ザ・千里タワー ってどうですか？（その04）

[匿名さん]

ザ・千里タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。


【過去スレッド】

その01『千里中央駅前タワーマンション』[2006/10/27-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/

その02『ザ・千里タワーってどうですか？』[2008/11/20-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/

その03『ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）』[2008/11/30-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6906/




物件データ：
所在地：大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他（地番）
交通：北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
価格：6770万円・7050万円
間取：3LDK
面積：88.16平米・92.2平米

[701: 匿名さん]

個別説明時には、損傷柱上部が5ｍｍ程度下がり、下部が5mm程度上がった形になっている
との説明でした。柱の図面でも、もともとの未充填部分となる間隔が25mmでしたので、
それ以上の数字である86mmが何の数字なのか分りません。どうすればそんな変形になるの
ですか？

ただ、超高層ビル一般の話としては、大きな荷重によって柱が縮むのは普通のことだそうで、
50階建てのマンションの場合なら上の方では、3〜5センチ程度下がるのは特におかしなこと
じゃないそうです。86ｍｍとは、そのことなのでしょうか？？？（それでも大きいよ？）

[702: 周辺住民さん]

681さんが、8.6mmと訂正されています。

[703: 匿名さん]

>>695
4) 6) は事実とは確認されていない

[704: 近所をよく知る人]

解約状況は黙秘してるんですか？　虚偽？

HP見ても現在の販売戸数が出てないので分かりません。　１００戸？　１５０戸？

[705: 近所をよく知る人]

解約戸数の質問は、業者もダンマリみたいやな。

[706: 素人]

700さま
699です

ありがとうございます。
おかげさまで少しクリアになりました。

当初「柱と梁の接合部のひび割れ」が心配だったのですが、
8か所ではなく上下約20層×左右2か所の約40か所相当にひび割れ。
私の心配以上に被害が大きいようです。

また、修補方法も19階の柱のようにコンクリート除去＋打ち直しではなく、
充填剤の注入を行うとのこと。
いくら圧力をかけて注入しても充填剤が入りきらない部分があるのではないか、
コンクリートの寿命の前に充填剤が「劣化」しないのかいろいろと考えたらきりがありません。

均等な品質を狙ったはずの工場生産部材（ここでは梁）にひび割れが入り
それを「充填剤」だか「接着剤」で穴埋めするのは非常に残念ですし、今後も心配です。
「充填剤で補修するので問題ない」という説明も全く説得力がなく残念です。

これも公式な説明がなされていないための憶測からくる不安・恐怖です。

>>699

>>損傷した柱のようにこれらの部分（柱梁接合部）のコンクリートも除去し
>>コンクリートの再打設をしたほうが良いのではないでしょうか？

最初の私の疑問の度合いがまたさらに強くなりました。
これらは19階の柱と同じように「コンクリート除去＋打ち直し」じゃないんですかね〜？
コンクリート割れてますし。

せっかく作る「ザ・千里タワー」が「社会的負債」とならないことを祈ります。

何年かのちに国や大阪府の負担で解体などということにならないように
あせらず慎重に工事してくれるように今後の動きを見守りたいと思います。
違約金の発生を心配し、工期を厳守したい気持ちもわかりますが、
後になってわれわれ国民が対策費・解体費を負担するのはごめんです。

「とりあえず、引き渡して、あとは税○で何とかする」という官○民シナリオはやめてください。
マジで。

[707: 匿名]

8．6ｍｍこそ根拠がない。
業者？
契約者の会に報告されてるのは86で間違いない。
解約は年末で４０戸以上（４０位ですかと聞かれて、その程度ですとの回答あり）
２月上旬に申し出のピークになる模様。
やはり４割程度になるのかも。
買いたい方はどうぞ。

[708: 匿名さん]

707さんの補足をしておきます。
８６ｍｍという数値は648さんの契約者と名乗った上での投稿記事ですが、
８.６ｍｍという数値はそうではありません。
もし648さんが間違いを訂正するとするならば常識的に考えれば
681さんの様な訂正は行うはずがありません。

＞No.648 by 契約者　2009/01/09(金) 00:39
＞第三者である計測専門の業者に委託したのは契約者有志ではなく、デベ（施工者？）です。
＞一人の契約者さんが、国交省に提出する資料レベルまで詳しく疑問点をぶつけてくださった結果、
＞計測専門業者の測量結果として８６ｍｍという数字が出てきたとのことです。
＞真偽は私自身も自分の耳で聞いたわけではないので何とも言えませんが
＞その方のがわざわざ虚偽を申立てているとも思いません。（充分に信憑性のある話でした）
＞未だ個別訪問以降、デベからの接触がないのですが、次回何らかの接触があった場合、
＞ことの真偽について確認し、またそれが事実であった場合は、
＞なぜ殊更悪い結果は報告せず、竹中の５ｍｍという計測結果のみ提示したのか、
＞またその悪い結果を一部の契約者にのみ伝えたのか問いただすつもりです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7054/res/648-648


