ザ・千里タワー ってどうですか？（その04）

[匿名さん]

ザ・千里タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。


【過去スレッド】

その01『千里中央駅前タワーマンション』[2006/10/27-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/

その02『ザ・千里タワーってどうですか？』[2008/11/20-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/

その03『ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）』[2008/11/30-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6906/




物件データ：
所在地：大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他（地番）
交通：北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
価格：6770万円・7050万円
間取：3LDK
面積：88.16平米・92.2平米

[701: 匿名さん]

個別説明時には、損傷柱上部が5ｍｍ程度下がり、下部が5mm程度上がった形になっている
との説明でした。柱の図面でも、もともとの未充填部分となる間隔が25mmでしたので、
それ以上の数字である86mmが何の数字なのか分りません。どうすればそんな変形になるの
ですか？

ただ、超高層ビル一般の話としては、大きな荷重によって柱が縮むのは普通のことだそうで、
50階建てのマンションの場合なら上の方では、3〜5センチ程度下がるのは特におかしなこと
じゃないそうです。86ｍｍとは、そのことなのでしょうか？？？（それでも大きいよ？）

[702: 周辺住民さん]

681さんが、8.6mmと訂正されています。

[703: 匿名さん]

>>695
4) 6) は事実とは確認されていない

[704: 近所をよく知る人]

解約状況は黙秘してるんですか？　虚偽？

HP見ても現在の販売戸数が出てないので分かりません。　１００戸？　１５０戸？

[705: 近所をよく知る人]

解約戸数の質問は、業者もダンマリみたいやな。

[706: 素人]

700さま
699です

ありがとうございます。
おかげさまで少しクリアになりました。

当初「柱と梁の接合部のひび割れ」が心配だったのですが、
8か所ではなく上下約20層×左右2か所の約40か所相当にひび割れ。
私の心配以上に被害が大きいようです。

また、修補方法も19階の柱のようにコンクリート除去＋打ち直しではなく、
充填剤の注入を行うとのこと。
いくら圧力をかけて注入しても充填剤が入りきらない部分があるのではないか、
コンクリートの寿命の前に充填剤が「劣化」しないのかいろいろと考えたらきりがありません。

均等な品質を狙ったはずの工場生産部材（ここでは梁）にひび割れが入り
それを「充填剤」だか「接着剤」で穴埋めするのは非常に残念ですし、今後も心配です。
「充填剤で補修するので問題ない」という説明も全く説得力がなく残念です。

これも公式な説明がなされていないための憶測からくる不安・恐怖です。

>>699

>>損傷した柱のようにこれらの部分（柱梁接合部）のコンクリートも除去し
>>コンクリートの再打設をしたほうが良いのではないでしょうか？

最初の私の疑問の度合いがまたさらに強くなりました。
これらは19階の柱と同じように「コンクリート除去＋打ち直し」じゃないんですかね〜？
コンクリート割れてますし。

せっかく作る「ザ・千里タワー」が「社会的負債」とならないことを祈ります。

何年かのちに国や大阪府の負担で解体などということにならないように
あせらず慎重に工事してくれるように今後の動きを見守りたいと思います。
違約金の発生を心配し、工期を厳守したい気持ちもわかりますが、
後になってわれわれ国民が対策費・解体費を負担するのはごめんです。

「とりあえず、引き渡して、あとは税○で何とかする」という官○民シナリオはやめてください。
マジで。

[707: 匿名]

8．6ｍｍこそ根拠がない。
業者？
契約者の会に報告されてるのは86で間違いない。
解約は年末で４０戸以上（４０位ですかと聞かれて、その程度ですとの回答あり）
２月上旬に申し出のピークになる模様。
やはり４割程度になるのかも。
買いたい方はどうぞ。

[708: 匿名さん]

707さんの補足をしておきます。
８６ｍｍという数値は648さんの契約者と名乗った上での投稿記事ですが、
８.６ｍｍという数値はそうではありません。
もし648さんが間違いを訂正するとするならば常識的に考えれば
681さんの様な訂正は行うはずがありません。

