次どうぞ。
パート19 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/58485/
パート20 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65275/
パート21 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/69071/
スペシャルサイト=http://www.rise.sc/
再開発組合=http://www.futakotamagawa-rise.com/
二子玉川ライズガイド= http://www.rise.sc/commerce/
<全体物件概要>
所在地:東京都世田谷区玉川一丁目5000番(地番)
交通:東急田園都市線 二子玉川駅 から徒歩 6分 東急大井町線 二子玉川駅 から徒歩 6分
総戸数=1033戸(権利者住戸134戸含む)
売主:東京急行電鉄 東急不動産
販売会社:東急リバブル 東急ライフィア
物件URL:
施工会社:
管理会社:
[スレ作成日時]2010-03-28 18:55:14
二子玉川ライズ タワー&レジデンスってどうですか?Part 22
516:
ご近所さん
[2010-04-14 21:41:23]
高いと思ったら悔しくないよ。無理してそんな物件を買うと後悔する。
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517:
匿名さん
[2010-04-14 21:42:55]
匿名サイトのスレみて、「なるほど。やっぱりここやめとこ」って思うやつはいないだろうけど、
ライズはこんなに値下げを期待している人が多いのかっていう気持ちになると、 本音では「本当に売れ残って、値下げしてほしい」気持ちになるよね。 多少条件悪くなったとしてもね。。 |
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518:
ご近所さん
[2010-04-14 21:52:40]
匿名サイトとはいえ、真実、本音に近いのでは?
でもこれだけサイトが盛り上がるのは安ければ買いたいという人が多いので サイトが伸びているのでしょうね。 良い物件なんですよ、価格さえ折り合えば。 |
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519:
匿名さん
[2010-04-14 21:53:20]
すぐ中古が売りに出るでしょうから、値下げしなくても自然と下がるでしょう。
中古は新築より3割ダウンが相場です。 |
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520:
匿名さん
[2010-04-14 22:08:16]
買えないから悔しくってネガってるんじゃないのだ。
武蔵小杉パークを買ったのだけど、すぐ隣に同じようなタワマンがあり、値段がバカみたいに高いので、正直なんでこんなマンションがこんな値段で売れるわけ無いじゃん、と思いネガやってるうちに正直自分の判断が本当に良かった、一方ここ買った人は可哀想と思い、少しでも頭覚ましてもらおうとおもい、ネガやると共に同じ過ち犯さないように、いわゆる社会正義の立場から啓蒙運動してるのだ。 |
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521:
匿名さん
[2010-04-14 22:18:10]
変な宗教にのめりこんだ友人を助けようと助言しても、余計なおせっかいと言われる。
ろくでもない男だと言うのは親の立場からよくわかるのだが、恋に落ちてる娘は聞く耳持たない。 なんかライズのネガの気持ちは似てるところある。 |
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522:
匿名
[2010-04-14 23:16:51]
なんだかんだ言って、手が届けば正直ここは買いだよ。
しょうがないから小杉を買った… トホホ…。 |
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523:
匿名
[2010-04-14 23:21:50]
トホホ…の訳は
川崎、小杉に集まる住人の民度の低さにがく然としたから。びっくりさせられる。 |
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524:
匿名さん
[2010-04-14 23:22:10]
ここまだ億ションが残ってるんだ。お目が高い富裕層はパスですか。。。
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525:
匿名さん
[2010-04-14 23:22:33]
俺も小杉を買った・・・
トホホホホ。 |
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526:
匿名
[2010-04-14 23:25:27]
ミンドが**に変換。なんで?