＞No.681 by 匿名はん　2009/01/09(金) 20:04
＞すいません8.6mmでした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7054/res/681-681

[709: 匿名さん]

相変わらず何が86mmなのか誰も言えないのな

[710: 匿名はん]

言うのが恐いのかも．．

[711: 匿名さん]

>>709
損傷で発生した柱の変位量

[712: 通りすがり]

変位している柱は、1本だけならジャッキアップ工事も1本だけでOK？

[713: 匿名さん]

何を基準にどこを測った変位量？

[714: 匿名はん]

1フロアあたり86mmの変位ということですね、わかります。

[715: 匿名はん]

1フロア86mmも変位するわけないじゃん何が「わかります。」だＢＡＫＡ

[716: 匿名さん]

事業主さん

早く、事故の経緯や補修工事の安全性マスコミ発表しないと、この物件とんでもない風評被害にあいますよ。

[718: 匿名さん]

【千里タワー　契約者の会】
----------------------------
ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。
専門業者による新しい変位計測結果などの情報更新は、契約者、購入検討者も参加できますので、ぜひともご参加ください。
http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------

[719: 匿名さん]

物理学baseのsimulationではの誤差は+/-20％までです。それ以上の誤差がある場合は、SimulationModelが間違っている（ここでは構造解析モデル）とされます。

[720: 匿名]

＞＞７１６　さんへ
１月４日に事業主３社に「ホームページ等を通じて、去年１１月１４日の施工ミスが、
現在どのような状況で今後どのようにするのか説明をお願いできないでしょうか。」のメールを
送ったところ、３社からそろって次のメールが送られてきました。

「「ザ・千里タワー」の建設において、現場事故が発生したことは事実でございますが、
すでに関係諸官庁に報告し、適切な手続きをとっております。また、一部の報道機関からの
問合せに対しては事実関係につき、誠実にご説明をさせていただいており、既に報じられて
いることもありますので弊社としましては、それ以上の対応を行う予定はございません。」

結局、事業主等みずから地元住民（付近の利用者を含む）に説明する気はまったくないのですね。
そして去年１２月６日のガラス飛散事故に関しても、お詫びの掲示及び近隣自治会への説明が
あったのですが、これも豊中市の強い指導があったから行ったみたいですね。最低。

[721: 匿名さん]

>>719
砂と石とセメントと水を混ぜて固めたモノが
理論どおりに収まると思ってるのかい？
それとよくわからんが２０％の誤差って
何に対してなのかはっきりさせてくれないと
誤解しか生まんだろjk

[722: 匿名はん]

↑思ってるよ。

[723: 匿名さん]

２度ある事は３度ある

[724: ご近所さん]

この手の専門家でないので、聞き流していただいて結構ですが、
719さんの言いたいことは、現実の値が理論値よりも上下20％以上乖離している場合、業者が計算の元とした理論モデル内に間違いがある、ということでは？

つまり、業者が5mm（ないしは1-2mm）と予測したが、そのモデルで許される値は上下20%の4mmから6mm(ないしは2mm前後)で、これまで出てきた数値、例えば8.6mmや86mmは、業者の使っていたモデルもしくはパラメータ値の不適切さを示している。

また、あまり考えたくないが、今般の事件を鑑みると、理論モデルに基づいた設計どおりに建物が組み挙がっていないという可能性も否定できない。

[725: 匿名さん]

そこまで理論と現実が乖離してたら普通は理論が間違ってる

[726: 匿名さん]

>>720 さん

>今後どのようにするのか説明をお願いできないでしょうか。」のメールを送ったところ

感激しております。周辺住民や契約者が、少しずつでもアクションを起こし、働きかけることが大切ですね。

そしてお怒りは理解できますし、ごもっともですが、ここで諦めてはいけないと思います。皆で、関係省庁、地方自治体、国会議員や、府議会、市議会議員、マスコミなどに働きかけましょう。

最悪の場合は、「モンセーヌ南茨木」のように、皆で語り継ぎましょう。平成の語り部、千里の生き証人として。

でも、本当に信じられませんね。ちゃんと説明責任を果たさないために、一転して疑惑のモニュメントにしてしまう愚かな事業主のやり方が。関西の民度とか言われても、説明を受けていない私たちには、擁護のしようがないですから。

[727: ご近所さん]

>725さん

私もそう思います。現実は複雑で、理論ではカバーできないことが多いのですから。

[728: ご近所さん]

追加で言えば、業者が「補修の結果、（我々の理論モデルに基づくと）安心して住めます」とのアナウンスは、最早信用にするに足りない、といえます。できるだけ多くの識者の見解を求める必要があります。

[729: 匿名さん]

もう無理なんじゃない？
デベも済んだことだと思っているし
なんか情けないですね

[730: 匿名さん]

人の噂も75日

[731: ご近所さん]

ええ、情けないですね。ガックリです。

[732: 匿名さん]

理論が間違ってるとかというレベルの話じゃないという事
コンクリートという不確定な品物において解析はあくまでも目安でしかない
それを考えたら全長約１５０，０００mm（５０階で３M/1階）
の解析において１mmの変形という解析結果がでて
実際は８，６mmだったという事は別におかしくもなんともない

