マンション管理士の活用。。。パート3

[おいちゃん]

前スレがまた1000を突破しましたので新スレをたてました。
マンション管理士に関する書き込みをお願いします。
私自身はマンション管理士ではありません。マンション区分所有者の一人です。

[821: 匿名さん]

派ぁー竹林

[822: 匿名さん]

なぜ、マンション管理士　試験に受かったんですか？
と　言うことをマンション管理士さんにお聞きしたい！
簡単に取れる資格のハズですが？
若者は全く受験してません！何故でしょうか？
そこが、問題ですが、儲け口なんですよ！

[823: 匿名さん]

社会に必要性を認められてないよ。
自治体の手足で、公園の掃除をしているおばちゃんと一緒です。

[824: 匿名さん]

マン管士を批判するだけではどうしようもないでしょう。
私は、マンションの住民にとっては必要だし、是非取ってほしいと思っていますよ。
ただ簡単に取れないのが難点ではありますが。

[825: 匿名さん]

必要と思っている人は一人もいません。

[826: 匿名さん]

>>825
可哀想な人

[827: 匿名]

やっぱり検定がベストだな。

[828: 匿名さん]

検定？ちょっと違うでしょ。
マンション管理士と言う資格はあくまでも　金儲けの資格と私は思います。
ボランティアと思えばそれで良し！
ボランティアと思われた方が都合が良いですよ。

全てがそうでしょう！無料で人助けをしてる団体、人は居ますか？
借金の相談はココへなんて　コマーシャルはあるけどさぁ！イクラぼろ儲けしてるんでしょうか？

ここら辺の者にしてみれば死活問題！だよね。

[829: 匿名さん]

>>828
私は会社をリタイアして、何かボランティアがしたくて、マンションに住んでいるものですから、
マン管士の資格を取りました。
完全ボランティアでやってますので、資料代や交通費等一切お金は頂いていません。
当然コピー代・用紙費用・電話代等も頂いていません。
規約改正のお手伝いですが、専門委員会に参加したとき、お茶ぐらいはでますけどね。

[830: 匿名さん]

架空の話はご自由に！

[831: 管理侍]

>>829
はっきり言ってあなたみたいな活動が一番問題です。
報酬をもらわないなら、あなたはプロじゃない。
アマチュアがマン管士を名乗ってうろついているだけ。
だからプロが育たないのです。
マン管士なら適正に報酬をもらって活動すべきです。
無報酬という言い訳を残さないこと。
その方が依頼者もマン管士もよい緊張感をもって、活動できます。
正にこのような状況こそが、マン管士が抱えている問題だと思います。

[832: マンションの住民]

>>831
私はプロではありません。それを職業にはしてないからです。
ボランティアとして、規約改正なりのお手伝いがしたいのです。
しかし、決していい加減な気持ちでお手伝いをしてる訳でもありませんし、真剣に取り組んでいます。
途中ではいろいろ葛藤もありますが、無償で手伝ってやってるとかの心情はもたないようにしてます。
自分から、入り込んでいったことですので、途中で投げ出すということは絶対したくありません。
そうした行動を取った時点で、もう次のお手伝いをする気力はなくなるでしょうから。
ただ、それを職業にしているマン管士の方には申し訳ない気持ちはあります。ただ、現在の段階では
殆どのマン管士の方は、それを職業にされている方はおられないので影響は殆どないと思っております。
こういう輩が増えていったら困るかもしれませんが、今暫らくは続けていこうと思っています。

[833: 匿名さん]

お金にならないから、ボランティアせざるを得ないと述べたらどうですか？　つっぱらないことよ。

[834: 匿名さん]

お金を取ったらボランティアにならないじゃないの。

[835: 暇人]

>管理侍さん
ご無沙汰してます。以前レスした暇人です。

>832さん
が無償で業務を引き受けているのは，マンション管理に関わりたい，力になりたいという極めて自然な動機によるものでしょ。
そのための知識を身に付け，住民からの一定の信頼を得るためにマンション管理士の資格を取ったのでしょうから，資格の使い方として何ら間違っていないと思います。
英検1級取得者が無償で翻訳のお手伝いをするのと同じでは？