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527:
匿名
[2010-04-15 00:04:47]
ライズは高いです。
だから、ライズを買える人は、見送ることもあります。 しかし、ほとんどの人は買えないのです。 この感情が、こういうサイトでは、恨みつらみになるのです。高いですよ。書き込みする暇あったら、買ってごらん。 |
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528:
匿名さん
[2010-04-15 00:08:10]
無理、無理。それ言ったらおしまいだろ!発言には気を付けましょうね。
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529:
匿名さん
[2010-04-15 00:18:30]
新築未入居 VS 中古
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530:
住まいに詳しい人
[2010-04-15 00:20:19]
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531:
匿名さん
[2010-04-15 00:34:17]
売れる売れないは、物件の良い悪いではない。
価格が適正か適正でないかということ。 ここが売れていないのは、物件が悪いわけではないが、 価格が適正でないということ。 買った人は、自分の評価と正しい評価が異なったと言うこと。 売れ残っても価格を下げれば売れるので、 東急がいつそれを決めるかと言うこと。 |
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532:
購入検討中さん
[2010-04-15 00:37:34]
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533:
住まいに詳しい人
[2010-04-15 00:47:50]
>>532
資金計画に無理がなければ、失敗つうことはないでしょ 賃料収入を得るために借金して購入するとか 引き渡し直後に転売を予定しているわけじゃなきゃ 仕様云々はあるけど計画自体は建物等含めてまあまあだし これだけ話題の物件で知名度も高いから そのうち金銭的な価値は落ち着くとこに落ち着くでしょ |
||
534:
地権者
[2010-04-15 01:13:07]
土地手放してここに住んでるんだが、地べたが恋しい!野菜作りたい! 誰か買うものおらんか、バカ嫁に騙された!
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535:
匿名さん
[2010-04-15 04:21:26]
小杉を買いました。
実はライズのマンションギャラリーを訪ねたとき、初めて小杉を知りました。 当時高層マンションの無かったニコタマから見た小杉の高層群は結構驚きでした。 以前は23区内で大公園に隣接する駅近の申し分のない環境でしたが、 池尻、三軒茶屋、豊洲、大崎、二子玉川、小杉と検討してきて小杉に決めた次第です。 池尻は便利ですが、建物がしっくり来ませんでした。 三茶は高いわりに周辺の環境や利便が不満で。 豊洲は気に入ってましたが、液状化の声を抑えられず。 大崎は高すぎて相手にしてもらえず。 二子は将来の発展が楽しみですが、不当な高さにあきれ。 小杉は都落ちですがその分安く、利便性が優れ、環境も満足で、発展性も高い。 |
||
536:
ご近所さん
[2010-04-15 04:46:10]
535
挙げた6か所の候補で小杉は正解だと思おう。豊洲も五分五分だね。小杉は駅前がぐちゃぐちゃし過ぎ、 豊洲は液状化が心配。でも他の4か所に比較すると小杉はバランスが良いね。 ライズは即3割値下げし、すでに購入した人にも同様のキャッシュバックをすれば、売り足は速いよ。 しょせん田舎なのに千代田区のマンション価格を出すから売れないだけ。 |
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537:
匿名さん
[2010-04-15 08:16:04]
タワマン対象で、ニコタマとなると…
豊洲や大崎、小杉なら、まあ、そうかと そもそも、この約15年間、城南エリアの世田谷で 注目を集めた近隣の大規模マンションは ラ・コルダ弦巻、パークシティ弦巻、 深沢ハウス、グランフォート用賀…… プラウドは再開発型ではなかったが タイミングよく売り抜けた |
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538:
匿名さん
[2010-04-15 08:36:21]
536さま
千代田区のマンションの価格、ご存じないのね。 ライズがかわいく見えますよ。 |
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539:
匿名さん
[2010-04-15 08:47:45]
536さんへ
世田谷の近隣住人ですが、「しょせん田舎」ですよ でも、それが東急エリアのらしさ。千代田区とどう関係あるのかしら 再開発事業は「脱らしさ」。それが残念ではありますが |
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540:
匿名
[2010-04-15 12:22:07]
534はどこの人だろ?