[733: 元周辺住民さん]

片っぱしからマスコミとか人権派弁護士に
あたって、この人をナメた事業者にしっかり
責任を果たしてもらいましょう！

[734: 匿名さん]

>>732
>実際は８，６mmだったという事は別におかしくもなんともない

この掲示板の不思議なことは、事業主や施工業者に不利な情報や議論が出ても、元投稿をなるべく人目につかないようにしようとしているのか、必ず疑問点や論理の矛盾を平気で「おかしくもなんともない」と、擁護する投稿や、「じゃあ解約したら」「じゃあ裁判したら」という投稿が続くことですね。

後に単なる小数点忘れの誤記投稿だったようですが、「86mm」が投稿された際には、
>>656
>100mm以下なので問題ありません。

>>657
>86ｍｍ＝軽微な歪み

というのが、ありましたが、じゃあ一体何ミリまでが大丈夫なのでしょうかね？

この掲示板の読者には、技術に詳しい方もたくさんおられることと思いますが、この物件を見る限り、技術については議論しない方が賢明なように思います。仮に「8.6mのずれ」と言えば、「10mまでは大丈夫」とか、「車で言えばパンクのようなもの」という投稿が相次ぐだけです。何を書こうとも匿名掲示板では責任を問えないとものと、高をくくっている投稿者がいるわけですから、まともな議論にはなりようがありません。

問題の本質は、事業主が、千里中央地区再整備事業という周辺住民だけでなく近隣商業施設や駅利用者にも責任のある事業を行っているにもかかわらず、その意識がまったくなく、説明責任を果たしていないことです。このことに焦点をあてて、議論したり、広く働きかけることが効果的に思いますが、いかがでしょうか？

皆さん、知恵を絞り、力を合わせ、行動にでましょうね。

[735: ご近所さん]

>734さん
おっしゃるとおりですね。いやんなっちゃいますね。最後にしときますけれど、１５０，０００mmの建物に轟音と振動が起こって、1-2mmって弾き出す、その神経が超越している。

[736: 匿名さん]

素人の人が理解できるレベルなら
総変位の数字で言うなら６０ｍｍ以上は明らかにおかしいよ

[737: 近所をよく知る人]

マンションパビリオンの改修の為の休館も延期されてるよね？　それとも事故の以前から再開時期は元々明記してなかったっけ？

察するに、契約者がパビリオンに詳細説明や交渉等に出向いた際、契約者同士が顔を合わせ「ウチはこう言う説明だった」と情報交換の場になるのを警戒してるんかな。　その内１０人、２０人、５０人と集まって、、、。とか

今パビリオン開けたら団体交渉の場になるもんね。　これが空室があるのにパビリオンを開けない訳？　　竣工が近くなるとパビリオンは閉鎖するのが通常なのかも知れませんが。　個人的には堂々と開ければ良いのにと思ってます。

僕はあくまで近所に住む外野ですが、「判例、警鐘」の観点からも見届けたいです。

[738: 匿名さん]

私も遠くに住む外野ですが見届けます。

[739: ビギナーさん]

当社は日本一、品質管理に秀でているという「竹中工務店のISO9000による設計・計画・実施・検証・反映に疑問あり」。
本件の部位は「間違っていた（見落とした）で済む場所ではない」。もし、座屈が入居後の地震等によりに発生していたらどう言い訳をするつもりだったのか。重要な部位だからこそ、外注工事業者・管理社員(これも外注か）のせいでは済まされない。街の歯医者さんでも詰め物を忘れることはない。レントゲンで撮影して説明してくれる。要は管理のプロセスに問題があった。
おごらないで、他社がどうして重要部位の管理をしているか勉強せよ。
会社存続のためにも建て直すのが最善策ではないか。

[740: 匿名さん]

このマンションに興味をお示しの方、資料請求してみられては、如何でしょうか？

また、早く販売を再開するよう電話でマンションパビリオンの開館予定を問い合わせてみられてもいいでしょうね。

[743: よそ者です]

８６ｍｍも８．６ｍｍもおかしな数字ですね・・・。

８６ｍｍなら多分、水平変位だと思いますが、どこのでしょうか・・・？
建物全体というか、天端部ならそのくらいの変位は出るでしょうが、建物の
高さからして、問題が無くてもその程度の誤差はありそうです・・・。
そもそも柔構造ですよね？
風等の力でも、それぐらいは変位しているのではないでしょうか？
どうやって計測したのでしょう？

沈下が８６ｍｍだったら・・・、これはちょっと考えられないですね・・・。
というか、もし、８６ｍｍも沈下しているのであれば、柱が完全に破壊されて
いることになります・・・。

８．６ｍｍ・・・。
これも、根拠が・・・。
先にも書いたとおり（ずっと前ですが）０．１ｍｍ単位の計測なら、初期値を
取っていないと断言できないと思います・・・。
まあ、何箇所かデータを取っての、平均値ならありえますかね・・・？
でも、有効数字以下ですよね、公式に外に出す資料に有効数字以下の値を出す
でしょうか・・・？

