ザ・千里タワー ってどうですか？（その04）

[匿名さん]

ザ・千里タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。


【過去スレッド】

その01『千里中央駅前タワーマンション』[2006/10/27-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/

その02『ザ・千里タワーってどうですか？』[2008/11/20-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/

その03『ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）』[2008/11/30-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6906/




物件データ：
所在地：大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他（地番）
交通：北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
価格：6770万円・7050万円
間取：3LDK
面積：88.16平米・92.2平米

[718: 匿名さん]

【千里タワー　契約者の会】
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ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。
専門業者による新しい変位計測結果などの情報更新は、契約者、購入検討者も参加できますので、ぜひともご参加ください。
http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------

[719: 匿名さん]

物理学baseのsimulationではの誤差は+/-20％までです。それ以上の誤差がある場合は、SimulationModelが間違っている（ここでは構造解析モデル）とされます。

[720: 匿名]

＞＞７１６　さんへ
１月４日に事業主３社に「ホームページ等を通じて、去年１１月１４日の施工ミスが、
現在どのような状況で今後どのようにするのか説明をお願いできないでしょうか。」のメールを
送ったところ、３社からそろって次のメールが送られてきました。

「「ザ・千里タワー」の建設において、現場事故が発生したことは事実でございますが、
すでに関係諸官庁に報告し、適切な手続きをとっております。また、一部の報道機関からの
問合せに対しては事実関係につき、誠実にご説明をさせていただいており、既に報じられて
いることもありますので弊社としましては、それ以上の対応を行う予定はございません。」

結局、事業主等みずから地元住民（付近の利用者を含む）に説明する気はまったくないのですね。
そして去年１２月６日のガラス飛散事故に関しても、お詫びの掲示及び近隣自治会への説明が
あったのですが、これも豊中市の強い指導があったから行ったみたいですね。最低。

[721: 匿名さん]

>>719
砂と石とセメントと水を混ぜて固めたモノが
理論どおりに収まると思ってるのかい？
それとよくわからんが２０％の誤差って
何に対してなのかはっきりさせてくれないと
誤解しか生まんだろjk

[722: 匿名はん]

↑思ってるよ。

[723: 匿名さん]

２度ある事は３度ある

[724: ご近所さん]

この手の専門家でないので、聞き流していただいて結構ですが、
719さんの言いたいことは、現実の値が理論値よりも上下20％以上乖離している場合、業者が計算の元とした理論モデル内に間違いがある、ということでは？

つまり、業者が5mm（ないしは1-2mm）と予測したが、そのモデルで許される値は上下20%の4mmから6mm(ないしは2mm前後)で、これまで出てきた数値、例えば8.6mmや86mmは、業者の使っていたモデルもしくはパラメータ値の不適切さを示している。

また、あまり考えたくないが、今般の事件を鑑みると、理論モデルに基づいた設計どおりに建物が組み挙がっていないという可能性も否定できない。

[725: 匿名さん]

そこまで理論と現実が乖離してたら普通は理論が間違ってる

[726: 匿名さん]

>>720 さん

>今後どのようにするのか説明をお願いできないでしょうか。」のメールを送ったところ

感激しております。周辺住民や契約者が、少しずつでもアクションを起こし、働きかけることが大切ですね。

そしてお怒りは理解できますし、ごもっともですが、ここで諦めてはいけないと思います。皆で、関係省庁、地方自治体、国会議員や、府議会、市議会議員、マスコミなどに働きかけましょう。

最悪の場合は、「モンセーヌ南茨木」のように、皆で語り継ぎましょう。平成の語り部、千里の生き証人として。

でも、本当に信じられませんね。ちゃんと説明責任を果たさないために、一転して疑惑のモニュメントにしてしまう愚かな事業主のやり方が。関西の民度とか言われても、説明を受けていない私たちには、擁護のしようがないですから。

[727: ご近所さん]

>725さん

私もそう思います。現実は複雑で、理論ではカバーできないことが多いのですから。

[728: ご近所さん]

