マンション自主管理について

[匿名さん]

今年初めての大規模修繕が終わりました。修繕の長期計画を見ると将来が不安です。私のマンションは規模も小さく世帯数も少ないです。現在管理会社に支払っている金額も高くこの先を考えると自主管理を考えています。現在自主管理をされている理事の方知恵を貸して下さい。

[233: 匿名さん]

私のマンションでは６年目までは自主管理でしたけど、７年目から管理会社に
委託することになりました。
今までの管理の仕方がいかにまずく、又忙しかったのが嘘のように解消されました。
管理会社に委託して良かったと思っていますし、住民の評判は上々です。
管理費は若干上がった程度でした。今までの管理費の使い方が悪かったんだと思います。

[234: ３１]

私は管理会社とは何も関係ありませんよ。
以前は自主管理に住んでいたくらいで、今のところは建てたところの管理ですから。
そんなに自己中でしたか。自分ではわからなくてすみません。

勧めていないのなら勘違いで申し訳ありません。

なかなかビジネスライクに行かないということの一つとして言っただけで、本当になんでとそう思いますが、意外と難しいものです。
その業者を最初に紹介してくれた人がマンション内にいたりしたもので。
特に管理人さんを変えるのは首きりと同じですから、キツイものです。

また、管理会社が相手の時にはＡ案推進派とＢ案推進派と分かれても、そんなに対立しません。
大体全員がその話し合いなどに参加するはずもないので。
まあ、理事会の中は紛糾するかもしれませんが。
管理人が不適当なときは管理会社に文句言えばいいし。

経験上自主管理でＡ案、Ｂ案でもめると人間関係が悪化します。
全員参加だし、お互いにわかっている同士なので、どちらにも賛成しないと言う事はあり得ないので。
また、大事なこと、多額なことほど全員がＡ案で賛成という事は普通はないです。
（きちんと参加・・の下りです）

私は別に自主管理を否定していません。
特に災害やそのほかのことで何かあれば自主管理の方が立ち上がりが早いと思います。
理事の長期化などは自然となってしまう側面はあると思いますが、それを避けるようにお互い
やっていくことは可能だと思います。難しいでしょうが。

ただ、短所は掃除当番と会計だけ、と言われてしまうとちょっと言いたくなっただけです。

[235: 匿名さん]

31さん
221、229、232です。自主管理の経験者側も、何人かの方が書いてますんで、いろいろニュアンスの違った意見も出ます。同じ人間が言ってると思うと混乱してしまいますね。

＞その業者を最初に紹介してくれた人がマンション内にいたりしたもので。
これはうちでもありますが、よそのマンションの実績でこの業者がいいよ、という情報を頂いた場合で、採用後、何年かしてみて問題が出て、切らねばならなくなったときは、問題の原因も、切る理由もその方と共有しますので、なんのわだかまりもありません。これは粛々と変更した例がいくつかあります。
これに対し、住民の個人的知り合いという業者は基本的に避けますし、またそういう提案も皆さんも出してこられません。何かあったとき、気まずくなるのがわかっていますから。>>221で問題回避能力と書いたことが例えばこのようなことです。

＞また、大事なこと、多額なことほど全員がＡ案で賛成という事は普通はないです。
多額（たとえば大規模修繕）の場合は、客観的に説明しきりますんで、ほぼ全員賛成です。大事なこと、はいろいろですね。ただ、二つの主張の当事者が、それぞれ汗を流してきた経験を分っていますので、人間関係がこじれるということには幸い、未だ至ってないですが、そちらでは、そのような経験がおありなのですね。
十分に注意していきたいと思います。ありがとうございました。

[236: 匿名さん]

233さん
管理運営が改善できてよかったですね。
ちなみに
＞今までの管理の仕方がいかにまずく、
＞今までの管理費の使い方が悪かったんだと思います。
の点について、例えばどのような内容なのでしょうか。
私のところも、今の運営で満点などということも到底ありえませんので、教えて頂けますと助かります。

[237: ３１]

そうですね。
なるべくそういう内部紹介はないのがいいと思いますが、なかなか。
当時の自主管理のマンションで共同アンテナの工事が議案に上がった時、ケーブルだの何だの
いろいろでましたが、一番安い修理工事でと言う事になりました。
中に２人、電気工事関係の方がいらして、結構仕事としてもいい金額だったので、参加したいと言う事でした。
他にも入れて見積もりをやり結局マンション内の１人の方の紹介のところになりましたが。
片方の方は自分のマンションで仕事が取れなかったわけですから、結構辛いものがあったと思います。
それをきまずくなるからと自分の会社は紹介しないようなルールが、会社の方に通じるといいのですが。

また、大規模修繕の時に１案だけということがありますでしょうか？
負担金０円、負担金３０万、負担金１００万・・と何種類か出しませんか？
大規模修繕は大変だからこそ、この機会に直してしまいたいところ、更新したいところなど、
いろいろ出てくるものです。
足場を組んだりするだけで結構かかりますからね。
そうすると、負担は０円で最低限済ませたい人と、３０万円で並にしたい、１００万かけても
直してしまいたい人などいろいろあると思います。

ちょっと自主管理とはずれますが、共同保育の役員もやりましたが、役所との交渉から補助金や報告、
人件費や賃貸料の支払い、税金や社会保険、採用の面接、退職金の引当、保育料の額や入所児の決定、
保育料の督促、内外苦情処理などこっちも大変だったので、公立に移った時はホッとしました。
すごく似ているなと思い出しました。
失礼しました。

[238: 匿名さん]

>>237(=31)
結局、自主管理実現の可否は、組合員の意識よりも管理組合の規模(管理すべき内容の規模)によるものが大きいと思います。
このスレでできるできないっといった議論は正直無意味です。(物件の規模に差がありすぎ）
（なので31さんも熱くなりすぎずにホドホドに...）

自主管理推進派の方には、ぜひ実現した物件の築年数と戸数を明示してほしいですね。
竣工5年以内で大規模マンションが自主管理に移行されたケースがあれば、ぜひ詳しく聞いてみたいものです。

[239: 匿名さん]

