ザ・千里タワー ってどうですか？（その04）

[匿名さん]

ザ・千里タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。


【過去スレッド】

その01『千里中央駅前タワーマンション』[2006/10/27-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/

その02『ザ・千里タワーってどうですか？』[2008/11/20-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/

その03『ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）』[2008/11/30-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6906/




物件データ：
所在地：大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他（地番）
交通：北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
価格：6770万円・7050万円
間取：3LDK
面積：88.16平米・92.2平米

[585: とおりすがり]

豊中でマンションを探しているのですが、噂を聞いて覗きに来ました。ここの板面白いですね。
過去に北大阪急行地域で探していたのですが、千里中央はあまりに高いのでやめました。

購入者の立場で考えるなら、解約を前提とした団体交渉（解約期限の修補終了後の第三者検査完了までの延長などを目的とする）がよいと思います。個別で相談しても、専門知識、経験でデベロッパーさんには敵いませんから・・。そういうときに、いわゆる赤系の人権派弁護士さんに頼むのは、よくあるケースです。結構安く引き受けてくれます。値引きを目的とした団体交渉は結構難しいですよね。値引き額の挙証責任が訴えた側にありますので・・。価格下落には、建物の瑕疵による減価のほかにも経済事情の変化などの要素が入ってきますから、限られた裁判期間で納得感のある値引き額を提示するのは難しいのではないでしょうか?。→だからこそ解約期限の先延ばしを求めるわけですが・・。
ちなみに民事訴訟なので、裁判官が納得すれば瑕疵は瑕疵です。デベロッパーさんの主張も契約者さんの主張も主張ではありますが、どちらもポジショントークなのでどれだけ客観的な事実を上げられるかというところがポイントですね。

売主さんが、合同説明会を行わないのは、いろいろな理由があると思いますが、このタワーマンションは、元の建物の住人さんの一部が、新築物件の部屋と交換で済む物件ではなかったでしょうか?そうすると、同じ話はしていないでしょうから、個別にやりたいというのが本音でしょう。
しかも1対1なら負けるわけがありませんからね、（警察で容疑者が複数いる時には、取り調べを分けるというのと似たような発想です。）
他にも個別説明会の方がここのお客様のニーズに合った対応ができるというの事実ですから、ふつうは両方やるというのが自然な考え方です。合同説明会は、契約者のみなのですから、プロ市民がくることは防げますし、合同説明会で意気投合するような契約者の方はどんな経緯を辿っても意気投合されると思います。また提示する情報が違うという疑念が契約の当事者間で発生しているのですから、そんなことはないと説明する良いチャンスではないでしょうか?売主さんにとっては、OneOfThemの物件ですが、購入者にとっては一生に一度の買い物ですからね。

阪急不動産さんは、モンセーヌのイメージが悪く付き過ぎていますね。メインの事業主でもないのにこっぴどく叩かれています。大阪が地元なだけに大変ですね。住商さんやオリックスさんは、東京の会社なので阪急さんにお任せといった感じなのでしょうか?

まあこの物件は、決算を締めるときにとんでもなく大変な案件になりそうなので、評価損を計上する要素を抱えて決算期を越えたくないというのは会社の本音なのでしょうね。どこも3月決算のようですから、戦略にもよりますが、そこまでは態度が軟化することはないのでしょうかね？

この3社を監査する監査法人としては、どうするんでしょうね。去年なら1件2件のタワーマンションがどうのこうのなっても経営を揺るがすようなことはありませんでしたが、これを機に継続企業の注記を付けるのではないですか?

実は施工会社の方にあったことがあるのですが、その時の印象では非常に関西企業のプライドを背負った立派な会社だなあと思ったものです。今回のことは残念なことですが、めげずに頑張ってほしいなあと思います。

普段なら企業さんの味方をする立場なのですが、今はマンション購入検討者なので、契約者さんに頑張ってほしいと思います。そういう意味でプロ市民さんには気をつけてくださいね。裁判するにしても短期決戦で、仮処分→調停→和解（裁判に至らず）3ヶ月くらいかな?

ちなみに僕ならここぞとばかりに解約します。いい物件だと思うんですけどね。元が高いから（笑）

[586: 契約済みさん]

うわさですが（でもかなり確からしい）ハシゲチジも解約するとのこと。
勿論私も解約。
そうです、５８４さんがいうように、解約多いほうが、工事がうまくいかなかった時の倍返しのリスクが減らせるはず。私もそう思っていた。

[587: 匿名さん]

修繕工事がうまくいかなことを恐れて、合意解約の期限を２月末にしているのかぁ・・・・

[588: サラリーマンさん]

これでも命を懸けて購入継続する関西人の神経がわからん！！

[589: 住まいに詳しい人]

千里タワーの幹事売り主は住友商事です。

[591: 契約者]

契約者と直接接触があるのが、阪急不動産だけなのですよ。
契約者心情的には、デベ＝阪急不動産

[592: ビギナーさん]

比喩はいいんだが、今回の件をパンク程度に見立てるのはいかがなものか。

今回の事故は車にたとえるなら、シャーシが曲がったけど叩いて直しました。強度は十分です。運転に問題はないですよ。っていう感じに思います。それなら、普通は車の保証は３万キロだけど、１０万キロまで保証してほしい。と。普通の新車なら１０万キロ走るけど、この車は不安だから。

車なら売ったあとにシャフト曲がって伸ばしたら事故暦に乗ります。その性で中古下取り価格は下がるでしょう。納入前なら事故暦扱いじゃなくても、不動産業者はみんなこの事故しってますから、その分下取り価格は下がるでしょう。その分はどう補償してくれるか？ってことですね。

[593: 匿名さん]