「プロが育たない」云々は市場や政策の問題であって，積極的に知識を活用しようという832さんのような方には何の責任もありませんよ。
832さんが「マンション管理士の方に申し訳なく思う」必要もありません。
有償業務を可能とする能力やサービスを備えており，それでお金を稼ぎたい人はそうすれば良いだけです。
「私はお金をとるけれど，それに相応する仕事をしますよ。」とアピールすれば良いだけ。これってあらゆる業種でも同じじゃないの？

もしかすると，832さんのような活動を契機にマンション管理士という資格が徐々に認知され，有償でもサービスを受けたいと考える人が増えてくるかも知れません。
逆に「無償でやってくれるならそれで良い。わざわざ金を払うんだったら頼まない。」と判断されるのであれば，それは元々そういう資格だということでは？

[836: 匿名さん]

標準管理規約にまで、マンション管理士の登用の宣伝を努めているのに、さっぱりお声がかからないのは不必要な資格と判断すべきでしょう。そもそも実績は不必要、マンションに住んだ事も無い、見た事もない人でも取れるマンション管理士資格そのものに利用価値がないと判断すべきでしょう。

[837: マンションの住民]

>>835さん
良き理解者の方がおられて心強く思っております。
現在規約改正のお手伝いをしておりますが、単純に標準管理規約と現行規約の対比表を作成して
第１条より順次検討していくだけでなく、毎回の委員会ごとに問題点や法解釈、他のマンションの事例等の
資料を作成して配布をしていっております。
例えば、理事という項目があれば、理事の人数・理事の範囲・理事の選出方法・輪番制理事で理事を拒否する
者のペナルティをどうするか・非居住者のマンション活動協力金の事例・理事への推薦、立候補・理事候補の
理事辞退事由・理事の任期・法人が区分所有者になった場合の理事は誰がなるのか等のたたき台づくりをして
資料を事前に配布して次回までに検討してきてもらって会議に臨むようにしてもらっています。
当然使用細則も並行してやっています。
そして出来上がった規約や使用細則については、順次理事会や全組合員への説明用に整理をしていっています。
規約改正は簡単にできるといわれてますが、誰かがこういった準備等をやらなければいい規約改正はできない
と思っています。
規約改正については、当然その準備として、標準管理規約やコメント、現行規約、使用細則の資料、現行規約との
対批表は配布します。勿論何故管理規約の改正が必要かとか、そのやり方やスケジュール、理事会の説明、
組合員への説明会、臨時総会等の対策も検討します。
こういったすごく時間のかかることを、プロに委託するのもいいのですが、これはボランティアだから逆にできる
のではと思っています。専門委員会の回数や時間は１０回以内に納めなくてはいけませんので。
勝手なことをいって申し訳ありません。

[838: マンションの住民]

上記に補足しますと
問題の多い箇所については、回覧板を配布して全組合員の意見を聴取して、その回答は必ずするように
しています。

[839: 暇人]

>836
外国に行ったことがなくて外国人を見たことがなくても英検1級は取れるよね。
東大に行ったことがなくて東大や東大生を見たことがなくても東大受験に合格できるよね。
そもそも836さんが言う「不必要」「利用価値」の意味が全く分からんけど。

[840: 匿名さん]

＞外国に行ったことがなくて外国人を見たことがなくても英検1級は取れるよね

でも、現地に行くと使い物になりません。これもマン管士と全く同じです。

[841: 管理侍]

>>835暇人さん
個人の資産管理のための知識向上ならよいですよ。ボランティアと言うからややこしいのです。
ボランティアとは他人のため、つまり他人の資産管理でしょう。
他人の資産管理をマン管士として無報酬でやる（やれている）ことが問題なのです。
英検、東大とマン管士は全く違いますよ。英検、東大は個人の範疇そのもの。
一方、マン管士はその存在目的が「他者への助言」等です。
それが無報酬でやれる状態というのは、マン管士資格そのものに価値が無いということです。
つまり頼む側も受ける側も、「無報酬でよい」「ボランティアでよい」「その程度の業務」なのです。
私はその状態を変えたいのですけどね。
マン管士がこの世に生まれてもうすぐ１０年です。
>>832の活動を契機にマン管士が徐々に認知され，有償でもサービスを受けたいと考える人が増えてくるなどあり得ません。
「わざわざ金を払うんだったら頼まない」結局その程度の資格ということですよ。

[842: マンションの住民]