31さん
235です。１点だけ、
>また、大規模修繕の時に１案だけということがありますでしょうか？
>負担金０円、負担金３０万、負担金１００万・・と何種類か出しませんか？
長期修繕計画に基づく修繕積立金でまかなう大規模修繕ですから、計画を外れた個人負担金は設定しませんし、基本、すべきではありません。設定すると「なぜたまたまこの時期に住み合わせてる入居者だけが負担するのか、何のための積立金か」と揉めるのは必定です。
もし費用が足りなければ、①工事実施時期を遅らせる、②改修箇所を絞る（何期かに分ける）、③マンション向け修繕融資など一時借入金で対応する　しか通常ありませんが、これらの検討を事前に比較し、アンケートした上で、最終案を提案します。
事前に意見をきく、というのが大事だと思います。ぶっちゃけた質疑もした上ですので、総会では「それでもやはり」という意見が出るのは仕方ないにしろ、揉めることはなく決議されました。
ただ、設計変更の臨時総会は、複数案作成しました。当然、年間予算計画も変わるので、これも複数案作成です。これも、大体の皆さんの意向や反応を理事会がある程度分って作成していますので（これが自主管理の強みでしょうか）、丁寧に説明すれば「マンションのためになる変更なのだから」と追加額についても賛同を得られました。

238さん
大規模ではありません。100戸未満です。初期に原始規約の変更、管理会社の長期修繕計画の見直し（修繕積立金、管理費の見直し）に合わせて自主管理に変更しています。他マンションでの理事経験者が多かったのです。
大規模でも、団地型では棟単位での管理体制を敷き、全体として自主管理をされてるところもあるようです。
旧公団のケースが多いようですが、それ以外でもありますね。
ただ、単棟での大規模マンションではどうでしょうか。私も知りたいところです。

[240: 匿名さん]

>>237
大規模修繕時に積立金が足りないから、別途１戸当り50万とか100万を徴収するとかいっておられますが、
全員から別途徴収することは絶対といって不可能です。
大規模修繕工事が発生するのは１２~１３年以上経過してからです。
その頃には賃貸になっている部屋もあるでしょうし、年金生活者がいたり、経済的に苦しい者も出てきます。
又、その頃には買い替えを検討する者も出てくる時期でもあります。
長期修繕計画が出来ている筈ですから、それで１戸当り月の修繕積立金がいくら必要なのかはすぐ計算できます
のでそれからまず把握すべきでしょう。そして積立金が足りなければ値上げをすべきです。
値上げ幅が大きいのであれば、自主管理することによって経費を浮かせそのお金を修繕積立金に回すことも考えれば
いいのではないですか。（管理費の削減と修繕積立金のアップ）
現在１戸当り月の修繕積立金が１万円以下のマンションは値上げを検討すべきでしょう。
自主管理に移行するにはこういう使い方もありますね。やはり最終的には経費削減するために自主管理にする。

[241: 匿名さん]

>>240
ですから、世の中には多数のマンションがあり、修繕額も千差万別です。

＞現在１戸当り月の修繕積立金が１万円以下のマンションは値上げを検討すべきでしょう。
戸当り1万円以下と考える前提は、何戸の物件ですか？
10戸のマンションなら不足かもしれませんが、
1000戸のマンションなら年間1億2千万、30年で30億6千万の修繕積立額です。(無論、途中に使用あり）
付帯設備のない、中層複棟マンションなら充分な額でしょう。

修繕積立に関して自主管理を絡めれば、自主管理を行う物件は総じて修繕積立も最小になる工夫をされているでしょう。

[242: 匿名さん]

>>241
100戸から200戸ぐらいのマンションでの話しでした。
１４階までの建物です、１５階以上の建物になると足場が組めずゴンドラでの作業になりますので
かなり割高になります。

[243: 匿名さん]

↑への追加
第１回目の大規模修繕工事は１２~１３年目でみています。
それより早くても遅くてもいいのですが、快適なマンション生活を過ごすためにはそれぐらいがいいのではと
思っています。

[244: 241]

>>242
回答ありがとうございました。
修繕積立金については、確か別スレがあるかと思いますが、
　定期一時金徴収
　定期増額方式
　万年定額方式
など、さまざまな徴収計画があるはずですが、どれが「正解」ってことはないはずです。
各々の組合（組合員）が選んでいる計画ですから、断定的な意見は無用な議論を呼ぶだけだと思います。

[245: 匿名さん]

241さん
＞修繕積立に関して自主管理を絡めれば、自主管理を行う物件は総じて修繕積立も最小になる工夫をされているでしょう。
最小というより、妥当な金額となる工夫であって、それは自主管理か管理会社委託かを問わないことだと思います。ガスや給水管の取替など、技術的にまだまだ更新される要素のあるものは余裕を見込んで設定しておかねばなろません。最小を目指すと、あとで却ってブーイングを招く可能性があります。

[246: 匿名さん]

241さん
あなたの住んでいるマンションで工事をするので、100万徴収しますといって
全員が口座引き落としなりで払ってくれますか？いや払えますか？
１５年前後経つと各個人の経済情勢は変化してますよ。
リストラや給料削減、転職、年金生活に、離婚、借金増、病気、子育て経費増等々・・・
あなたのマンションの修繕積立金は１万以下じゃないんですか？
自主管理するんだったら、その浮いたお金を修繕積立金に回すべきですよ。
修繕積立金はいくら多くても邪魔にはなりませんよ。
寧ろ足りないといざという時にトラブルが発生します。
余談ですが、徴収一時金というのは、入居時のことですよ。
定期増額方式も長期修繕計画があるんでそれで１戸当り月の必要修繕積立金は簡単に計算できますので
早めにそこまでは増額しないと、遅くなればなるほど、毎月の修繕積立金の額が大きくなりますよ。

[247: 匿名さん]

住民からお金を徴収することがいかに難しいかが分かっていないね。

[248: 匿名さん]

別途徴収は基本的に無理でしょう。
しっかりした修繕積立金の額を設定すべきです。
長期修繕計画案に添って必要な戸当り積立金の額を決めればいいでしょう。
計算の仕方わかりますか？
誰でも簡単にできますよ。

[249: 匿名さん]

意外と必要修繕積立金の額の計算方法を知らない者がいるんだね。
一度絶対やってみて、知っておくべきだね。

[250: 匿名さん]

長期修繕計画の見直しは考えないみたいですね…

[251: 匿名さん]

長期修繕計画案の修正を基本より少なく修正することもより拡大することも可能です。
又修繕周期も計画より早くしたり遅らせたりすることも可能です。
早くすればより快適なマンション生活ができるでしょう。
少々汚くなっても別に建物には問題がなければ修理をしなくてもいいでしょう。
要するに修繕積立金の額によって工事の早い遅い、修繕箇所等は判断すべきでしょう。
汚くなれば買い替えを検討するようにはなりますけどね。ただ、売る時の資産価値が低いのはしょうがないですが。
やはり余裕のあるマンションに住みたいですね。