追加で言えば、業者が「補修の結果、（我々の理論モデルに基づくと）安心して住めます」とのアナウンスは、最早信用にするに足りない、といえます。できるだけ多くの識者の見解を求める必要があります。

[729: 匿名さん]

もう無理なんじゃない？
デベも済んだことだと思っているし
なんか情けないですね

[730: 匿名さん]

人の噂も75日

[731: ご近所さん]

ええ、情けないですね。ガックリです。

[732: 匿名さん]

理論が間違ってるとかというレベルの話じゃないという事
コンクリートという不確定な品物において解析はあくまでも目安でしかない
それを考えたら全長約１５０，０００mm（５０階で３M/1階）
の解析において１mmの変形という解析結果がでて
実際は８，６mmだったという事は別におかしくもなんともない

[733: 元周辺住民さん]

片っぱしからマスコミとか人権派弁護士に
あたって、この人をナメた事業者にしっかり
責任を果たしてもらいましょう！

[734: 匿名さん]

>>732
>実際は８，６mmだったという事は別におかしくもなんともない

この掲示板の不思議なことは、事業主や施工業者に不利な情報や議論が出ても、元投稿をなるべく人目につかないようにしようとしているのか、必ず疑問点や論理の矛盾を平気で「おかしくもなんともない」と、擁護する投稿や、「じゃあ解約したら」「じゃあ裁判したら」という投稿が続くことですね。

後に単なる小数点忘れの誤記投稿だったようですが、「86mm」が投稿された際には、
>>656
>100mm以下なので問題ありません。

>>657
>86ｍｍ＝軽微な歪み

というのが、ありましたが、じゃあ一体何ミリまでが大丈夫なのでしょうかね？

この掲示板の読者には、技術に詳しい方もたくさんおられることと思いますが、この物件を見る限り、技術については議論しない方が賢明なように思います。仮に「8.6mのずれ」と言えば、「10mまでは大丈夫」とか、「車で言えばパンクのようなもの」という投稿が相次ぐだけです。何を書こうとも匿名掲示板では責任を問えないとものと、高をくくっている投稿者がいるわけですから、まともな議論にはなりようがありません。

問題の本質は、事業主が、千里中央地区再整備事業という周辺住民だけでなく近隣商業施設や駅利用者にも責任のある事業を行っているにもかかわらず、その意識がまったくなく、説明責任を果たしていないことです。このことに焦点をあてて、議論したり、広く働きかけることが効果的に思いますが、いかがでしょうか？

皆さん、知恵を絞り、力を合わせ、行動にでましょうね。

[735: ご近所さん]

>734さん
おっしゃるとおりですね。いやんなっちゃいますね。最後にしときますけれど、１５０，０００mmの建物に轟音と振動が起こって、1-2mmって弾き出す、その神経が超越している。

[736: 匿名さん]

素人の人が理解できるレベルなら
総変位の数字で言うなら６０ｍｍ以上は明らかにおかしいよ

[737: 近所をよく知る人]

マンションパビリオンの改修の為の休館も延期されてるよね？　それとも事故の以前から再開時期は元々明記してなかったっけ？

察するに、契約者がパビリオンに詳細説明や交渉等に出向いた際、契約者同士が顔を合わせ「ウチはこう言う説明だった」と情報交換の場になるのを警戒してるんかな。　その内１０人、２０人、５０人と集まって、、、。とか

今パビリオン開けたら団体交渉の場になるもんね。　これが空室があるのにパビリオンを開けない訳？　　竣工が近くなるとパビリオンは閉鎖するのが通常なのかも知れませんが。　個人的には堂々と開ければ良いのにと思ってます。

僕はあくまで近所に住む外野ですが、「判例、警鐘」の観点からも見届けたいです。

[738: 匿名さん]

私も遠くに住む外野ですが見届けます。

[739: ビギナーさん]