＞No.648 by 契約者　2009/01/09(金) 00:39
＞第三者である計測専門の業者に委託したのは契約者有志ではなく、デベ（施工者？）です。
＞一人の契約者さんが、国交省に提出する資料レベルまで詳しく疑問点をぶつけてくださった結果、
＞計測専門業者の測量結果として８６ｍｍという数字が出てきたとのことです。
＞真偽は私自身も自分の耳で聞いたわけではないので何とも言えませんが
＞その方のがわざわざ虚偽を申立てているとも思いません。（充分に信憑性のある話でした）
＞未だ個別訪問以降、デベからの接触がないのですが、次回何らかの接触があった場合、
＞ことの真偽について確認し、またそれが事実であった場合は、
＞なぜ殊更悪い結果は報告せず、竹中の５ｍｍという計測結果のみ提示したのか、
＞またその悪い結果を一部の契約者にのみ伝えたのか問いただすつもりです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7054/res/648-648


＞No.681 by 匿名はん　2009/01/09(金) 20:04
＞すいません8.6mmでした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7054/res/681-681

[709: 匿名さん]

相変わらず何が86mmなのか誰も言えないのな

[710: 匿名はん]

言うのが恐いのかも．．

[711: 匿名さん]

>>709
損傷で発生した柱の変位量

[712: 通りすがり]

変位している柱は、1本だけならジャッキアップ工事も1本だけでOK？

[713: 匿名さん]

何を基準にどこを測った変位量？

[714: 匿名はん]

1フロアあたり86mmの変位ということですね、わかります。

[715: 匿名はん]

1フロア86mmも変位するわけないじゃん何が「わかります。」だＢＡＫＡ

[716: 匿名さん]

事業主さん

早く、事故の経緯や補修工事の安全性マスコミ発表しないと、この物件とんでもない風評被害にあいますよ。

[718: 匿名さん]

【千里タワー　契約者の会】
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ザ・千里タワー　の契約者または購入を検討していた（いる）者、あるいは契約解除を検
討している者が集うネットワーク。契約者をサポートする専門職の参加も歓迎。
専門業者による新しい変位計測結果などの情報更新は、契約者、購入検討者も参加できますので、ぜひともご参加ください。
http://groups.yahoo.co.jp/group/the-senri/
----------------------------

[719: 匿名さん]

物理学baseのsimulationではの誤差は+/-20％までです。それ以上の誤差がある場合は、SimulationModelが間違っている（ここでは構造解析モデル）とされます。

[720: 匿名]

＞＞７１６　さんへ
１月４日に事業主３社に「ホームページ等を通じて、去年１１月１４日の施工ミスが、
現在どのような状況で今後どのようにするのか説明をお願いできないでしょうか。」のメールを
送ったところ、３社からそろって次のメールが送られてきました。

「「ザ・千里タワー」の建設において、現場事故が発生したことは事実でございますが、
すでに関係諸官庁に報告し、適切な手続きをとっております。また、一部の報道機関からの
問合せに対しては事実関係につき、誠実にご説明をさせていただいており、既に報じられて
いることもありますので弊社としましては、それ以上の対応を行う予定はございません。」

結局、事業主等みずから地元住民（付近の利用者を含む）に説明する気はまったくないのですね。
そして去年１２月６日のガラス飛散事故に関しても、お詫びの掲示及び近隣自治会への説明が
あったのですが、これも豊中市の強い指導があったから行ったみたいですね。最低。

[721: 匿名さん]

>>719
砂と石とセメントと水を混ぜて固めたモノが
理論どおりに収まると思ってるのかい？
それとよくわからんが２０％の誤差って
何に対してなのかはっきりさせてくれないと
誤解しか生まんだろjk

[722: 匿名はん]

↑思ってるよ。

[723: 匿名さん]

２度ある事は３度ある

[724: ご近所さん]

この手の専門家でないので、聞き流していただいて結構ですが、
719さんの言いたいことは、現実の値が理論値よりも上下20％以上乖離している場合、業者が計算の元とした理論モデル内に間違いがある、ということでは？

つまり、業者が5mm（ないしは1-2mm）と予測したが、そのモデルで許される値は上下20%の4mmから6mm(ないしは2mm前後)で、これまで出てきた数値、例えば8.6mmや86mmは、業者の使っていたモデルもしくはパラメータ値の不適切さを示している。

また、あまり考えたくないが、今般の事件を鑑みると、理論モデルに基づいた設計どおりに建物が組み挙がっていないという可能性も否定できない。

[725: 匿名さん]

そこまで理論と現実が乖離してたら普通は理論が間違ってる

[726: 匿名さん]