現状でマン管士がコンサルを受ける内容としては下記の３点が考えられます。
　　①規約改正業務
　　②大規模修繕工事
　　③管理会社との交渉

　ただ、マン管士の認知度と必要性はまだまだ低い状況にあり、規約改正一つにしても、標準管理規約の雛形
　があるので、それを基に、法改正されたもの、欠如しているもの、不要となったものを整理すればいいぐらいに
　しか思われていません。
　しかし、実際規約や使用細則の全面改正をやられた組合は、まだ非常に少ないのが現実です。
　中には、団地の形態をとっているマンションでも、団地型管理規約が誕生した前の単棟型管理規約になっている
　マンションもかなり存在します。
　規約改正は必要だが、知識がない、やるのが面倒という組合に対して、ノウハウを提供するお手伝いをする為に
　ボランティア活動を行うことはありだと思います。
　現在行っているマンションも、「規約改正は自分たちでも出来ると思っていたけど、とても我々ではそこまでは
　できないし、知識もなかった、マン管士の力を改めて見直しました」といってもらえてます。
　こういった者がいて、マン管士の必要性が定着してくればいいんですけどね。
　私みたいな、ボランティアのマン管士はあまり存在しないと思いますが。

[843: 暇人]

マン管士が「どの程度の資格か」なんて色々評価があるでしょうし，現状「その程度の資格」ってことはおそらく間違いないんでしょう。そこに異論はありませんよ。

そのことと８３２さんがマン管士資格の知識を活用してボランティアをすることの「是非」にどういう関係があるの？
そういう使い方ができてしまうマン管士資格に問題がある（と管理侍さんも思ってるんでしょ？）だけであり，資格を活用する側が資格制度の確立・発展のために「お金をとらなきゃいけない」なんて強迫観念を持つ必要はないでしょうよ。

>>832の活動を契機にマン管士が徐々に認知され，有償でもサービスを受けたいと考える人が増えてくるなどあり得ません。

ってことは，今から「有償で引き受けるぜ？」なんて頑張っても，なおさら相手にされないんじゃないの？それでもなお832さんには有償業務化することを求めるの？矛盾してない？

>>829
>>832
さんが，管理侍さんから
>>831
>>はっきり言ってあなたみたいな活動が一番問題です。
>>アマチュアがマン管士を名乗ってうろついているだけ。だからプロが育たないのです。

とまで言われなきゃいけない理由がさっぱり分かりません。
プロとしてやりたい人が努力すればいいだけでしょ。
プロが活躍できる土壌が育つかどうかは，その人達次第なんじゃないの？
「アマチュアがうろつくからプロとして活躍できない」なんてのは，アマチュアとの差別化をできていない現プロ（管理侍さんも含まれるのかな）やプロ志向者の甘えじゃないの？

[844: 暇人]

>>840

マン管士だろうが弁護士だろうが医者だろうが政治家だろうがＡＶ男優だろうが，資格や機会があっても実績がなけりゃ現地で使い物にならないのは一緒じゃないの？

どんだけ「資格」崇拝者なんだよ。

「マン管士資格があれば現地ですぐに使える」と思ってる奴がいないのと同じで。「お医者様なら」「弁護士先生なら」「（ＡＶ男優の採用実態を知らんけど）人前で裸になれるなら」，お任せして大丈夫，なんて信用する奴もいないでしょ。

[845: マンションの住民]

私は、マン管士の資格は持ってますがプロではありません。
しかし、マンションの住民であり、規約改正の経験者として、プロにも負けないだけの知識とやる気と責任感
はもっているつもりです。
特に、規約改正の経験のない、又資格をもっていない大半のフロントよりは絶対役にたっていると自負してます。
しかし、こういう思い上がりの強い意見は述べてますが、決して自惚れている訳ではありません。
批判に対して自分の考えとはちょっとニュアンスの違ったレスにはなりましたが。

[846: 匿名]

やっぱり、｢士業｣でなく｢検定｣がお似合い。

因みに、私も無報酬のマンション管理士。

[847: 匿名さん]

>規約改正の経験のない、又資格をもっていない大半のフロントよりは絶対役にたっていると自負してます。

規約や管理委託契約書の改訂の議案作りは、理事長の仕事だよ。
これだけでも、貴方は役に立たないお人よ。

[848: 管理侍]