まだ入居時期じゃないのに。 既に住んでいるならバーズモールの人とか? やはり成り済まし地権者? |
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541:
匿名
[2010-04-15 13:28:05]
多分、スレを間違えたのでしょう。。笑
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542:
匿名さん
[2010-04-15 17:37:02]
531さん
その通りです、ここは値段のつけ方が間違ったのです。 自分は白鳥だと思ってたら、皆アヒルとしか思わなかった。 中には白鳥と思いこんで購入した人達も居るわけでして、アヒルと言われるのがどうにも納得行かない。 だからスレが荒れるのです。 |
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543:
匿名
[2010-04-15 18:03:36]
変な例えだな。
ケチをつけずにいられない惨めなアヒルが悲しいだけだと思うよ。 |
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544:
匿名さん
[2010-04-15 21:21:30]
ライズはともかく三茶や池尻物件より小杉を推す人間がいるとは不思議。
まあ小杉は安いけどねー。 |
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545:
匿名さん
[2010-04-15 21:24:47]
542さん
いいたとえです。 543もしかり、ここの連中はとにかく客観的に物事を捉えることができない。 その正体は自分がいつまでもきれいで若いと思い込んでいる自意識過剰な勘違いおばちゃんでしょう。 みんなから羨ましがられてると心底信じきってるのが本当に痛いw |
||
546:
匿名さん
[2010-04-15 22:39:19]
あまり金が無くても、二コタマよライズよで喜べる人達の団地サイズの手頃な物件です。
|
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547:
ご近所さん
[2010-04-15 22:43:19]
しかし掲示板って建設的な意見交換ではなく、罵りあいだね。
小杉が神奈川でここは世田谷だ、、、という見栄っ張りが営業に踊らされる 物件だ。坪単価、交通の利便性を考えるとどう考えても小杉が上だ。 |
||
548:
匿名さん
[2010-04-15 22:45:02]
庶民の団地なんだから、それでいいのさ
|
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549:
ご近所さん
[2010-04-15 22:51:29]
ライズも庶民の団地、50歩100歩。無意味に高い分だけXXらしい。
|
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550:
匿名さん
[2010-04-15 22:52:58]
野村不動産は、プラウド二子玉川を超高値で、即日完売でさばき。
この不景気の時代にも、プラウド池袋本町を安値で出して即日完売。 東急不動産は空気を読めず、ライズを超高値で売り出して在庫の山。 格の違いを感じますね。 |
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551:
匿名さん
[2010-04-15 23:08:54]
ライズの賛否はともかく
このスレに、なにゆえ小杉を引き合いに出す書き込みが多いのか? タワマンだからという単純比較なのか…… 客層がそんなにバッティングするとは思えず… 腑に落ちないコメントが散見される 豊洲は豊洲、三茶は三茶 ニコタマから小杉へ? 当方は世田谷生活で十分満足だが…タワマンでなくても |
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552:
匿名さん
[2010-04-15 23:24:55]
新聞の全面広告に「渋谷ヒカリエ」が載っていた
あの渋谷文化会館跡地の再開発… ついライズと重ねてみてしまう 大丈夫かな |
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553:
匿名さん
[2010-04-15 23:41:53]
小杉と比較されるのはしょうがないと思う。
まさにお隣さんじゃない。 嫌でも目に入る、目と鼻の先じゃない。 入居したら毎日お互いお見合状態なんだから。 違いは河挟んで”あっち側”か ”こっち側”だけなんだから。 あっ違いがもう一つあった、あっちは交通の便がいい。こっちは 玉高がある。 あっもう一つ あっちは三井 こっちは 東急。 |
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554:
匿名
[2010-04-15 23:45:40]
今日、また現地を見てきました。ここで叩かれてる街全体の質感もしっかりしてる(二子に長年住んでたらわかる)
し、リタイヤ間近の40代後半、50代からの購入なら間違いなく買いです。 高層なのに駅まで距離があるのが少々難点ですが…。 |
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555:
匿名さん
[2010-04-15 23:48:47]
小杉、まったく関心ありません
いくら三井でも |
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556:
匿名さん
[2010-04-15 23:52:23]
でも売れないのはどうしてでしょう?
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557:
匿名さん
[2010-04-15 23:52:53]
554さま
二子に何年お住まい? 何がおわかりなのか…… |
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558:
匿名
[2010-04-16 00:20:00]
再開発であまりに変わったんで拒否反応しるされてますね。 建物の色合いも含めてのデザインは、再開発の街のトータルのデザインなのです。1~2年で、なるほど…って納得できる様になりますよ。
自動車学校の跡地が緑豊かな公園ってところがポイントです。 |
||
559:
匿名さん
[2010-04-16 00:28:45]
マンション掲示板っておもしろいな。
二子玉川のスレでは小杉が絶賛されているが、小杉スレを見に行くとネガの嵐。 小杉には浮浪者が多いんだと。 さすがに浮浪者の多い街は勘弁だ。 自分は慣れても客は呼べない。 そういう街だから利便性の割りに安いんだろうな。 まー色々な値付けの要因はあるだろうが、価格と言うのは、最終的な帳尻がきちんと取れているんだな。 |
||
560:
匿名
[2010-04-16 00:34:22]
小杉、安いです。安いから、希望者殺到です。工業地帯ですが、交通の便がいいので是非。安いですよ。小杉のことは、もうここに書き込まないで、ライズ買える人で小杉買う人は一握りなのだから。不愉快!