[744: 匿名さん]

>>743 さん

>>734
にありますように、数字の話をしだすと永久ループにはまりますので、なるべくなら、話を説明責任とか、合同説明会とかに、ふっていただけるとありがたいのですが。

問題は、数値そのものよりも、情報が公開されていないことにありますので、ご理解いただければ幸いです。

[745: よそ者です]

>>744 さん

申し訳ないです。
自重します。

[746: 匿名さん]

86前までの情報は公開されていることになってるでしょ
86やらなんやらの情報がほんとにあることを誰も正確に説明できてないんだから

[749: 匿名さん]

>>746 さん
>86前までの情報は公開されていることになってるでしょ

いいところに気が付きましたね。

「一般に」あるいは「公に」事業主や物件のサイトで公開されているかどうかは別として、11月中（12月2日付と呼ばれるものを含め）の文書は、個人サイトから入手できる状態にはあるようですね。

で問題は、その後「事業主が雇った」専門業者が再計測したとかしないとか言われておりますが、いずれにしろ、事故から時間が経過しており、また12月の終わりに、補修計画について大臣認定を受けているわけですから、事業主は、次の点について情報公開されては如何でしょうか？

1) 事故の経緯
2) 事故被害の計測結果（推測値と実測値があるのであれば両方、数値間に大きな隔たりがあるのであれば、その理由）
3) 補修計画について、契約者に説明したものの配布しなかった資料
4) 大臣認定を受けた補修計画に関し、委員からのコメント等
5) 大臣認定を受けた補修計画
6) 補修計画の諸リスク
というところでしょうか？

事業主の方、よろしくご検討ください。

契約者や周辺住民、駅や商業施設利用者の方、高層マンションに関心をもたれる方で、他に公開して欲しい情報等がありましたら、どんどん提案されては如何でしょうか？

[751: 匿名さん]

>4) 大臣認定を受けた補修計画に関し、委員からのコメント等

国土交通省に情報公開請求すれば？

[753: マンコミュファンさん]

豊中市　情報公開課
http://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/kakubu/soumu/joho_kokai/index.ht...
国土交通省　情報公開請求受付窓口
http://www.mlit.go.jp/jkoukai/madoguchi.html

大臣認定の文書すべてを公開してもらえるのでは

[754: 匿名さん]

>>751 さん
>国土交通省に情報公開請求すれば？

>>753 さん
>大臣認定の文書すべてを公開してもらえる

アイデアありがとうございます。

確かに、そのようなアクションを起こすことにより、情報を得ることができるのではないかと思います。でも、情報を公開する「責任がある」のは、契約者や周辺住民ではなく、近隣商業施設や駅利用者の安全にも関わる千里中央地区再整備事業の一環として、この物件の建設に関わっているこの事業主ではないでしょうか？

この事業主や施工業者が、何故危険極まりない事故を二度も起こしておいて、さらに危険があるかもしれない補修工事を計画しておいて、一般に情報を公開しないのか大変不可解なことでありますが、粘り強く要求して行きましょう。

まさか、この掲示板を見ていないわけはないでしょうからね。もちろん、掲示板で指摘される指摘されない以前の問題だとは思いますが。

[757: 匿名さん]

>>755 by マンコミュファンさん
>多分この掲示板は無視されています。

そうでしょうか？私は違った見方をしています。

>責任のない匿名での発言をまともに採りあってくれる人なんかいないと思います。

「モンセーヌ南茨木」欠陥マンション事件で有名になった企業など、企業イメージとか信用に疎い会社は、確かにそういう考え方をするかもしれませんね。

でも、この掲示板の影響力、宣伝効果、非宣伝効果は、意外と大きいと思いますよ。例えば、「ザ・千里タワー」と検索エンジンで検索すると、この事業主のスポンサー広告の下に検索結果として、ここの掲示板などがずらり表示されるわけですからね。特に、この掲示板は、日刊スポーツや、Gooなどともタイアップしておりますから、影響力は計り知れません。

マンションと言うのは、安くて一戸の価格が数千万円、高ければ数億円です。それがこの物件で356戸。デベが宣伝広告に使うお金は半端ではありません。ところが、いくら宣伝費をかけても、悪い評判で、数十戸が解約になり完売までに時間がかかれば、すべてが無駄になってしまいます。また、当該物件だけではなく、他の物件の信用問題にもつながります。

ですので、他の専業不動産会社は、特に信用に注意し、法令遵守・顧客満足に重点をおいて経営しているようですよ。それでも問題が起こりがちですが、一物件だけで採算を考えておれば、持続的な企業経営ができませんからね。

私自身は、住友も阪急も、決して嫌いではありませんし信用のあるブランドだと思っておりました。でも、この物件での顧客への対応や、「モンセーヌ南茨木」欠陥マンション事件を知ると、不動産部門は問題がまだまだあるように思います。そういう意味でも、事業主にはなるべく早く情報公開を行って、信用回復に努めて欲しいと思います。