>>720 さん

>今後どのようにするのか説明をお願いできないでしょうか。」のメールを送ったところ

感激しております。周辺住民や契約者が、少しずつでもアクションを起こし、働きかけることが大切ですね。

そしてお怒りは理解できますし、ごもっともですが、ここで諦めてはいけないと思います。皆で、関係省庁、地方自治体、国会議員や、府議会、市議会議員、マスコミなどに働きかけましょう。

最悪の場合は、「モンセーヌ南茨木」のように、皆で語り継ぎましょう。平成の語り部、千里の生き証人として。

でも、本当に信じられませんね。ちゃんと説明責任を果たさないために、一転して疑惑のモニュメントにしてしまう愚かな事業主のやり方が。関西の民度とか言われても、説明を受けていない私たちには、擁護のしようがないですから。

[727: ご近所さん]

>725さん

私もそう思います。現実は複雑で、理論ではカバーできないことが多いのですから。

[728: ご近所さん]

追加で言えば、業者が「補修の結果、（我々の理論モデルに基づくと）安心して住めます」とのアナウンスは、最早信用にするに足りない、といえます。できるだけ多くの識者の見解を求める必要があります。

[729: 匿名さん]

もう無理なんじゃない？
デベも済んだことだと思っているし
なんか情けないですね

[730: 匿名さん]

人の噂も75日

[731: ご近所さん]

ええ、情けないですね。ガックリです。

[732: 匿名さん]

理論が間違ってるとかというレベルの話じゃないという事
コンクリートという不確定な品物において解析はあくまでも目安でしかない
それを考えたら全長約１５０，０００mm（５０階で３M/1階）
の解析において１mmの変形という解析結果がでて
実際は８，６mmだったという事は別におかしくもなんともない

[733: 元周辺住民さん]

片っぱしからマスコミとか人権派弁護士に
あたって、この人をナメた事業者にしっかり
責任を果たしてもらいましょう！

[734: 匿名さん]

>>732
>実際は８，６mmだったという事は別におかしくもなんともない

この掲示板の不思議なことは、事業主や施工業者に不利な情報や議論が出ても、元投稿をなるべく人目につかないようにしようとしているのか、必ず疑問点や論理の矛盾を平気で「おかしくもなんともない」と、擁護する投稿や、「じゃあ解約したら」「じゃあ裁判したら」という投稿が続くことですね。

後に単なる小数点忘れの誤記投稿だったようですが、「86mm」が投稿された際には、
>>656
>100mm以下なので問題ありません。

>>657
>86ｍｍ＝軽微な歪み

というのが、ありましたが、じゃあ一体何ミリまでが大丈夫なのでしょうかね？

この掲示板の読者には、技術に詳しい方もたくさんおられることと思いますが、この物件を見る限り、技術については議論しない方が賢明なように思います。仮に「8.6mのずれ」と言えば、「10mまでは大丈夫」とか、「車で言えばパンクのようなもの」という投稿が相次ぐだけです。何を書こうとも匿名掲示板では責任を問えないとものと、高をくくっている投稿者がいるわけですから、まともな議論にはなりようがありません。

問題の本質は、事業主が、千里中央地区再整備事業という周辺住民だけでなく近隣商業施設や駅利用者にも責任のある事業を行っているにもかかわらず、その意識がまったくなく、説明責任を果たしていないことです。このことに焦点をあてて、議論したり、広く働きかけることが効果的に思いますが、いかがでしょうか？

皆さん、知恵を絞り、力を合わせ、行動にでましょうね。

[735: ご近所さん]

>734さん
おっしゃるとおりですね。いやんなっちゃいますね。最後にしときますけれど、１５０，０００mmの建物に轟音と振動が起こって、1-2mmって弾き出す、その神経が超越している。

[736: 匿名さん]

素人の人が理解できるレベルなら
総変位の数字で言うなら６０ｍｍ以上は明らかにおかしいよ

[737: 近所をよく知る人]

マンションパビリオンの改修の為の休館も延期されてるよね？　それとも事故の以前から再開時期は元々明記してなかったっけ？

察するに、契約者がパビリオンに詳細説明や交渉等に出向いた際、契約者同士が顔を合わせ「ウチはこう言う説明だった」と情報交換の場になるのを警戒してるんかな。　その内１０人、２０人、５０人と集まって、、、。とか