当社は日本一、品質管理に秀でているという「竹中工務店のISO9000による設計・計画・実施・検証・反映に疑問あり」。
本件の部位は「間違っていた（見落とした）で済む場所ではない」。もし、座屈が入居後の地震等によりに発生していたらどう言い訳をするつもりだったのか。重要な部位だからこそ、外注工事業者・管理社員(これも外注か）のせいでは済まされない。街の歯医者さんでも詰め物を忘れることはない。レントゲンで撮影して説明してくれる。要は管理のプロセスに問題があった。
おごらないで、他社がどうして重要部位の管理をしているか勉強せよ。
会社存続のためにも建て直すのが最善策ではないか。

[740: 匿名さん]

このマンションに興味をお示しの方、資料請求してみられては、如何でしょうか？

また、早く販売を再開するよう電話でマンションパビリオンの開館予定を問い合わせてみられてもいいでしょうね。

[743: よそ者です]

８６ｍｍも８．６ｍｍもおかしな数字ですね・・・。

８６ｍｍなら多分、水平変位だと思いますが、どこのでしょうか・・・？
建物全体というか、天端部ならそのくらいの変位は出るでしょうが、建物の
高さからして、問題が無くてもその程度の誤差はありそうです・・・。
そもそも柔構造ですよね？
風等の力でも、それぐらいは変位しているのではないでしょうか？
どうやって計測したのでしょう？

沈下が８６ｍｍだったら・・・、これはちょっと考えられないですね・・・。
というか、もし、８６ｍｍも沈下しているのであれば、柱が完全に破壊されて
いることになります・・・。

８．６ｍｍ・・・。
これも、根拠が・・・。
先にも書いたとおり（ずっと前ですが）０．１ｍｍ単位の計測なら、初期値を
取っていないと断言できないと思います・・・。
まあ、何箇所かデータを取っての、平均値ならありえますかね・・・？
でも、有効数字以下ですよね、公式に外に出す資料に有効数字以下の値を出す
でしょうか・・・？

[744: 匿名さん]

>>743 さん

>>734
にありますように、数字の話をしだすと永久ループにはまりますので、なるべくなら、話を説明責任とか、合同説明会とかに、ふっていただけるとありがたいのですが。

問題は、数値そのものよりも、情報が公開されていないことにありますので、ご理解いただければ幸いです。

[745: よそ者です]

>>744 さん

申し訳ないです。
自重します。

[746: 匿名さん]

86前までの情報は公開されていることになってるでしょ
86やらなんやらの情報がほんとにあることを誰も正確に説明できてないんだから

[749: 匿名さん]

>>746 さん
>86前までの情報は公開されていることになってるでしょ

いいところに気が付きましたね。

「一般に」あるいは「公に」事業主や物件のサイトで公開されているかどうかは別として、11月中（12月2日付と呼ばれるものを含め）の文書は、個人サイトから入手できる状態にはあるようですね。

で問題は、その後「事業主が雇った」専門業者が再計測したとかしないとか言われておりますが、いずれにしろ、事故から時間が経過しており、また12月の終わりに、補修計画について大臣認定を受けているわけですから、事業主は、次の点について情報公開されては如何でしょうか？

1) 事故の経緯
2) 事故被害の計測結果（推測値と実測値があるのであれば両方、数値間に大きな隔たりがあるのであれば、その理由）
3) 補修計画について、契約者に説明したものの配布しなかった資料
4) 大臣認定を受けた補修計画に関し、委員からのコメント等
5) 大臣認定を受けた補修計画
6) 補修計画の諸リスク
というところでしょうか？

事業主の方、よろしくご検討ください。

契約者や周辺住民、駅や商業施設利用者の方、高層マンションに関心をもたれる方で、他に公開して欲しい情報等がありましたら、どんどん提案されては如何でしょうか？

[751: 匿名さん]

>4) 大臣認定を受けた補修計画に関し、委員からのコメント等

国土交通省に情報公開請求すれば？

[753: マンコミュファンさん]