でも何よりも、この物件、本当に危険と思いませんか？阪神淡路大震災には、ここの施工業者の施工物件の中でも、設計施工したものの倒壊率が、設計と施工が別だったものより高いといわれているようですよ。既に施工と検査でミスが起こっているわけですからね。例えば、施工ミスと検査ミスがもう少し上層階で発生しておれば、入居が始まり家具等が搬入された時点で起こったかもしれません。あるいは、事故は大きな地震が起こるまで起こらず、地震の際に起こったら起こったで、想定外の力がかかったと、自然災害扱いになったかもしれませんよ。仮定の話をするなと言われるのを避けるためにも、早急の情報公開を求めます。

そして、大臣認定の補修計画とやらが、信用できれば良いのですが、六会コンクリート事件の後付け認定をみても、大臣認定が消費者よりも業者を守るためにあるように思えますからね。

いずれにしろ、情報公開がなければ、この事業主、ますます信用を落とし、長期的な業績低迷など、禍根を残すことになると思いますよ。

[758: 匿名はん]

>>757さんのおっしゃる通り影響力もありそれなりに注目されている掲示板だと思います。それだけに批判するにしても品位のない書き込みは掲示板の価値を下げるだけです。

[759: 匿名さん]

>>754
事業者が行政に対してどのような弁明をしているか
確かめることにも意味があると思いますよ

[760: 匿名さん]

>>759
その通りですね。

契約者によって事故の影響の説明が異なっているとも言われていますから、行政と契約者とで説明が異なっていないか確認する必要がありますね。

契約者の皆さん、行動に移されてはいかがでしょうか？

[761: 匿名さん]

>>757
＞でも、この掲示板の影響力、宣伝効果、非宣伝効果は、意外と大きいと思いますよ。例えば、「ザ・千里タワー」と検索エンジンで検索すると、この事業主のスポンサー広告の下に検索結果として、ここの掲示板などがずらり表示されるわけですからね。特に、この掲示板は、日刊スポーツや、Gooなどともタイアップしておりますから、影響力は計り知れません。

＞マンションと言うのは、安くて一戸の価格が数千万円、高ければ数億円です。それがこの物件で356戸。デベが宣伝広告に使うお金は半端ではありません。ところが、いくら宣伝費をかけても、悪い評判で、数十戸が解約になり完売までに時間がかかれば、すべてが無駄になってしまいます。また、当該物件だけではなく、他の物件の信用問題にもつながります。

それ故に削除依頼が多発している訳なのですね。

＞施工ミスと検査ミスがもう少し上層階で発生しておれば、入居が始まり家具等が搬入された時点で起こったかもしれません。あるいは、事故は大きな地震が起こるまで起こらず、地震の際に起こったら起こったで、想定外の力がかかったと、自然災害扱いになったかもしれませんよ。

この可能性は確かにありえたと思いますので同意します。


>>760
＞契約者によって事故の影響の説明が異なっているとも言われていますから、行政と契約者とで説明が異なっていないか確認する必要がありますね。

確認するもなにもそこまで信頼していなければ契約解除するでしょ。

[762: 匿名さん]

>>761 さん
>確認するもなにもそこまで信頼していなければ契約解除するでしょ。

事業主は、補修工事が始まる前の2月末までに解約期限を設定しており、今の契約者にむしろ解約をせかしております。

契約者から結構な手付けを預かり運用してきたにも関わらず、きちっとした説明もせずに、「いらなきゃ解約したら」というスタンスを崩しておりません。さらに、「それが嫌なら裁判したら」と、この掲示板でも投稿がありました。

その背景には、このまま情報を公開しなければ、地の利の良さや、企業グループの知名度から、インターネットにアクセスしない情報弱者に売ることができると思っているのかもしれません。

それをそのまま受け入れるべきでしょうか？

守られるべきはずの契約者の権利は、どこに行ったのでしょうか？そして、保護されるべき情報弱者を誰が保護するのでしょうか？

傍観者であったとしても、行政や業者のあり方に、注視してよいケースと思いませんか？

[763: 匿名さん]

守られるべきはずの契約者の権利って何？
付随すべき義務と比べて過大評価してないのかな？
今回の場合は業者は法をクリアした建築物を提供し
契約者はそれに見合った代金を支払うってことでしょう
これ以外に何があるのかな？
耐震偽装の時はこれが崩れたから法が変わったのでは？
情報弱者なんて何もしないだけでしょう？
今のご時世動けばなんらかの情報は手に入るでしょうに．．．
それさえも保護しようと声高に言われても
こんにゃくゼリーを思い起こさせる文面ですね

[765: 匿名さん]

763さんは、今回の一連の流れがわかってないみたいだね。
本質をもっとみるべきかと

[767: 通りすがり]

>>763さんへ。耐震偽装はわざとですが、うっかりミスは過失ですね。しかし過失でも事件事故の内容や、社会的な影響によっては、裁かれることが多いのでは。

[768: 匿名さん]