今パビリオン開けたら団体交渉の場になるもんね。　これが空室があるのにパビリオンを開けない訳？　　竣工が近くなるとパビリオンは閉鎖するのが通常なのかも知れませんが。　個人的には堂々と開ければ良いのにと思ってます。

僕はあくまで近所に住む外野ですが、「判例、警鐘」の観点からも見届けたいです。

[738: 匿名さん]

私も遠くに住む外野ですが見届けます。

[739: ビギナーさん]

当社は日本一、品質管理に秀でているという「竹中工務店のISO9000による設計・計画・実施・検証・反映に疑問あり」。
本件の部位は「間違っていた（見落とした）で済む場所ではない」。もし、座屈が入居後の地震等によりに発生していたらどう言い訳をするつもりだったのか。重要な部位だからこそ、外注工事業者・管理社員(これも外注か）のせいでは済まされない。街の歯医者さんでも詰め物を忘れることはない。レントゲンで撮影して説明してくれる。要は管理のプロセスに問題があった。
おごらないで、他社がどうして重要部位の管理をしているか勉強せよ。
会社存続のためにも建て直すのが最善策ではないか。

[740: 匿名さん]

このマンションに興味をお示しの方、資料請求してみられては、如何でしょうか？

また、早く販売を再開するよう電話でマンションパビリオンの開館予定を問い合わせてみられてもいいでしょうね。

[743: よそ者です]

８６ｍｍも８．６ｍｍもおかしな数字ですね・・・。

８６ｍｍなら多分、水平変位だと思いますが、どこのでしょうか・・・？
建物全体というか、天端部ならそのくらいの変位は出るでしょうが、建物の
高さからして、問題が無くてもその程度の誤差はありそうです・・・。
そもそも柔構造ですよね？
風等の力でも、それぐらいは変位しているのではないでしょうか？
どうやって計測したのでしょう？

沈下が８６ｍｍだったら・・・、これはちょっと考えられないですね・・・。
というか、もし、８６ｍｍも沈下しているのであれば、柱が完全に破壊されて
いることになります・・・。

８．６ｍｍ・・・。
これも、根拠が・・・。
先にも書いたとおり（ずっと前ですが）０．１ｍｍ単位の計測なら、初期値を
取っていないと断言できないと思います・・・。
まあ、何箇所かデータを取っての、平均値ならありえますかね・・・？
でも、有効数字以下ですよね、公式に外に出す資料に有効数字以下の値を出す
でしょうか・・・？

[744: 匿名さん]

>>743 さん

>>734
にありますように、数字の話をしだすと永久ループにはまりますので、なるべくなら、話を説明責任とか、合同説明会とかに、ふっていただけるとありがたいのですが。

問題は、数値そのものよりも、情報が公開されていないことにありますので、ご理解いただければ幸いです。

[745: よそ者です]

>>744 さん

申し訳ないです。
自重します。

[746: 匿名さん]

86前までの情報は公開されていることになってるでしょ
86やらなんやらの情報がほんとにあることを誰も正確に説明できてないんだから

[749: 匿名さん]

>>746 さん
>86前までの情報は公開されていることになってるでしょ

いいところに気が付きましたね。

「一般に」あるいは「公に」事業主や物件のサイトで公開されているかどうかは別として、11月中（12月2日付と呼ばれるものを含め）の文書は、個人サイトから入手できる状態にはあるようですね。

で問題は、その後「事業主が雇った」専門業者が再計測したとかしないとか言われておりますが、いずれにしろ、事故から時間が経過しており、また12月の終わりに、補修計画について大臣認定を受けているわけですから、事業主は、次の点について情報公開されては如何でしょうか？

1) 事故の経緯
2) 事故被害の計測結果（推測値と実測値があるのであれば両方、数値間に大きな隔たりがあるのであれば、その理由）
3) 補修計画について、契約者に説明したものの配布しなかった資料
4) 大臣認定を受けた補修計画に関し、委員からのコメント等
5) 大臣認定を受けた補修計画
6) 補修計画の諸リスク
というところでしょうか？

事業主の方、よろしくご検討ください。

契約者や周辺住民、駅や商業施設利用者の方、高層マンションに関心をもたれる方で、他に公開して欲しい情報等がありましたら、どんどん提案されては如何でしょうか？