[252: 匿名さん]

要するに、お金に余裕のあるマンションは管理会社に管理を委託すればいいでしょう。
お金を節約したいマンションは自分達で自主管理をしていけばいいでしょう。
ただ、自主管理しているマンションの資産価値は落ちるのは仕方ないでしょう。
でもずっとそのマンションに住み続けるのであればそんなことは問題ありませんが。

[253: 匿名さん]

自主管理しているマンションはお金がないのは分かりますけど、資産価値という面からみれば
販売する時に不利ではないですか？

[254: 匿名さん]

>>252,>>253

>お金を節約したいマンションは自分達で自主管理をしていけばいい
>自主管理しているマンションの資産価値は落ちる
>自主管理しているマンションはお金がない
>販売する時に不利

これらをどこまで分かって書いてられるのですか。スレッドを読んでから、特に自主管理経験者の方々の書き込みを読んでから書いてください。
「Ａでしょう？」に対し懇切に「ＡというよりＢなんですよ」と皆さんが現状を説明しても、「要するにＡでしょう」では無意味です。

[255: 匿名さん]

しかし、実際問題として、積立金の余裕のないマンションでは
自主管理するか、工事を先延ばしするか方法はないでしょう。

[256: 匿名]

管理会社としては、自主管理が増える現状は受け入れがたいでしょうが、管理会社がかわらなけばどうにもなりません

メリット＞デメリット

[257: 匿名さん]

自主管理って増えているのですか？

[258: 匿名さん]

自主管理が増えているかどうかはわかりません。
統計をとっていないですからね。
自主管理が資産価値低下に繋がるか？については、ある意味繋がるかもしれません。
売却する時に必ず管理会社や管理形態を告知するのですが、自主管理物件を避ける方はまずその物件を買いませんからね。
資金の安全性も、組合役員個人を信用するか企業を信用するかは一目瞭然ですしね。
こういうと、必ず「管理会社も横領はしている」という方がいますが、たとえ被害にあったとしても、大手管理会社であれば、全額会社が弁済しますが、役員の場合はトンズラされたら終わりですし、そもそも返金する資金もないでしょうからね。

また、私はフロントを10年ほど経験しましたが、支店で300物件ほど管理していましたが、他社に変更はあっても自主管理はありませんでした。
管理組合全体の意識が高くないと総会でなかなか同意は得られにくいんでしょうね。

[259: 匿名さん]

258
＞自主管理が資産価値低下に繋がるか？については、ある意味繋がるかもしれません。
＞管理組合全体の意識が高く

売却値について統計をとられたのですか。自主管理ながら空き住戸待ちのマンションもあります。
またはからずも自主管理マンションは管理組合全体の意識が高い、と認めてられます。「管理を買う」べきマンションでは、これこそが資産価値です。

[260: 匿名さん]

>>259
自主管理のマンションが組合員の意識が高いということはありません。
これは管理会社に委託してようが自主管理しようがあまり変らないと思います。
自主管理しているマンションでも人気のあるマンションはあるでしょう。
ただ一般論で言えば、自主管理のマンションは敬遠される方はおられるでしょうが、
管理会社委託だからといって敬遠される方はおられないと思います。
そういうことから判断すれば、自主管理しているマンションの資産価値が落ちるのは仕方
ないと思います。
私は管理会社の者ではありません。

[261: 匿名さん]

260
>自主管理のマンションが組合員の意識が高いということはありません。
>これは管理会社に委託してようが自主管理しようがあまり変らないと思います。

並みの意識のマンションが、自主管理への移行決議をするのですか。
また、以前の投稿を読まれれば、自主管理をする中で（もちろん少数に任せきりではだめです）意識が向上するという話も書かれています。何を根拠に断言されるのでしょうね。
自主管理の活動を経験した上で書かれてるのですか？知らないことをなぜしたり顔で論断できるのでしょう。

[262: 匿名]

問題意識の低い世間知らずのマンション住民か、暇潰し役立たずの管理会社の人間が延々と投稿してるのが図星ですよ！

[263: 匿名さん]

>>260です。
最初のマンションでは１１年、２軒目の現在では最初の５年が自主管理で６年目からは
管理会社に委託に切替えました。
住民の意識についてはどちらも変わらないようです。
同じダイアパレスのマンションで隣りのマンションは同じ時期にできたのですが、ここは
自主管理です。どちらも２００戸程度のマンションです。
隣りと私共のマンションでも住民の意識はかわらないと思っています。
今回第１回目の大規模修繕工事を一緒に行いましたので隣の修繕委員のメンバーとも交流がありますので
良く理解できていると思っています。
最初のマンションは同じ者が理事長を長くやつてまして、別に問題はないのですが、組合員の意識は
現在の組合員よりかなり意識は低いようです。
実際２軒の経験はありますけどね。

[264: 匿名さん]

263
そうですか。ご自分のマンションが意識が低いから他所もそうだというのですか。
続きを読んで分りましたが、数百戸規模では自主管理の良さは発揮できない（一部に役員が偏る）ということは幾度か言われているのですが、そういうことを無視しての発言ですね。自主管理の適用を誤った、ということです。

[265: 匿名さん]

>>264
今度はあなたの自主管理をすると意識が高くなるという根拠を教えてもらいますか。
具体的な事例が知りたいですね。
あなたの実体験とかの。

[266: 地元不動産業者さん]

自主管理はレアケース。
車検代がもったいないから、自分で車検を通す人がいるが、それみたい。
お金がもったいない以外のなにものでもない。
メリットはお金が安くつくのみ。
プロよりいい管理が出来るわけがない。出来ると思っていたら、それは単なる思い違い。
法的にも問題があるような対応をやったり、誤った規約解釈をしたり、それはもう、めちゃくちゃ。
ま、他に迷惑をかけるわけじゃないので、勝手にすればいいが、住民はかわいそう。
俺なら絶対にそんなﾏﾝｼｮﾝ買わないし、客にも勧めない。

[267: 匿名さん]

自主管理のマンションで法的なことや、修繕のことについて詳しい者がいればいいけど
いない場合は、マン管士等にコンサルを依頼すればいいとかいっているけど、経費を使うのは
嫌だろうから勝手に解釈して理事会が運営していくことになる。
例えば総会一つとっても質問に十分答えられるのだろうか疑問だね。
そういうマンションは当然付加価値は低くなるのが普通じゃないかな。