安いよ。安いよ。 |
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561:
匿名さん
[2010-04-16 00:34:34]
なるほど、だから勘違い価格のマンションはいつまでも売れ残りつづけるわけだ
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562:
匿名さん
[2010-04-16 00:39:11]
2aがまったく白紙状態で、
街のトータルデザインうんぬんとは もう言葉もありません |
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563:
匿名さん
[2010-04-16 00:45:01]
銀行からお金を借りることができないから白紙状態なのでしょうか?
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564:
匿名
[2010-04-16 00:45:08]
確かに、ライズを小杉に置き換ええると、三割引き?安いね。安いね。小杉も検討してくださいね。いないと思うけど。
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565:
匿名
[2010-04-16 00:52:59]
いなくはない。少なくとも数パーセントはいる。小杉は買えてもライズは買えない。ライズを買えれば、小杉は買わない。検討すらしない。
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566:
匿名さん
[2010-04-16 00:53:47]
安いと言う事は、それに応じて住民の質が下がる可能性が高まると言う事だよ。
更に言えば、小杉の駅前再開発地域は、それなりに仕立てているが、 周りの工場街はもっと住民の質が下がる可能性が高いと言う事だ。 街を全体で見た場合、治安、マナー、考え方の違い、 教育環境、悪友の影響など様々な問題が出てくるんだろうね。 |
||
567:
匿名さん
[2010-04-16 00:53:57]
やっぱり買った人は必死だね、自信がないだけに。
良かったね二子買えて、でも大量に売れ残ってるのどうして? 皆んな買わないんだよ! だれもその値段に正当性認めてないんだよ。 二コタマでこの値段? あほらしい! と思ってるだけだよ。 涙にじませ早くお休み。 もう遅いから。 |
||
568:
匿名さん
[2010-04-16 00:58:26]
|
||
569:
匿名さん
[2010-04-16 01:02:46]
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570:
匿名さん
[2010-04-16 01:07:52]
何故価格差が出るのか?
分かる人には分かる。 そこに気付けるか、購入できる財力があるかだ。 |
||
571:
匿名さん
[2010-04-16 01:11:18]
強気の値づけで売れ残った
某財閥系の物件が この世田谷周辺、ここかしこにあります 高額でも、ホントにグレードも高級なら 何とかさばけるんでしょうが… |
||
572:
匿名さん
[2010-04-16 01:19:49]
小杉を購入し、住んだ人は、本当に後悔したと思います。適切に伝えられませんが水準のギャップにです。
ライズ周辺は、格の違う人達がお住まいなので、レベルが違うのです。 小杉は、安いし、交通の便もいいし、でも全く違う土地。 |
||
573:
匿名さん
[2010-04-16 01:26:22]
ニコタマの実情をあまりご存知ないようですね
「玉高」を目当てに 周辺地域から「格の違う人」が 買い物にやって来ると言ったほうが、より正確です かのファーストレディも… |
||
574:
匿名
[2010-04-16 01:40:26]
ライズ周辺の方々の多くは、品格があります。
ライズの購入者より生活水準は高い人が多いと思います。環境は素晴らしいです。ライズ反対されてますけど。 |
||
575:
匿名さん
[2010-04-16 01:52:38]
マンションも品格を問われます
入居後に、「こんなはずでは」となっては あとの祭りですが…… |
||
576:
匿名さん
[2010-04-16 01:56:20]
小杉って、何区?