契約者の権利って業者が手付け倍返しすれば消えてしまう程度のもんでしょ

[769: 近所をよく知る人]

契約者はゴネてゴネてゴネまくればいい。　超買い手市場やから。

トヨタも初の営業赤字で減産、パナソニックも減産。　その中で不動産業が最も火の車。金曜日も不動産の上場会社が２社破綻した。

在庫圧縮に躍起になってるはず。しかし買い手がつかない。　とことん叩き値をふっかければ良い。　バブルの頃は売り手市場で殿様商売やってたんやから。

[770: 近所をよく知る人]

トヨタのレクサスのHPにレクサスの中古車のコーナーができた。　

高級が売りのレクサスでさえ、在庫圧縮に必死や。　マンションも然りや。　このまま空き物件抱えたら来期減損処理や。　資産デフレや。

[771: 不動産購入勉強中さん]

2度あることは3度有る。施工ミスを見逃してたんだから、他の施工ミスを見逃している可能性は高い。見逃したのか、見ていないのか判らないが。柱に穴あけて確認したというが、第三者が確認したのかギモン。何でもありの業者のようだから。とにかく、ここは、何が本当なのかわからない。業者がもっと、初期説明なりに誠意があったら、こんな、猜疑あり物件にならなかったのに。

[772: 匿名さん]

>>771さん
＞2度あることは3度有る。施工ミスを見逃してたんだから、他の施工ミスを見逃している可能性は高い。見逃したのか、見ていないのか判らないが。柱に穴あけて確認したというが、第三者が確認したのかギモン。何でもありの業者のようだから。とにかく、ここは、何が本当なのかわからない。業者がもっと、初期説明なりに誠意があったら、こんな、猜疑あり物件にならなかったのに。

それって、この物件だけではなく以前あった他の物件にも当てはまるかもしれません
・東京都港区東麻布の超高層賃貸マンションの鉄筋取り違え施工ミス「（仮称）東麻布１丁目プロジェクト」
・東京都世田谷区太子堂の分譲マンション「グランドヒルズ三軒茶屋」のコンクリート強度間違え施工ミス

http://www.news.janjan.jp/business/0712/0712207588/1.php

上記ページを読むと感じるのですが、施工ミスの直接の責任というのは現場監督者にあるのでしょうか？？

[773: 匿名さん]

>>771 さん
>2度あることは3度有る。

そうですね。ここの施工業者、昨年この物件だけでなくあちらこちらの高層マンションで施工ミスを犯したようですね。

でもなんと驚くべくは、ここと同じ施工業者が設計・監理、施工を一貫して行っている御影や宝塚のマンションでは、未だに事業主が契約者に文書等で今回の事故を知らせず、契約者からの説明要求には、「契約者からの要望が非常に少ない為、開催はしない」と回答したそうですよ。要望のあるなしに関わらず重要事項を顧客に伝える義務が売主にあると思うのですが、他物件であれば、まったく関係ないということのようですね。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/32309/res/56-56

耐震偽装の際には、多くの不動産会社が、別の設計事務所に構造計算の再計算を委託し、契約者に文書で通知し、またホームページでも情報を公開したようです。また、六会コンクリート事件の時にも、近隣マンションは、軒並み調査を行い結果を物件ホームページ上で公開していました。

今回の場合は、同じ施工業者の同じような工法による同じような高層物件なのに、どういうことなのでしょうか？

誰でも「2度あることは3度有る」と考えますが、ここの事業主には、別の考えがあるのでしょうか？

もし、他の同様物件の再検査が必要でないと言うのであれば、せめてその根拠を示すべきだと考えるのは、私だけでしょうか？

謎だらけです。

[774: 契約済みさん]

１２月の業者さんの個別説明会の時に、解約は考えていませんとお伝えしていたものです
でも、実のところ今は悩んでいます。
事故のことも勿論ですが、

①今になってタワーマンションに住むことへの不安

②契約をしてから２年間で解ったマンション周辺の事情（近くに建設されている介護付きマンションの建設や一般外来診察のないとわかった千里中央病院）

③千里タワーマンションってどう思う？と人に聞いたとき「ああ、あの事故のあったマンションのこと？」と返事が返ってきた時は、正直これが現実と落ち込みました

④そして解約者が思いのほか多かった場合、マンション住人の雰囲気が変わっててしまうのではと

一般販売の前の会員登録者での購入者は、地元の方々が多かったはずですので＞＞＞

契約者の殆どは、今のところ私も含めてほかの方々の様子伺いではないかと思います
２月下旬になって、解約者が３桁になっていないことを祈っています
契約されている方々のご意見が色々伺いたいです

[775: 匿名さん]

>>772 さん

>http://www.news.janjan.jp/business/0712/0712207588/1.php

有用な情報ありがとうございます。

性能表示制度であっても、中間検査のほとんどが書類審査だけであり、現場の拝金検査でなくて配筋検査は、50階建てでも（恐らく予め予定された）8階程度の階についてしか行われないことがよくわかりました。