[268: 匿名さん]

265
書かないと分からないのですね。下記のようなことは想像できると思いますし、以前にも複数の方が意識向上のことを書かれていました。そちらは探してください。
自主管理に移行する時点で、居住者が一定レベル頑張っていこうという同意がありました。全員ではありませんが、輪番で補助しあいながら、ということで合意を得たわけです。
そして皆が実際にいろんな業務を分担し、基幹事務については管理会社継続、その他は設備メンテも含めて管理組合で委託といった形でノウハウを溜めていき、管理するということを全員が経験してきました。
ですから、それまで何か不都合があれば不満を管理会社や役員に持ち込んでいた方も、自分が担当ならどうするか、といった発想ができるようになりましたし、管理費の引上げについても自分で担当してみてこれでは足りないな、という実感で語れるようになり、値上げ議案もすんなり理解を得られました。以前のマンションで居た「値上げは1000円でも絶対反対」といった意見は皆無です。
さらに、入居者どうし顔見知りが増え、挨拶も交わすようになり、みんなで管理する住宅だという意識が（アンケートとったわけじゃないですが）総会の発言からも感じられます。総会も現在では高齢者をのぞき常時7～8割出席です。
もともとある程度意識は高い入居者が多かったと思いますが、さらに高まったと思います。もちろん、自分たちでする以上、いやな面も見えたりしますが、皆さん大人ですし（「大人」が少ないマンションでは自主管理できないでしょう。）それ以上のよいところを維持していければいいと思います。
これでよいですか？

266
自主管理の現場に無知な方のご意見ということで理解しますが、せいぜい、たまたまそういうマンションを扱ったご経験があるということか、あるいは、そういう自主管理マンションが集まっている特殊な地域なのでしょうか。

267
ですから、そういうマンションでは自主管理をわざわざ選択せずとも、管理会社に任せておればよいし、実際そうされると思います。可能性の低いことを持ち出して、そういう場合は付加価値が低くなる、とか言っても無意味です。
実際の自主管理マンションは私の見聞では、入居者のマン管士も増えてますし、議案の内容についてはいろいろ白熱することはあっても、むちゃくちゃな総会進行はありません。質問もちゃんと答えますし、法的に細かい点ではマン管士の方がフォローして円満に進めています。

[269: 匿名さん]

>>268
数少ない事例で想像してくれですか。
全員が自分が担当ならどうするかといった発想ができるようになったということですが、理事とか一部の者
がということでしょう。
管理費の引き上げについてもこれでは足りないことが分かったということですが、１戸当り月の修繕積立金の額が
いくら必要なのかというこんな初歩的なことも分からなかったんですか？
あなたはたまたま自主管理を扱った経験があるのであって殆どのマンションは自主管理はしてません。
それで旨くいっているのです。自主管理のマンションが付加価値が低くなるというのは仕方ないでしょうが、
そういうことは問題ないんでしょう、あなた方は敢えてその方法を選んだんですから。確かに経費は抑えられますからね。
総会は議論する場ではなく、決議する場であるのは知っています？
あなたのいっていることはマンション管理のイロハも分かっていないような気がします。
もっと勉強してください。

[270: 匿名さん]

269
わからない方ですね。
＞理事とか一部の者がということでしょう。
ちがいます。大方の区分所有者です。ご自分の感覚ですべて図らないことです。
＞１戸当り月の修繕積立金の額がいくら必要なのかというこんな初歩的なことも分からなかったんですか？
修繕積立金の根拠となる長期修繕計画は遂次見直すものです。当初設定では、年期が経った時点の具体的改修方式を見込んだ積上げ方式での見積はしておりません。見直し時点で詳細見積を取って、初めてわかることです。
管理費にしても、植栽計画の見直しなど、新しい事業をすれば収支の考え方を改めねばなりません。これらのことを、役員をすることで総会での報告を聞くだけでなく、自身で「実感」できるようになった、と言っているのです。
＞総会云々
当然です。質疑が白熱するといってるので、議論をするとなど書いておりません。
また自主管理をすることで意識が上がった事実を書いてるので、しないと低迷する、だめだなどとは言っておりません。曲解もほどほどに。

[271: 匿名さん]

>>270
あなたは適正修繕積立金の額を掴んでいませんね。
１戸当り必要修繕積立金の計算は、まず長期修繕計画があると思いますが、その中で例えば
３０年間で必要修繕工事の総額が出ているでしよう。
それを戸数、年数、月で割れば１戸当り必要修繕積立金の額が出てくるでしょう。
まずその金額が確保されているかを知ることが必要です。
足りなければ、積立金のアップなりを検討すべきでしょう。
勿論、修繕等はやらなくても我慢できるところも多々あります。
要は、修繕周期を早め、修繕周期の箇所を増やし、グレードアップ化をするためには積立金金次第という訳です。
積立金の余裕のあるところは、いつまでもきれいで快適なマンション生活ができるでしょう。
お金のない自主管理しているマンションは少々汚くなっても我慢すればいいだけです。
自主管理しているマンションが、自主管理して経費を節約して管理費を切り詰め、修繕積立金の値上げに
もっていくのはいいことですよ。
要は自主管理しているマンションの目的の一番は経費節約ですので。

[272: 匿名さん]

271
あなたが書いてられるような基本的な金額は、初期の段階で「当然」掴んでいます。
ところが築15年あたり、1回目の大規模改修を過ぎたあたりになると、その10～15年後、すなわち設備配管やエレベーターの償却時期を想定して、かなり個々の積上積算を考慮していかないと、いざというときに足らなくなるのです。それを>>270で書いてるんですが、経験の少ないであろう（>>271のような初歩的な書き込みをされる）貴方にはまだ分からないと思います。
また、自主管理組合の一番の目的は経費節減もありますが、それだけではありません。それはマンションそれぞれで違うでしょう。部外者が思い込みで決めつけないことです。

[273: 匿名さん]

>>272
長期修繕計画案は普通は５年毎に修正し作り変えているでしょう。
１５年後であっても、それから30年間の工事費を算定するのですよ。
いざとなったら足りなくなるはずがないじゃないですか。
基本通りに長期修繕計画で全ての項目が算定されていれば足りなくなることはないでしょう。
あなたは１戸当り月の必要修繕積立金の額の計算の仕方をやはりご存知ないんですね。
私はマンションは２軒目ですし、２５年の経験があり、大規模修繕工事にも携わりました。
おまけに余談ですが一応マン管の資格ももっておりますよ。