川崎市だよね?その下の区で知っているのはあまりない。 東京都に住んでいる人間から見れば、いきなり開発されたよく知らない土地だ。 |
||
577:
匿名
[2010-04-16 02:01:26]
575さん
そうなんです。そこが心配なんです。 ライズ、いいと思うのですが、思い込みなんですかね? |
||
578:
周辺住民さん
[2010-04-16 02:34:45]
近所に住んでますが、先日の強風時はひどかった。
駅前のオフィス棟ができる前はそれほどでもなかったのに、 台風以上の風で恐怖を感じました。子供は間違いなく歩けないでしょう。 本当の台風が来たときのことを考えると、ライズの良し悪しはおいて置いても、この風害は問題になると思います。 東急さん、怪我人が出る前に対策を考えて下さい。 |
||
579:
匿名さん
[2010-04-16 07:52:17]
三井不動産、大和ハウス工業、サンケイビル、フジテレビの4社が
お台場のフジテレビ本社近くに複合施設を建設すると発表した 今朝の「めざましテレビ」でさっそく、CGで紹介していた 夢があり、PRもうまい。視聴者をひきつける 「面白くなければ、開発じゃない」か そういえば、三井の街づくりのコンセプトは「都心を創る、暮らしを創る」 「経年優化」というコピーもうまい 街のポテンシャルを引き出し、時を重ねるごとに街の価値を高めていく 三井の底力は、それをお題目に終わらせないところだろう 賛否両論はどうあれ 近隣に住む者として、変わる「二子」にも注目している しかし、プロジェクトの全容が定かでないようでは ここのスレのように、夢がどんどんしぼんでしまう |
||
580:
匿名
[2010-04-16 08:45:30]
小杉→川崎市中原区では?
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581:
匿名さん
[2010-04-16 09:01:50]
川崎なら、文教地区の宮前区かな
子どもたちの教育や受験を考えて |
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582:
匿名さん
[2010-04-16 09:19:00]
宮前区も広いから、教育熱心な文教地区は、田園都市線沿いの街な。
|
||
583:
匿名
[2010-04-16 09:45:47]
別にコスギは語らなくていいんじゃない?
ここの再開発は成功だよ。 羨ましい。 |
||
584:
匿名さん
[2010-04-16 09:53:15]
小杉とか、しょせん川崎。周りは全部工場地帯。民度は低いし、マナーも悪い。これって常識でしょ。
一歩入れば、殺伐とした、殺風景な光景が広がってるじゃない。ここって、人の住むところ?って感じ。 小杉なんて住んだって、まあ最初だけだろうね。いいのは。 結局、歳とったら、あんな所には住めないでしょ。落ち着かないし。 だからといって、二子はどうかというと、まあ、高島屋はいいよね。外部の人が来るから。 一応、常識知ってる人が多い。ほとんど外部の人だから。お金もある程度余裕ある人多いし。 でも、駅の東側や河原付近は元々**だし、どうにもこれが雰囲気悪い。 再開発って言っても、一歩入ってごらん、バラックとまでは言わないけど、かなり悲惨な光景広がってるよ。 【一部テキストを削除しました。管理人】 |
||
585:
匿名
[2010-04-16 15:36:59]
地元住民ですが、最初は違和感があった再開発も受け入れると良さが見えて来ますね。
道路も街もすっきりするし、公園も大規模でなかなか良いと思えてきましたよ。 早く完成して欲しいです。 |
||
586:
ご近所さん
[2010-04-16 16:30:24]
ライズ憧れです、というか憧れてました。でも最上階を購入したのが元サッカー選手のN氏とお笑い芸人のH氏と知り、すっかり冷めてしまいました・・・。でもにこたまはいい街だし、花火大会の時とかライズに住める幸せを感じるのではないでしょうか。
|
||
587:
匿名
[2010-04-16 16:30:24]
↑おっしゃるとうりです。
|
||
588:
匿名さん
[2010-04-16 16:36:43]
お笑い芸人のH氏は、パークシティ武蔵小杉の最上階では?
ここも買ったの?? |
||
589:
匿名さん
[2010-04-16 16:38:53]
昔、用賀に住んでいたんでここに興味ありました
結婚して嫁が地元に帰りたいというのでペンディングですが・・・ 今、高輪のタワーに住んでますが芸能人とか誰が住んでいるからとか気にする人はいませんよ 本気で検討した人ではないんでしょうね くだらないです 自演おつかれさまです |
||
590:
匿名さん
[2010-04-16 16:50:20]
元サッカー選手のはなしは有名だけど
お笑いって誰のこと? |
||
591:
匿名
[2010-04-16 17:26:46]
↑知りたいです。
|
||
592:
匿名はん
[2010-04-16 17:40:04]
はんにゃ?フジモン?濱口?