豊中市　情報公開課
http://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/kakubu/soumu/joho_kokai/index.ht...
国土交通省　情報公開請求受付窓口
http://www.mlit.go.jp/jkoukai/madoguchi.html

大臣認定の文書すべてを公開してもらえるのでは

[754: 匿名さん]

>>751 さん
>国土交通省に情報公開請求すれば？

>>753 さん
>大臣認定の文書すべてを公開してもらえる

アイデアありがとうございます。

確かに、そのようなアクションを起こすことにより、情報を得ることができるのではないかと思います。でも、情報を公開する「責任がある」のは、契約者や周辺住民ではなく、近隣商業施設や駅利用者の安全にも関わる千里中央地区再整備事業の一環として、この物件の建設に関わっているこの事業主ではないでしょうか？

この事業主や施工業者が、何故危険極まりない事故を二度も起こしておいて、さらに危険があるかもしれない補修工事を計画しておいて、一般に情報を公開しないのか大変不可解なことでありますが、粘り強く要求して行きましょう。

まさか、この掲示板を見ていないわけはないでしょうからね。もちろん、掲示板で指摘される指摘されない以前の問題だとは思いますが。

[757: 匿名さん]

>>755 by マンコミュファンさん
>多分この掲示板は無視されています。

そうでしょうか？私は違った見方をしています。

>責任のない匿名での発言をまともに採りあってくれる人なんかいないと思います。

「モンセーヌ南茨木」欠陥マンション事件で有名になった企業など、企業イメージとか信用に疎い会社は、確かにそういう考え方をするかもしれませんね。

でも、この掲示板の影響力、宣伝効果、非宣伝効果は、意外と大きいと思いますよ。例えば、「ザ・千里タワー」と検索エンジンで検索すると、この事業主のスポンサー広告の下に検索結果として、ここの掲示板などがずらり表示されるわけですからね。特に、この掲示板は、日刊スポーツや、Gooなどともタイアップしておりますから、影響力は計り知れません。

マンションと言うのは、安くて一戸の価格が数千万円、高ければ数億円です。それがこの物件で356戸。デベが宣伝広告に使うお金は半端ではありません。ところが、いくら宣伝費をかけても、悪い評判で、数十戸が解約になり完売までに時間がかかれば、すべてが無駄になってしまいます。また、当該物件だけではなく、他の物件の信用問題にもつながります。

ですので、他の専業不動産会社は、特に信用に注意し、法令遵守・顧客満足に重点をおいて経営しているようですよ。それでも問題が起こりがちですが、一物件だけで採算を考えておれば、持続的な企業経営ができませんからね。

私自身は、住友も阪急も、決して嫌いではありませんし信用のあるブランドだと思っておりました。でも、この物件での顧客への対応や、「モンセーヌ南茨木」欠陥マンション事件を知ると、不動産部門は問題がまだまだあるように思います。そういう意味でも、事業主にはなるべく早く情報公開を行って、信用回復に努めて欲しいと思います。

でも何よりも、この物件、本当に危険と思いませんか？阪神淡路大震災には、ここの施工業者の施工物件の中でも、設計施工したものの倒壊率が、設計と施工が別だったものより高いといわれているようですよ。既に施工と検査でミスが起こっているわけですからね。例えば、施工ミスと検査ミスがもう少し上層階で発生しておれば、入居が始まり家具等が搬入された時点で起こったかもしれません。あるいは、事故は大きな地震が起こるまで起こらず、地震の際に起こったら起こったで、想定外の力がかかったと、自然災害扱いになったかもしれませんよ。仮定の話をするなと言われるのを避けるためにも、早急の情報公開を求めます。

そして、大臣認定の補修計画とやらが、信用できれば良いのですが、六会コンクリート事件の後付け認定をみても、大臣認定が消費者よりも業者を守るためにあるように思えますからね。

いずれにしろ、情報公開がなければ、この事業主、ますます信用を落とし、長期的な業績低迷など、禍根を残すことになると思いますよ。

[758: 匿名はん]