[274: 匿名さん]

273
272です。もういい加減疲れますが、ご丁寧に説明しますと、>>268で
＞管理費の引上げについても自分で担当してみてこれでは足りないな、という実感で語れるようになり、
と書いてるのを貴方は
＞１戸当り月の修繕積立金の額がいくら必要なのかというこんな初歩的なことも分からなかったんですか？
と頓珍漢な理解をしてるのです。分かりますか？

マン管士ならお分かりでしょうが、5年毎に見直すといっても、10～15年先のことは、精度的に新築時の費用データを補正したものや、カタログ・物価版ベースで置き換えるのがせいぜいのところです。しかし、5年後に実際の配管などのややこしい工事を控えるとなると、十分安全係数を見たつもりでも、見てくれや資産価値の面でグレードの高い更新が望ましいということになったり、業界の技術指針が改訂されたり、モノが廃番になったり、ということはよくありますよね。そういう経験を以って、あなたのいうような「１戸当り月の必要修繕積立金の額の計算の仕方」だけでは見えない要素もあるのだ、と輪番役員が自分で携わってみて初めて「実感」できた、ということです。自主管理のマンションでは普通のことです。これでよろしいですか。

しかし、
＞いざとなったら足りなくなるはずがないじゃないですか。
とは完璧なマンションもあったものですね。管理組合発足後、値上げの経験等ないということでしょうか。すばらしいものですね。私もとてもそこまではいきませんね。お見それしました。

[275: 匿:名さん]

>>273
マン管士　若葉マークが　見え隠れ

[276: 匿名さん]

>>274
分かっておられないのですね、先のことは分からないといっておられますが、長期修繕計画案は
そういうことも予測して高めの計画がされているんですよ。
それでもその時点で足りないというのであれば、工事のグレードをさげたり、修繕周期を少し遅らせたり、
修繕箇所を減らしたりすればいいでしょう。
早めに予測できたとしたら、積立金の値上げも検討できるでしょう。
値上げに関しては、第１回目の大規模修繕後、今年からですが、１戸１㎡当り月20円の値上げをしました。
何故値上げをしなければならなかったかといいますと、最初は修繕積立金の額は長期修繕計画案に基づいて
計算されてなかったからす。

[277: 匿名さん]

不動産販売業者の立場から言わせていただくと、中古マンションを販売する際には、管理会社が入っているか自主管理であるかはあまり価格設定に関係はありません。
ただ、購入予定のお客様ですでに分譲マンションからの住み替え買い替えの方からは敬遠されるケースがよくあります。
なので、資産価値のお話は難しいですが、若干不利であることは事実ですね。
「自主管理とは意識が高い。管理費も安いし、そのほうがいい」というお客様は私も周辺も含めて聞いたことはありませんが、「自主管理はめんどくさそうだ。」という話はちょくちょく聞きますね。
ま、販売業者的には、管理会社が入っていたほうが話は早いです。たとえば、重要事項調査依頼をした場合でも、管理会社であれば、しっかりした書式できちんとデータ化されていますが、自主管理では？な部分が多く、きちんと把握されていないこともしばしばあります。
管理会社によって管理の質によしあしがあるように、自主管理でもそれはいえるようです。
もちろん、管理会社が入っているのと遜色ないくらいきちんと担当割がしてあるようなマンションもあるのは事実ですが。
大切なのは、管理会社の有無にかかわらず、管理の主体は管理組合であるという認識があるかないかですね。
ま、購入希望のお客様で管理に興味があるかたはごくわずかで、ほとんどは、役員などやりたくない。
適当にうまくやってくれって方が多いのが事実ですよ。

[278: 匿名さん]

276
>それでもその時点で足りないというのであれば、工事のグレードをさげたり、修繕周期を少し遅らせたり、
>修繕箇所を減らしたりすればいいでしょう。
>早めに予測できたとしたら、積立金の値上げも検討できるでしょう。

だからそうしてると言ってるんですが、何を反論するようなことがあるんでしょう。
安全係数を見込んでもさらに足りないケースが出てくることは、25年もの経験がおありなら、自明のこととは思いますが、それを具体的に納得した上で、そういうやりくりをしたり、値上げをしたりしてるんです。
もうやめましょうね。

[279: 匿名さん]

＞大切なのは、管理会社の有無にかかわらず、管理の主体は管理組合であるという認識があるかないかですね。
そのとおりですね。

＞ま、購入希望のお客様で管理に興味があるかたはごくわずかで、ほとんどは、役員などやりたくない。
＞適当にうまくやってくれって方が多いのが事実ですよ。
これも事実でしょう。そういう方は自主管理マンションに来て頂いても困るので、きちんと説明して管理会社委託のマンションをご紹介くださると助かります。

[280: 匿名さん]

>>279
販売業者の２７７さんが仰ってますが、やはり自主管理のマンションは資産価値としては
マイナス要因が大きいようですね。
自主管理のマンションは面倒くさいといって敬遠される方はおられるが、意識が高いと思う人は皆無
だとおもいますよ。それこそマスターベーションに過ぎません。
だから、殆どのマンションは管理会社に管理を委託してるんですよ。
結局自主管理しているマンションは経費節約のためでしょうから、それはそれで意義があるとは思いますよ。

[281: 匿名さん]

自主管理のマンションは大変そう。
かっこいいこといってるが、周りからはそうは思われないから。

[282: 匿名さん]

わたしのとこのマンションも自主管理なんですけど、友達にも良くいわれます。
自主管理ってたいへんじゃないって。
管理会社に支払うお金も大変だけど、いろいろいいことはあるよといってくれます。
自主管理はお金のためといっておられる方がおられますが、殆どのマンションは
そうだと思います。
今更管理会社に依頼し、管理費の値上げをすると大変ですし。

[283: 匿名さん]

自主管理バッシング、必死ですね。おつかれさまです～。

[284: 入居済み住民さん]

>>282
で、結局どうしたいんですか。マンションの他の方も同じ意見なら管理会社委託に戻せばいいのでは？
別に管理費値上げといっても大したことないですよ。皆が納得してるのなら。
＞殆どのマンションはそうだと思います。
お金のためだけではない、とここでも複数の方が書いてられるのに、あえてそうおっしゃる根拠は？
友だちからもよく言われます、程度の方が、よその自主管理マンションの事情など知ってるとは思えませんが。

[285: 匿名さん]