|
||
593:
匿名さん
[2010-04-16 18:56:18]
何人かの方がご指摘のように、ニコタマを華やかにしてるのは「余所」から来る方々だよ
ニコタマ駅周辺はもともとそんなにグレードの高い場所ではない ここは悪くはないと思うが、錯覚してるのが多そうでやや抵抗を感じるかな~ |
||
594:
匿名
[2010-04-16 20:14:20]
分かってないな。街は生きもの。
これだけの裕福層が移り住んだら街もそれに応じて変わる。 |
||
595:
匿名
[2010-04-16 20:17:20]
そういうあなたも錯覚してるんですよ。
二子玉川に来る人はお洒落で華やかに見えても実際は庶民的でカジュアルな人がかなり多い。 外商を連れた奥様もカジュアルなママも楽しめるのが良いところ。心配しなくても勘違いなどしないですよ。 |
||
596:
匿名
[2010-04-16 20:23:14]
ワッキーの相方のことか?
元サッカー選手でお笑いって。 |
||
597:
匿名さん
[2010-04-16 20:50:19]
カツカツローン組の休日の過ごし方:遠出できないので、おうちでお笑い番組を見る
|
||
598:
匿名
[2010-04-16 21:00:04]
出た!カツカツローン氏。
二子玉川では休みはお出かけが多いんですよ。 |
||
599:
匿名さん
[2010-04-16 21:03:17]
これだけ条件悪い物件買う人居るんですか?
知らないで買うならまだしも、普通の人は買わない。 あっつ、買ちゃった人にはごめんなさい。 普通は買わないと思う。 |
||
600:
匿名さん
[2010-04-16 21:04:39]
もうすぐGW、海外出国ラッシュのニュースを指をくわえて見てるだけのカツカツローン組
|
||
601:
匿名さん
[2010-04-16 21:18:30]
分かってないな。街は生きもの。
これだけの裕福層が移り住んだら街もそれに応じて変わる。 ↑ 地元の方ではないらしく、お分かりではないようですね 間取り同様、均質なコミュニティーにはなりにくいと思います |
||
602:
匿名
[2010-04-16 23:11:01]
誰か均質なんて言った?
|
||
603:
匿名さん
[2010-04-16 23:11:16]
分かってないな。街は生きもの。
これだけの裕福層が移り住んだら街もそれに応じて変わる。 えーどうしてこれだけ狭い団地サイズに住む人がどうして裕福そうなの? 川向こうからやっとたどり着いた23区の端っこの団地だから裕福になったと勘違いかな? |
||
604:
匿名さん
[2010-04-16 23:15:13]
分かってないな。街は生きもの。
これだけの裕福層が移り住んだら街もそれに応じて変わる。 ↑高額と高級も混同してるかも |
||
605:
匿名
[2010-04-16 23:16:32]
作用と反作用の繰り返しで街は変わっていくのです。
|
||
606:
匿名さん
[2010-04-16 23:18:29]
分かってないな。街は生きもの。
これだけの裕福層が移り住んだら街もそれに応じて変わる。 ↑どう変わるの? |
||
607:
匿名
[2010-04-16 23:55:27]
それに応じて。
|
||
608:
匿名
[2010-04-16 23:59:57]
間違いなく田園都市線には二子玉川ライズありきとなりますね。目に浮かびます。
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609:
匿名さん
[2010-04-17 00:04:22]
まず玉高ありきでしょ
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610:
匿名
[2010-04-17 00:04:48]
公園が完成したらすごいだろうな。
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611:
匿名
[2010-04-17 00:07:48]
たしかに。
玉高ありきですね。それとの相乗効果に期待です。 動線も歩道橋?ができて楽に玉高に渡れそうですね。 |
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612:
匿名さん
[2010-04-17 00:08:22]
犬の散歩ですかあ
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613:
匿名さん
[2010-04-17 00:11:10]
すごい期待なんだ、、、、
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614:
匿名さん
[2010-04-17 00:37:16]
>>579
>そういえば、三井の街づくりのコンセプトは「都心を創る、暮らしを創る」 >「経年優化」というコピーもうまい >街のポテンシャルを引き出し、時を重ねるごとに街の価値を高めていく >三井の底力は、それをお題目に終わらせないところだろう ミツイはビルを造るのはうまいが、街づくりは日本橋以外はイマイチじゃない? 東急の田園都市以上の街をミツイがつくっているかな? 君はCMに踊らされているだけと思うんだが。 |
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615:
匿名さん
[2010-04-17 00:39:27]
東急の田園都市以上の街をミツイがつくっているかな?
ほう、初耳 |
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by 管理担当
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