また、設計・監理と施工が分離していたとしても、通常の工事監理が、書類審査である場合が多いこともよくわかりました。

さらに、建築士法第１８条４項の「建築士は、工事監理を行う場合において、工事が設計図書のとおりに実施されていないと認めるときは、直ちに、工事施工者に注意を与え、工事施工者がこれに従わないときは、その旨を建築主に報告しなければならない」とありますので、監理建築士と工事施工者が、共に同じ施工会社に属しておれば、より形式的な検査になりかねないことも、改めてよく理解できた次第です。

>>774 さんには、

お気の毒としか申しようがないですが、こういう工事監理を理解された上で、判断されるしかないでしょうね。最高の立地で素晴らしい夜景は魅力でしょうし、他の物件も同じようなものかもしれませんからね。皮肉なことに、ある意味、竣工前に施工ミスや検査ミスがわかり、再検査をした分だけ、宝塚や御影の物件より安全といえるかもしれませんからね。

でも、もう少し他の契約者の方と情報交換されては如何でしょうか？せめて、延長保証や修繕積立金くらいは、事業主が妥協する可能性があるでしょうから。

心よりご健闘をお祈り申し上げます。

[776: 契約済みさん]

横からすいません。

②契約をしてから２年間で解ったマンション周辺の事情（近くに建設されている介護付きマンションの建設や一般外来診察のないとわかった千里中央病院）

この、「介護付きマンション」とはなんでしょう？
ポジティブな意味かネガティブな意味なのかがわからなかったので。

[777: 匿名さん]

>>776
http://www.sumitomocorp.co.jp/news/2007/20070424_040444.html
の

「（仮称）ＳＨＩＰ　ＳＥＮＲＩ　ＢＬＤＧ．」有料老人ホーム（定員200名）のことでしょう。

>ポジティブな意味

と思います。将来、そのまますぐ近くの有料老人ホームに入所すればよいのですから。

[779: 契約済みさん]

介護付きマンションって千里中央病院の上にある老人ホームですよね？
便利な立地にあっていい施設だな・・と今後のために見てみたいと思ってました。
ここがなぜ悩む原因の一つになるのでしょうか？
契約を続けるか辞めるか・・ライフスタイルで考えたらいいかな？って思います。
生活するうえでどこに重点を置くか・・・かな？
ただ他人から「あのマンション？」と言われるのが怖い人にはむかないかも・・・

[780: 契約者]

764さん
業者の方ですか？
契約者心情的には、業者に法をクリアした建築物ではなく、
当初予定されパンフレットなどで高らかに歌い上げた安全性と性能を
求めるものだと思います。
南茨木の時も、明らかに設計書と異なる仕様にも関わらず、
「建築法的上に問題ない」で押し通したデベですから、
今回もこの主張でいくということですね。
残念です。

[781: 780]

すみません、763さんへのレスでした。

また、「建築法的に」の変換ミスもありました、失礼しました。

[783: 匿名さん]

>>780
＞当初予定されパンフレットなどで高らかに歌い上げた安全性と性能を
＞求めるものだと思います。
これって気のせいではありませんか？
ＴＶの効果音やバックミュージックのようなものではないのですか？
そう感じてるだけで冷静に見てみると、実際には当たり前の事しか
書かれていないのではないでしょうか
あれもこれも要求するのではなく冷静に解いていくと
適正な主張が見えてくるのではないでしょうか？

[784: 匿名さん]

売買契約と重要事項説明がすべてだよ

[785: ご近所さん]

非常に残念ですが、いったん判を突いてしまうと、784さんの言うように、買い手の土俵は、契約書の類に狭められてしまうと思います。
社会的責任、道義的責任感覚のない企業を相手とすると、やはり個々人は弱いですね。特にこの点、日本企業は他国に比べて遅れていますね。（業種にもよるのでしょうけれど）

[786: マンコミュファンさん]

契約者ではないのですが、同じくマンション購入に興味があるもとのして、
質問させてください。

この物件は、事故の影響により価値が相当落ちたと私は思うのですが、
購入を白紙に戻せる条件があるにも関わらず、
どうして契約を継続される方がいらっしゃるのでしょうか？
情報開示云々の前に、値段と商品の価値が合っていないと思うのです。

もちろん、条件の良い部屋は中古では手に入らないかもしれません。
自分の気に入った部屋、間取り、向きであれば、多少高くても買いたいと思いますし、
将来、中古として販売する気が無ければ、中古相場なども関係ないのかもしれません。

ですが、このマンションの場合、それにしても条件が悪い気がします。
みなさんは、それでもこのマンションを買いたいと思う点があるのでしょうか？

私は、マンションの価値はプレミアにあると思います。
一戸建てとは違い、土地代や上物の値段など、それほどは大きくないと思うのです。
あのマンションに住んでいる、あんな良いところに住んでいる、
そんなプレミアに私はあこがれます。

もちろん、このマンションは事故があったからといって
全ての価値が消えるわけではありません。
でも、いつまでも事故があったマンションといわれ続け、
地震などがあるたびに、やはり不安がつのる気がします。
私ならとりあえず手を引いて静観してみるのですが
そうでない方々が、それでもこのマンションを欲しいと思う理由
教えていただけないでしょうか？
人それぞれ価値観が違うといえばそれまでですが、
是非聞かせてください。