>>843暇人さん
基本的にあなたの言う通りですよ。
強迫観念など持つ必要ありません。私が言いたかったのは、ボランティア活動はマン管士という資格の発展にはマイナスだということです。
ボランティアでマン管士活動をされる方なら、自己満足だけではなくマン管士業界のこともお考え頂ける方と思い発言したのです。
私はマン管士を名乗り業務をされる以上、例え1000円でも報酬をもらって業務をして頂きたいですね。
ただボランティアという聞こえのよい言葉での活動は、あえて無報酬なのではなく、報酬を取れるレベルではないから結果的にボランティアというケースがほとんどですけど。
ちなみ私は管理会社に勤務するマン管士ですので、どちらかと言えば本業のマン管士とは相対する立場にあると言えます。
しかしマンション管理全般のレベルアップや適正化のためにはマン管士の発展を望んでおります。

[849: 匿名]

資格だけの「マンション管理士」もいるし、
資格取得し登録までしたれっきとした形だけのマンション管理士もいるし、
転職やリタイヤすて、マンション管理士を生業とするプロの人もいるでしょう。
もちろん会社に要求されてしぶしぶ取った管理会社の人もマンション管理士さんです。

すべてに共通なのは、掲示板では冷静な応答だと思います(笑

[850: 匿名]

>>848
鶏と卵の話しかもしれませんが、
資格（マン管士）の発展には、やっぱプロとペーパーの違いを見せる「本当のプロ」が増え認知される必要があるでしょうね？

私はマンション管理士の存在を肯定するほうですが、
その前に、マンション管理を購入者(組合員)でやれっという区分所有法などの根本の改正が必要だと思ってます。
管理組合＋管理業（管理会社）＋マンション管理士＋その他さまざまな資格を必要としても問題が多い今の制度は現実的に無理があるかと。

１か所完全しても良いとするなら、
「管理者はマンション管理士保有者とし正当な報酬を定める」
とすれば、だいぶ良くなるかもしれませんね。

[851: 匿名さん]

>>847
専門委員会がどんなものかもしらないで、理事長の仕事とかいってるようでは
ここのスレでは太刀打ちできないね。
もっと勉強すべきだよ、

[852: 匿名さん]

＞専門委員会がどんなものかもしらないで、理事長の仕事とかいってるようでは
専門委員会なんてのは、管理組合によって有無は色々よ、マン管士君！
例えあったとしても、何等権限のないアドバイサーに過ぎないのよ、マン管士君！
総会に提案し、議案説明は理事長だよ、つまりは理事長の仕事さ、マン管士君！
こんな程度の低いマン管士も本当かな？

[853: 匿名さん]

>>852
笑えるね。
専門委員会は一応理事会の諮問機関です。
総会前の理事会と全組合員の説明会については、基本的には、専門委員会の委員長又は、委員長の指名した者が
説明会を行います。
臨時総会についても同様です。
専門委員会に携わった者でないと、質疑応答に答えられないでしょう。
権限がないというけど、今までの規約や使用細則等を全部見直すこともできるんだよ。
極端にいえば、今年の通常総会で決議された規約や使用細則に盛り込まれたものでも変更できるというか、改正案が
提出できるんだから、その権限は絶大なものだよ。
そして、殆どその通りに決議され、それがこれからの規約や使用細則になっていく。
わかりましたか。

[854: 管理侍]

>>852
原理原則はあなたの言う通り。
ただ、理事長というから誤解されるのでしょうね。理事長は理事会の中の役職の一つに過ぎません。
「会計は会計理事の仕事だ」なんて言う人もいるかもしれませんから。
「理事長の仕事」というより「管理者の仕事」と言ったほうがよかったですね。
>>853
現場の実態はあなたの言う通り。
しかしそれは実態であって正しいとは限りません。
諮問機関の位置付けを今一度理解すべきです。
諮問機関は求められた意見に答申するだけ。管理者ではありません。
委員会に一定の権限を与えるケースもありますが、あくまで理事会の権限の範囲内でしょう。
その場合も権限を一部与えたに過ぎず、誰の仕事かと言えば管理者の仕事ですよ。

[855: 匿名さん]

>理事会の諮問機関です

これが分かっていながら、この後のマン管士君の説明は出鱈目ですね。
諮問機関の意味が分からないマン管士がいるとは全く驚きです。でも試験の範囲外だろうから単なる無知と言うべきでしょうね。マン管士君！