自主管理のマンションの資産価値が落ちるのは事実でしょう。
自主管理しているマンションを大変だと思う方がおられるのも事実。
自主管理して浮いたお金を修繕積立金に回しているのも事実。
自主管理しているマンションがコミュケがいいとは限らないのも事実。
管理会社に委託しているマンションが自主管理に切り替えると管理費の値上げをしなければならないのも事実。
自主管理しているマンションは小規模マンションに多いのも事実。
自主管理しているマンションは組合員の仕事量が増えるのも事実。
結局、自主管理することのメリットはお金が浮くだけのことじゃないの。
お金がないことを無理に正当化することはないよ。

[286: 元理事長]

「事実」「事実」と、思わず「どこでその事実が確認できるの？」と首をかしげてしまうことを繰り返す人がいますが、そのスピーチレベルで書いてみるならば、たとえば、
「管理会社の方が必死に自主管理を叩いているのも事実。」
「管理会社委託するマンションは資産管理が他人任せで資産価値は下がる一方なのも事実。」
などという言い方も通ってしまうことになります。そう言われて関係者は不愉快になりませんか？
むろん私はそんなことを思って例に出したのではありませんが、他人の財産や思いに踏み込んで評価ぽいことを書く以上は、それだけの根拠と礼節を持ってすべきでしょう。

私は自分のところは今の管理会社への委託継続でよいと思っていますが、少し前に書かれていた自主管理の方数名？のお話には、なるほど、小規模ならそういうのもありかもしれない、そういう方々が複数おられるマンションにいるなら、自分は移行にあえて反対しないだろう、とも思いました。読む限り、住みよいマンションへの真面目な思いが伝わってきたからでした。実際今も、実家のメンテを高齢となった親の代わりに一手に引き受け「自主管理」しており、自分で処理する、という基本への抵抗もありません。その一方、広く自主管理マンション全般がどうか、というと実態も知りませんし、知る材料もありません。要するに必要となったとき、ひとつひとつ検証するしかないことです。管理会社に委託するマンションもピンキリなのと同様です。

所詮データを伴わない（言葉が悪いが）テキストの垂れ流し掲示板ですから、ひとつの匿名情報、参考、感想に過ぎないものに論争する必要などありません。しかし、書いてる人、読んでる人は生身の実在するマンション住人ですから、気持ちへの配慮は当然必要でしょう。
どなたかも書いてましたが、色んなマンションの事情や思いがあるんですから、結論を出したがる必要もなければこうに決まってる、と決めつけることもないでしょう。いろんな意見があってよいですが、最後は品位と説得力だと思います。ざっと読んでみて皆さんがそれぞれ感じるとおりでよいのだろうと思います。

[287: 匿名さん]

>>286
管理会社に業務を委託しているマンションは、自主管理と比較されて劣っているといわれても全然気にも
しません。
これはわかりやすくいえば、大卒の者が学歴をいわれても気にならないのと一緒です。
高卒の方は学歴を意識するのと同じようなものです。
自主管理をしている者が管理会社の者と決め付けるのもおかしいですよ。
げんに私は組合員ですから。
自主管理している方は、自主管理の正当性を主張しなければならないでしょう。
しかし、管理会社に委託しているマンションの者はそんなことする必要もありません。
それだけ自主管理組と比べ優位性を感じてますので。

[288: 匿名さん]

やはり自主管理組は不利だな、負けてるね。
一生懸命弁明してるようだが、説明に無理があり悲壮感というか可哀想に思えるからね。
人に哀れみを感じさせるようになったらもうダメだね。
自主管理の皆さん、大人しく引き下がるのみだね。

[289: 匿名さん]

自主管理のほうが安くつくというのは、完全なる勘違いです。
自主管理が安いのは仕様をそれなりにしているからであって、管理会社と同仕様で比較すると大差ない。
仕様を落とせば安くなるのは当たり前。
知らないと思うから教えてあげますが、億ションでは自主管理は皆無だそうですよ。
自主管理のマンションはほぼエントリークラスだそうです。

そういう私は自主管理。ま、戸建だから当然か･･･

[290: 匿名さん]

普通の感覚だと、自主管理を否定しませんよ
自主管理が増えてるのは事実ですから

[291: 匿名さん]

287-289
必死ですね。おつかれさん。

[292: 匿名]

住宅団地管理組合法人を自主管理の輪番制。

素人ばかりですから、理事会で不動の相談役や顧問が思うがままですは。

若い住民の方は多少勉強にはなるかも知れませんが、中年になった私としては時間の無駄ですは。

すみません愚痴で！

[293: 匿名]

追伸

新しく理事になられた、ご近所さんが朝の早くから草刈機を全開にしてみたり最悪です。

その理事方は責任と御自身の都合で仕方ないのだと思います、管理会社は作業時間は守る、場合によれば文句も言える。

数十年やってる顧問や相談役は修繕工事業者の事しか考えてない。

我がマンションは自主管理組合法人の王道ですは。

[294: 匿名さん]

何も自主管理にこだわらなくとも、管理会社に値引きをさせるやり方は沢山あると思いますが？
仕様の精査や、不必要な包括管理委託（エレベーターや、防犯カメラ保守、宅配ボックス、消防設備点検など）は
取り扱う業者も沢山ありますから、見積もり取って比較後、会社規模などを総合判断して、業者選定したら終わりです。
管理会社も、自社で行ってはいないので、ほとんど丸投げしていますから
管理会社へのマージン分位は節約になると思います。
私が勤めていた管理会社では（地元デべ系）、報告書を受け取ってそれをそのまま管理組合へ投げていました。
常套句は「何かあったら責任を取らされますよ！それでもいいんですか？」なんて言葉に、しりごみし
断念させるよう説明していました。
管理会社なんて、ほとんどノウハウなんか持っていません。（素人同然）
事故があっても、業者へ振るだけなんです。何かあったら～？ってよく言えたもんです。

[295: 匿名さん]

>>290
自主管理が増えてることのソースは？

[296: 匿名さん]

経済情勢が悪化し、家計が苦しくなったため経費節約のため。

[297: 匿名さん]

住民間でのマンション管理士取得者が増え、管理運営をめぐる意識が高まり、管理会社依存脱却が可能になってきたため。

[298: 匿名さん]

管理組合のマン管士の資格保有者はどれくらいいるのでしょうか。
まだまだかなり少ないと思いますけど。
各県ごとの合格率をみても人数は少ないですよね。
合格者の大半は管理会社勤務者が占めていますし。

[299: 匿名]

