 |
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| No.55 |
あなたは大工ではありません、大工ならプレカットのもらさがわかるのでは？大八さん。
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| No.56 |
無駄とは思わないけど現代の住宅に必要はない
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| No.57 |
プレカットはボルトでもたせる
手刻みは、ボルト前の組んだ状態で、しっかり感が全く違うとおもいます！ 同じボルトは使いますが、ボルト前のガチガチ感は、手刻みにしか出ないと思います |
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