[787: 匿名さん]

>>786
人それぞれ価値観が違う。
以上、終わり。

[788: 匿名さん]

>>786
>>787

いまや焦点は、契約者がどうするかより、この事業主が、千里と姉妹物件の御影や宝塚の契約者、周辺住民、一般にどのように説明するかにあるようです。

説明責任がこれほど問われるマンション建設中の事故はなかったのでは？

注目しましょう。

[789: 検討者]

不買運動、不買運動。

マトモな対応が出来ないようなデベやゼネコンからは買わなきゃいいのさ。

今ならいくらでも大手総合デベから買える。買わなくてもいい時代なのに。

やっつけシゴトで、ポカミスして、逆上開き直りとか、ありえないだろ。不買不買。

[790: 匿名さん]

>>789 さん

>不買運動、不買運動。

も、もちろんなのですが、

インターネットにアクセスしない人には、情報がほとんど伝わりません。

安全性を一般に開示しない物件は、「売らせない運動」が必要と思います。

「売らせない運動」を提唱しませんか？

[791: 契約者]

速達到着。
保証延長２０年。
ものすごく条件がつきますが。
サービス規準書一覧がついてるので、こんなに２年で切れる保証ばかりだと
再確認できてよいですけどね。
修繕積立金はなし。

[792: 匿名はん]

また、小出し、小出しで誤魔化しっぽくて印象悪いねぇ、それ。

スキッと三井野村清水と同じ条件出しゃいいのに。せせこましい。

[793: 匿名さん]

逆に事態が深刻なんじゃないのか。補修工事前に「あの連中」が多少とは言え折れてくるなんて。

[794: 匿名さん]

>>791 さん

おめでとうございますといいたいところですが、

>保証延長２０年
>ものすごく条件がつきますが。

とは、柱が損傷し建物が傾いた「損傷」物件にしては、厳しい条件ですね。市川の場合は、事故に至る前に発見されたので、建物が傾くような事故に至らなかったですからね。

いずれにしろ、合同説明会の開催を要求されたらいかがでしょうか。まさか、御影のように「要望が少数なので・・・」と言う言い訳は通じないでしょうからね。

頑張ってくださいね。

それと、一般への情報公開も要求してくださいね。万が一の際に検証できるように。一般市民を味方につけられるのが賢明と思います。

[795: 契約者]

合同説明会の要求はしましたよ？
保証延長も要求しました。
資料の提出も。

合同説明会は希望者が少ないので予定しておりません。日程を揃えるのも難しいです。
（合同契約会だったことをお忘れのようです）
保証延長については、ご意見は承りますが、本来と同じになるよう修補してお渡しするので、そのような予定はありません。

資料については（５ｍｍの分であって８６ｍｍは非提示）、パビリオンには置いてあります。
そんなに要求されたのは○○様くらいですよ？
ネットに流出すれば資産価値の下落を招きます。契約者様を守るためです。

この主張聞いて、解約決めました。
うちもまだ申し出てはいませんが。

[796: 匿名さん]

790は実行すると威力業務妨害になる可能性があるし、その書き込み自体が犯罪の教さになるのでやめたほうがいいですよ。

[797: マンコミュファンさん]

７９０ではないのですが、失礼

このマンションは、
既に致命的な事故が起きているにも関わらず、
建物に対するダメージの情報も、
再発の防止策（ミスの原因の解明と、対策）も明らかにされていません。

この物件の安全性が確かなものかどうかは、
購入者だけでなく、周辺住民や、その他の人々にとっても
大切な情報だと考えられます。

しかし、販売主に対して出来る行動が
現状では「不買運動、またはそれに順ずる行為」しか無いのではありませんか？

私の感覚では、
「マンションを販売するなら、安全性を確保しろ！
　それができないなら、売るな！
　みんなも買うな！」
と、ネットなどで行動するのは
それほど突飛な話ではないと思うのですが。

[798: 元祖匿名はん]

必ず上記のようなカキコミをする方が主に販売サイドからいらっしゃるようですが、

そういう脅しに近い文句でエンド顧客が弱気になり靡くとでもお考えなのでしょうか？

逆効果も甚だしく、いい加減お止めになったほうが身のためだと思いますが。

不買運動のどこが犯罪教唆で威力業務妨害なのか。まず真摯に受け止めるのが第一では。

[799: 匿名さん]

私は業者じゃありませんよ。
不買運動と売らせない運動ではまったく意味が違います。続けたいのならどうぞと思いますが、法律は意識したほうがいいですよ。

[800: 元祖匿名はん]

そもそも、この件で企業として謝罪はされたのですか？

ガラス撒き散らして（豊中市から言われて）近隣にだけしぶしぶ謝っただけでは？

WebSite上でもマトモな謝罪もコメントもないようですし。

前近代的でコンプラ感覚の欠如も甚だしいと遺憾に思います。