当初は私も自主管理を否定的ではありませんでした。

実際に購入し20年程になります、10年程前からの長期修繕計画から雰囲氣が違ってきました。

既に長期修繕計画をされてる所を参考にするのも当然です。
当然流れも分かりますよね？ 管理費を少し安く済ませる為の苦労と、住み心地の良さを天秤にして否定的になってしまいました。

おかしいですか？

[300: 匿名さん]

>>299
自主管理をするには人材が必要でしょう。
自主管理も長くなると長老支配になるのは仕方ないことでしょう。
ただ、その長老の優越によってマンション管理は変ってきますが、最低マン管の有資格者が
１名いれば又違ってくるんでしょうが。
常にマンション管理に関心を持ち、理事でなくても有資格者の自覚として勉強する者が必要でしょう。
自主管理から管理会社への委託に切り替えることは難しいですしね。
管理費の値上げもしなくてはいけませんし。

[301: 匿名さん]

自主管理しているマンションに悲哀を感じます。
しかし、一生懸命生活を切り詰めて生活している姿は好感できます。
負けずに頑張ってください。

[302: 匿名さん]

自主管理しているマンション頑張れ！ファイト！

[303: 匿名さん]

５０世帯以下のファミリーマンションで、管理会社がどんな仕事をしてるか考えた事すら一度もない、、、

横着、怠慢、ズボラ、いい加減なマンション住民ばかりでは、一生わからないわな！

今の時代では当たり前なのに、無意味で無駄な経費すら削除しようとしないマンションは世も末だわ！

やはり無知＆無能＆無責任＆無関心のマンション住民が蔓延るマンションでは、自主管理など到底無理なんだな！

余りにもレスを見ると頭が悪過ぎが多くて可哀相になった。

多分、管理会社の遊び人が必死で、自主管理へ移行するのを食い止めている投稿が図星だわ（大笑）

[304: 匿名さん]

>>303
経費削減案出せば？

[305: 匿名さん]

一戸建てなら自分で何もかも面倒を見ないとならないけど、マンションなら他人が面倒を見てくれる、って思ってる人がマンションを買うんじゃない？

自主管理してまでマンションを買おうという人は少なそう。

[306: 匿名さん]

>>303
まったくわかっていない発言ですね。
フロントが自主管理を阻止する道理はまったくない。
是が非でもそうしていただきたいくらいです。
俺たちが担当したいのは、無知・無関心で委託費を垂れ流しで払ってくれる楽勝物件であって、自主管理に目覚めためんどくさそうな物件は、とっとと自主管理にして管理をきって欲しいのが、共通の願いです。
他社にとられると、上司や会社からお咎めがあるが、自主管理の場合は一切ないからね。

自主管理を必死に食い止めようとしているのは、管理会社の遊び人じゃなく、経営者側だろうな。
現場は楽したいばっかだからな。

[307: フロント]

306のいうとおり！
理想があるならやってみれば
言うだけなら誰でもできる
実際やってみるとそんなに甘くないことがわかるはず
最初は、その他の住人もよくやってくれたと喜ぶかもしれないが
ずっと続けるには、ほとんどの入居者の協力と、献身が必要なことがわかるでしょう。
総会などで、とっぴな発言をする方や、高齢独居者、賃貸入居者がほとんど無い物件であれば
可能でしょうが、2～3年すると、役員他が一生懸命やっていても非協力的であったり
やって当たり前などと、言う人も出てきて、結局また管理委託している物件も結構あります。
担当としては、ある程度の値下げや、サービス付加は可能ですが
正直、度を越して言ってくるような物件は、無くなってほしいと考えています。
やれるものならやってみればと思っています。
本来の業務外の入居者からのクレーム処理など、設備故障による緊急対応など結構あるんですよ。
滞納督促もやってみれば甘くないことはわかるはず。

[308: 理事]

＞やれるものならやってみればと思っています。
管理会社フロント風情に言われなくとも、できるところはきちんとやっています。ご心配なく。
住民の質がすべてですが、ここで管理会社（の経営者）がいくら中傷して不安を煽ろうと、一旦同意ができれば（つまり基本的な拒否感覚がなければ）、別に難しくはありません。クレーマーや不在所有者、寝に帰るだけのコンビニ感覚の居住者が一定おれば、難しいでしょうが、そういうところではそもそも自主管理などという発想は出ません。
ざっと見てきましたが、関係のない方々の発言は、大方的外ればかりです。遡って読んでみてください。自主管理の方々とそうでない方々の発言の質がいかに違うか。もちろん全員とは言いません。

[309: の]

>>308
でもね、人間年とってくるよ、いつまでも元気じゃないからね。
そして、賃貸や年金受給者も次第に増えてくるよ。
あなたのマンションでもドンドン賃貸の部屋が増えてるでしょう。
それに滞納者も増えてくるよ。
自主管理から管理会社に替えることはもうできないよ。
如何せん管理費を一度けちるともう元に戻すことはできなくなるから。
生活に困っている者がいるとお金のかかることには反対だからね。
だから自主管理のマンションには入りたくない。
みみっちぃ生活をエンジョイしてね。

[310: 匿名さん]

みみっちい、ですか。品性がよく現れてますね。所詮ここで揶揄してる人はこの程度です。

[311: の]

別に揶揄してる訳じゃなく、本心をいってるだけだがね。
自主管理大変だね。
理事はいつもマンション管理のことを気にしていなくてはならないしね。
理事長や会計担当なんかはそれこそ家に帰ってきてもまだ仕事しなければならないのかと思ってしまうよね。
仕方ないよね、だってお金のためなんだから、せっせと節約しなくちゃね。

[312: サラリーマンさん]

ボロがでまくりだな。
＞理事はいつもマンション管理のことを気にしていなくてはならないしね。
＞理事長や会計担当なんかはそれこそ家に帰ってきてもまだ仕事しなければならないのかと思ってしまうよね。
理事長や会計、理事になれば仕事があるのは委託の場合でも自主管理でも同じ。自主管理だと役員以外も管理組合の仕事があるとでも思ってるのか。役員を経験した者の台詞ではないね。
だいたい家に帰ってまで管理組合のことしたくない、と言ってるような者がよそのマンションのことに興味もったり、「管理組合・管理会社・理事会」板に張り付いて、粘着して連投したりするのか。
＞あなたのマンションでもドンドン賃貸の部屋が増えてるでしょう。
＞それに滞納者も増えてくるよ。
そういう物件しか知らないってことだな。自主管理のジの字も知らんのがこれでバレバレ。
無知にしても痛すぎる。
二流管理会社のうだつのあがらん営業ってとこか。