[856: 匿名さん]

>>855
専門委員会は理事会の諮問機関といった中で、規約改正案の説明をするといっているではないですか。
あなたこそ、諮問機関という意味が解っているのですか。
当然諮問機関ですから、理事会の承認の下に説明をしますよ。
これこそ当たり前のことでしょう。
理事会での説明や臨時総会についても、理事会の承認の下に開催されますからね。
解りやすくいえば、説明役です。
解りましたか、知ったか君。

[857: 匿名さん]

＞理事会での説明や臨時総会についても、理事会の承認の下に開催されますからね。 解りやすくいえば、説明役です。

無能な理事長の例を引き合いに説明役とは恐れいりましたよ。
もっとマン管士らしく説明してよね。諮問委員会はアドバイサーであって決定機関でも説明役でもないよ。
諮問機関のアドバイスは飽くまでも参考程度で、議案の最後の決議は理事会の権限で、当然にアドバイス案を採用するかしないかは、理事会の裁量範囲内なのよ、マン管士君！
従って、理事会での説明は理事長や理事が行い、総会の説明もそれを行うのは理事長が当然よ。
君の説明は余程程度の悪い理事長の例に過ぎなくて、一般性がないのよ、マン管士君！
当然だが、やはり実態を知らないね、マン管士君は！

[858: 管理侍]

>>856
言ってることが>>853と>>856で変わってます。
絶大な権限があると言ってたのが、単なる説明役になっちゃいましたね。
やはり原理原則は>>857の言う通り。
あなたの意見は有りがちなパターンに過ぎません。
マン管士としてボランティアか報酬を取るかの議論のレベルではありませんね。
あなたは報酬を取るべきではない。
>>暇人さん
こんなオチになっちゃいました。

[859: 暇人]

管理侍さんから振られたのでド素人が一連のレスを見た印象を述べます。

>845の「 マンションの住人さん」は，マン管士資格の知識を使って規約改正等の「お手伝い」をボランティアでしてるわけですよね。

お手伝いなわけだから，当然規約改正等の「法的権限」とは関係ないですよね。
その権限が法的には理事長にあるとしても（実際のところは知りませんが）そのアドバイザーとしてお手伝いをすることはできますよね。
「マンションの住人さん」はそのことを言っており，文脈上もそう読めると思います。それとも，無償で助言することは違法なのでしょうか？法的には「理事長」でも，実際には知識が無い人も多いのではないですか（その是非は別にして）？

こうした理事長に対して（法的には理事長裁量事項について）例えば管理会社社員が実際上助言することもあるでしょう。その管理会社社員が「（理事長裁量事項について）助言した経験があります。役立ったと思います。」と自己紹介したら，それに対して「そんなわけない！それは理事長の仕事だ！」なんて糾弾しますか？

むしろ，唐突に（おそらく法的権限のことを持ち出して）「それは理事長の仕事です。そんなことも知らない貴方は無能」という趣旨の
847> のレスをした方は，読解力が乏しい人のように感じました。

その後の展開でも法的権限が誰にあり，管理委員会（私は知りませんが）が如何なる法的ポジションにあるかが議論されていますが，その結論と「マンションの住人さん」が「お手伝い」をしており，それが事実上「役立っている」ことは全く矛盾しないように思います。

「マンションの住人さん」は，「その程度」のお手伝いが役に立っているという誇りを持っているというだけではないでしょうか。

その後のレスは，それさえ読み取れない自称「詳しい人」達が空気を読まずに知識を披露し合ってるだけに見えます。特に「マン管士君！」を連呼する方は日本語が不自由なんでしょうか？
マン管士資格云々よりも，社会人として一緒に仕事をしたい人種ではありませんね。

[860: 管理侍]

暇人さん
マンションの住人さんのボランティア活動は大いに結構。
そのマンションで役立っていることも私は否定しません。
ただ委員会、諮問機関に対する考え方は明らかに間違ってます。
しかも基本の基本が理解されていない。
それを指摘されても認めず、間違った主張を譲らない氏は報酬もらってマン管士をやれる能力が無いと感じた次第です。
発言を取り上げるなら「マン管士君」の連呼に「知ったか君」と応戦しているのですから氏も褒められたものではないでしょう。

[861: 管理侍]