>>757さんのおっしゃる通り影響力もありそれなりに注目されている掲示板だと思います。それだけに批判するにしても品位のない書き込みは掲示板の価値を下げるだけです。

[759: 匿名さん]

>>754
事業者が行政に対してどのような弁明をしているか
確かめることにも意味があると思いますよ

[760: 匿名さん]

>>759
その通りですね。

契約者によって事故の影響の説明が異なっているとも言われていますから、行政と契約者とで説明が異なっていないか確認する必要がありますね。

契約者の皆さん、行動に移されてはいかがでしょうか？

[761: 匿名さん]

>>757
＞でも、この掲示板の影響力、宣伝効果、非宣伝効果は、意外と大きいと思いますよ。例えば、「ザ・千里タワー」と検索エンジンで検索すると、この事業主のスポンサー広告の下に検索結果として、ここの掲示板などがずらり表示されるわけですからね。特に、この掲示板は、日刊スポーツや、Gooなどともタイアップしておりますから、影響力は計り知れません。

＞マンションと言うのは、安くて一戸の価格が数千万円、高ければ数億円です。それがこの物件で356戸。デベが宣伝広告に使うお金は半端ではありません。ところが、いくら宣伝費をかけても、悪い評判で、数十戸が解約になり完売までに時間がかかれば、すべてが無駄になってしまいます。また、当該物件だけではなく、他の物件の信用問題にもつながります。

それ故に削除依頼が多発している訳なのですね。

＞施工ミスと検査ミスがもう少し上層階で発生しておれば、入居が始まり家具等が搬入された時点で起こったかもしれません。あるいは、事故は大きな地震が起こるまで起こらず、地震の際に起こったら起こったで、想定外の力がかかったと、自然災害扱いになったかもしれませんよ。

この可能性は確かにありえたと思いますので同意します。


>>760
＞契約者によって事故の影響の説明が異なっているとも言われていますから、行政と契約者とで説明が異なっていないか確認する必要がありますね。

確認するもなにもそこまで信頼していなければ契約解除するでしょ。

[762: 匿名さん]

>>761 さん
>確認するもなにもそこまで信頼していなければ契約解除するでしょ。

事業主は、補修工事が始まる前の2月末までに解約期限を設定しており、今の契約者にむしろ解約をせかしております。

契約者から結構な手付けを預かり運用してきたにも関わらず、きちっとした説明もせずに、「いらなきゃ解約したら」というスタンスを崩しておりません。さらに、「それが嫌なら裁判したら」と、この掲示板でも投稿がありました。

その背景には、このまま情報を公開しなければ、地の利の良さや、企業グループの知名度から、インターネットにアクセスしない情報弱者に売ることができると思っているのかもしれません。

それをそのまま受け入れるべきでしょうか？

守られるべきはずの契約者の権利は、どこに行ったのでしょうか？そして、保護されるべき情報弱者を誰が保護するのでしょうか？

傍観者であったとしても、行政や業者のあり方に、注視してよいケースと思いませんか？

[763: 匿名さん]

守られるべきはずの契約者の権利って何？
付随すべき義務と比べて過大評価してないのかな？
今回の場合は業者は法をクリアした建築物を提供し
契約者はそれに見合った代金を支払うってことでしょう
これ以外に何があるのかな？
耐震偽装の時はこれが崩れたから法が変わったのでは？
情報弱者なんて何もしないだけでしょう？
今のご時世動けばなんらかの情報は手に入るでしょうに．．．
それさえも保護しようと声高に言われても
こんにゃくゼリーを思い起こさせる文面ですね

[765: 匿名さん]

763さんは、今回の一連の流れがわかってないみたいだね。
本質をもっとみるべきかと

[767: 通りすがり]

>>763さんへ。耐震偽装はわざとですが、うっかりミスは過失ですね。しかし過失でも事件事故の内容や、社会的な影響によっては、裁かれることが多いのでは。