[313: 匿名さん]

↑大賛成(^O^)

バカ投稿の多数は役員経験すら全くない机上論だけの無知＆無意味な能無し投稿だわな！

基本的に横着＆怠慢＆ズボラ＆いい加減＝仕事の出来ない人間と暇潰し管理会社の人間の投稿だわな！

小規模ファミリーマンションの管理会社が必要＆不要の論議など、
マンション住民の向上意識のレベルの差でしかないのだよ。

[314: 匿名さん]

おれも管理会社じゃないがヒマなもんでさかのぼって読み返したが　自主管理を批判してるのは、みな判で押したみたいに同じことの繰り返しだな。そんなことはないと自主管理のひとが具体的に話しても　反論できないもんだから、すぐに同じことをくりかえすだけ。理事会の活動を知らないから平気で>>312さんがいうような矛盾をさらしてるがまったく気が付いてない。ＩＱがわかるね。
たぶん数人（もしかしたら一人）がしつこく愉快犯＆いやがらせ投稿してるんだろう。契約を破棄された二流管理会社の逆恨みか予防線ってのが妥当なとこだね。

[315: 匿名さん]

こんなとこで予防線はって何の意味があるの？
もし管理会社のフロントマンであっても自分のエリアのことをしっかりやってればいいことだし、
ここのスレで委託契約を破棄されないようにレスしても何の役にもたたないじゃないの。
私はマンションの住民ですよ、管理会社に委託してる。
自主管理とそうでない組合が同じ仕事という訳にはいかないでしょう。
自主管理している組合はそれなりに仕事量は多いのが当然でしょう。
億ションで自主管理している組合は皆無といっているじゃないですか。
第一線で働いている、医者・弁護士・官僚・会社役員・代議士等が組合の理事やりますか？
できるだけ負担の少ない、管理会社に委託するマンションにしか入居してませんよ。
自主管理のマンションは所詮経済的にも余裕のない住民の集まりですよ。

[316: 入居済み住民さん]

315
スレの趣旨を理解できてない、また自主管理の実態をご存知ない方は、やたら熱くなられないほうがよいですよ。
的外れなことを喚いてるのに気付いてられないようですね。

[317: 匿名さん]

自主管理しているマンションが精一杯自分達を正当化しようとしているね。
自主管理しているマンションがどう思われているのか理解してないのかな？
一般国民は自主管理しているマンションはすばらしいと思ってはいないよ。
イメージとしては、管理費の節約と思っている者が大半だからな。
井の中の蛙だね。
自主管理ではなく、マンションの管理を良くすることは全然考えていないからね。
殆どのマンションはそうしてるのだけどね。
だからお金のためといわれるんだよ。

[318: 匿名さん]

自主管理組にはエールをおくりたい心境ではあるけどね。
別に弱い者の味方をするという訳じゃないけど、いろんな事情もあるんだから
自主管理組を罵倒するのはやめた方がいいのでは。

[319: 匿名さん]

自主管理の是非はともかく
自主管理でやっていけるマンションはいいマンションだと思うよ

[320: 匿名さん]

自主管理のマンションがいいマンションと決め付けるから反発が出てくるんじゃないの。

[321: 319]

>>320
元々（住民の質も含めて）いいマンションなら、自主管理でも何とかなるけど、自主管理した方がいいのか業者に任せる方がいいのかはまた別の問題って意味ね。

あと、自主管理で、何とかなってないマンションは別ね。

[322: 匿名]

【自主管理の責任】


マンション、病院、工場などの地下タンク貯蔵施設(灯油)における危険物用の消火器の適正な点検をお願い致します。

地下タンク貯蔵施設には大量の灯油(数千リットル～１万リットル)を貯蔵しており、危険物用の消火器は重要です。

自主管理には厳正なる点検をお願い致します。

[323: 匿名さん]

320
＞自主管理のマンションがいいマンションと決め付けるから反発が出てくるんじゃないの。

まったく逆でしょう。
自主管理の人は自戒・注意すべき点をわきまえて書いてるが、実態を知りもしない人間が「自主管理＝悪い、みみっちい、低所得、長老支配」などと根拠もなく決め付けてるのがここの流れですよ。

[324: 匿名さん]

322
＞自主管理には厳正なる点検をお願い致します。
自主管理の意味をご存知ないようですね。消防用設備点検など、法定点検、専門的な調査は当然ながら法定資格者に委託しますので、意味不明です。

[325: 匿名さん]

自主管理のマンションは全て自分達でやらなければならないんで大変ですね。
管理会社が入っていればチェックだけで済みますけどね。
しかし、お金は節約できますがね。お金を稼ぐというのは大変ですが仕方ないんでしょう。
自主管理しているマンションのイメージは悪いようですが、全てそうだとは思わない人も
いますよ、管理費が安いのを優先する方もいますから。

[326: 匿名さん]

325
いい大人がそのようなことを書き込んで恥かしくないですか？

[327: 匿名さん]

ほんとのことをいっているのに何が恥ずかしいの？
自主管理しているマンションの最大の目的は経費節約なんでしょう。
お金じゃないといって自分達を正当化しようとしてもダメですよ。
殆どのマンションが管理会社に業務を委託しているのは何のためですか。
管理会社に委託している組合は、管理能力がないとかコミュケがないとか、人材がいないとか
いう方がおかしいのでは。
そういうことはいっていないといいながら、そうとられるじゃないですか。

[328: 匿名さん]

327
＞ほんとのことをいっているのに
ここで書かれてることを見て、ほんとのことじゃないでしょう、ということです。
＞そういうことはいっていないといいながら、そうとられるじゃないですか。
誰も言ってもないことを勝手にあなたがそう受け取って、相手を中傷してる、ということです。
このようなレベルの書き込みを恥かしいと申し上げてるだけです。

[329: 匿名さん]

３２８はやけに自主管理を擁護してるけど自主管理してる組合の者かな？
何人かの方がいっておられるようだけど、お金のためでもあるんでしょう。
それともお金のことは全然関係ないんですか。

[330: 匿名さん]

328じゃないけど

>>329
お金のために自主管理して何が悪いの？そもそも、お金のために戸建じゃなくてマンションを買ったんじゃないの？

[331: 匿名さん]

>>330
戸建よりマンションの方が高かったけどね。
一応億ションだから。

[332: 匿名さん]

>>331
同じ場所で同じ面積で、同じ構造なら、戸建の方が高いでしょ？