言うまでもないと思いましたが、念のために補足しておくと、氏の間違いは諮問機関である委員会に絶大な権限があるという主張。
それを突っ込まれると間違いを認めることなく、委員会は説明役だと主張を変えた点。
以上が私が氏を報酬をもらえないマン管士と評価した理由です。
指摘されたことについて、知らないことや読み間違いを素直に認めること、誤解であればそれを解く説明能力、それがあれば私は評価しますけどね。
まぁ偉そうに言ってますが、私の評価など氏にとってはどうでもよいことなので、この辺で終了します。

[862: 暇人]

>管理侍さん

そこなんですけど，
>851
>853
>856
は「マンションの住民さん」ですか？
少なくともHNは違います。
「応戦する」意図があるんだったら逆にＨＮを変える必要もなさそうですが。

[863: 匿名さん]

マン管士君には間違いないよ。それも標準的な程度のね。

[864: 匿名さん]

今年マン管士受験する予定です。
もし資格が取れたら個人契約で管理員としてマンションの管理を引き受けたいと思っています。
従来の管理員は管理会社側でしたが、マン管士としての管理員は管理組合側になると思います。
マン管士は書類作成中心のデスクワークだけに偏らず、建物の清掃・立会い・点検・住民とのコミュニティ等も必要だと思うのです。管理員とのコラボで従事と考えているのですが、どうでしょうか？
まだマン管士になったわけでもないのにすみません。

[865: マンションの住民]

>>861
諮問委員会に絶大な権限があるといったのは、規約改正案や使用細則案の修正等も含め、改正案を
作成できる立場にあるということです。
そして、その案は大概その案どおりに通ってしまう可能性が非常に高いと思います。
理事会に説明はしますが、その案の殆どは決議されるでしょう、そしてそれが理事会案として、総会に
図られる訳です。
当然議決権行使書や委任状も含め、総会ではその案が決議される公算は非常に高いでしょう。
専門委員会は理事会の単なる諮問機関ではありますが、そういった意味ではたとえ説明役にすぎなくても、絶大なる権限があるという意味なのですが、ご理解頂けなかったようですね。

>>862さん
851　853　856は確かにわたしのレスです。
非常識な輩に対しては、少々荒っぽいレスになっています。単なる言葉尻を捉えるだけで内容は理解できない
相手としかみてませんでしたので、真剣には答えていません。真面目にレスする相手には匿名さんでは失礼に
あたりますので、ＨＮを使っております。
当然、専門委員会とか諮問機関とかの役割等は十分理解しているつもりです。

[866: 暇人]

>851　853　856は確かにわたしのレスです。

そうなんですか。
それなら私の思い違いでした。

ボランティアに勤しむ「マンションの住民」さんvsこれにケチをつけたい「マン管士君」が口癖の「詳しそうな人」vs別の人vs管理侍さん

という構図だと思って，「マンションの住民」さんが気の毒に思ってレスしてました。

しばらく引っ込みます。知識が無く本質的議論にはついていけませんので。
思い違いからのおせっかいで荒らしてしまって申し訳ない。

[867: マンションの住民]

>>866
せっかくのご好意を踏みにじってしまい申し訳ありませんでした。
だが感謝はしております、ありがとうございました。

[868: 管理侍]

マンションの住民さん
終了すると言いながら、レス頂いたのでもう一言。
>>865を含めてあなたの言われることは理解してますよ。
ただ、それはやはり「よくあるパターン」の事例に過ぎず、原理原則ではありません。
議論の相手方は原理原則の話をしてる訳ですから、よくあるパターンの話しても、それが原理原則を外れていたら理解はされないでしょう。

[869: 管理侍]

>>864
スルーしてましたが面白いですね。
管理員業務費として固定費をもらい、マン管士として歩合で報酬をもらえる契約で自主管理マンションに営業すれば可能性あると思いますよ。
あとは実力次第。
実力があれば休日に他のマンションの業務も受けられますね。

[870: 匿名さん]

＞管理員業務費として固定費をもらい、マン管士として歩合で報酬をもらえる契約で自主管理マンションに営業すれば可能性あると思いますよ。

同一マンションで二役を行うのは自身を中心にした勝手な目論見ですが、その様な契約は両方がいい加減な仕事となるので、管理組合としては契約することはないことも理解出来ないとは、マン管士周辺は矢張り常識外れですな。