ん？だから嫌なら買わなきゃいいだろってことでしょ

[594: 匿名さん]

５９３に同感です。

どんな物件にも問題はあります。そういった問題をふまえて価格の妥当性をよく考える。

納得したなら文句は言わないことです。

今回の件は契約後に問題が発生したわけですから、将来のことを検討した上で継続か解約かを決定すればよいのでは？

[595: 匿名さん]

判断材料が出揃ってから継続か解約か決断させてもらいたいのでしょうね。
せめて修繕が終わってから1か月は猶予があるべきでしょう。
そして全ての情報をきちんと公開すべきですね。

[596: 匿名はん]

>>586
どこで噂になってるんですか？

[597: 匿名さん]

補償しろだ時間をよこせだ言うなら解約すればいいのに

[598: 匿名さん]

解約を決断できない人は、きちんと修復されるのなら購入して住みたいという気持ちがあるのでしょう。　時間は与えてしかるべきだと思う。

[599: 匿名さん]

きちんと修復されなかったら再度解約に応じる事態になるよ（笑）

[600: 匿名]

すごいな、この状況で契約者に文句を言うなって。
こういう体質のデベだから叩かれるんだよ。

[601: 匿名さん]

>>599
>きちんと修復されなかったら
施工ミスと検査ミスをした施工会社です。補修計画の元になる事故の被害の計測結果も専門業者のものと異なるようですから、大臣認定されていても補修計画も怪しいですね。きちんと修復ができるか心配ですね。

[602: 匿名さん]

>>594
>どんな物件にも問題はあります。
確かにあるかもしれません。でも、50階建ての超高層マンションの19階の柱が損傷して、作業員が近隣住民の誘導もせずに地下に避難すると言うのは、この物件だけではないですか？

[603: 匿名さん]

だから解約しなよw

[604: 匿名さん]

>>594
>今回の件は契約後に問題が発生したわけですから
契約者のお金を預かっておいて、事故が起こったら「いらなかったらお金返します」「修理が上手く行くかどうかはわかりませんが、2月末までに解約してください」ではすみません。

>>603
>だから解約しなよw

契約前なら別ですが、どこか感覚がおかしいのではないですか？500万とか1000万単位のお金の価値を知らないのではないですか？契約の意味をご存知ですか？

[605: 匿名さん]

それなら裁判起こせばいいだろ
契約の意味わかってんのかね

[606: 匿名さん]

売主殿

今回事故の経緯を一切隠蔽し、事故の被害状況、補修計画、第三者機関による補修結果の検証報告などの情報を一般に公開せず、解約物件をインターネットにアクセスしない情報弱者に販売するような行為をどうお考えになられるでしょうか？

また御社では、今後この物件の解約物件をどのように販売されるのでしょうか？

よろしければ、ご回答ください。

[608: 匿名さん]

>>605

疲れますねえ。どうして、そう議論飛躍させるの？それでは、出世しませんよ。

問題があったり、気に入らなかったら、即解約、即裁判なんてことは、まともな人はしませんよ。そういうのは、すぐ切れる人がするの。このマンションを買うくらいの成功者は、ゆっくり状況を見極めて、一番有利になるように行動するの。

それが、合同説明会の開催を要求し、解約期限を延長するように申し入れることなの。

もちろん、売主はそれが嫌で、あなた方にお仕事頼んでいるのかもしれないけれど。でも、もう少し同じ土俵で、議論を挑んで欲しいと思います。

[609: 腹が立つ者]

No.603 by 匿名さん　2009/01/06(火) 22:17 の＊＊な意見について


挑発ともとれる非常識な意見ですよ。

「だから解約しなよ」は

”泥棒したけど、返すから文句言うな”の理論に聞えます。
冷静によく考えて発言しないといけませんよ。

[610: サラリーマンさん]

６０３、６０５、大手の本性が見えたな、関西大手だと思っていたけど、こんな言葉使いをするなんて竹○も阪○も　お里が知れますよ〜〜〜

と607さんの言われるとおり。

今回は専門業者としての竹中工務店が一番悪い。住商・阪急も契約者と同じ被害者である。
一流会社面をして三流の行動は世間の皆さんの知るところになり、やがて衰退するのみ。
はずかしくて、本社の金ぴかの看板に覆いを被せる気がないのか。上場企業であったら株価が
大幅に下落するでしょう。おごれるものは久しからず。

[611: 匿名さん]

ゆすりたかりばかりになったな

[612: 匿名さん]

>>610
私はちょっと違った見方をしています。

【労働の質の問題】
施工業者は技術が売りの技術者集団ですから、朝日新聞の記事でも認めているよう、たまたま1600ヶ所近くある注入ポイントの一ヶ所に単純ミスがあり、検査ミスもあったということでしょう。もちろんあってはならないことですが、昨今の派遣労働者問題でわかりますよう、下請けや孫請けには、雇用の保証がなくそのため責任感を欠いた多くの未熟練労働者が含まれており、ミスが発生しやすいのではないかと考えます。
http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/2-6-13-13=monsenuminamiiba...(kitsuda).htm
に、他の施工業者ですが、「阪急不動産らが販売、大林組が施工」した「モンセーヌ南茨木」では、「床のたわみ以外に著しいコンクリートの打設不良や異物の混入、かぶり厚さ不足などが確認された」とあるよう施工業者がどこであろうと、末端業者が下請けや孫請けである限り、手抜き工事が日常茶飯事に行われる可能性があるようです。

もちろん手抜き工事が許されるものではありません。しかし、阪神高速や新幹線の橋脚が同じような欠陥工事で倒壊しましたが、高層マンションの安全性を考える上で、避けて通れない問題点ではないでしょうか。

【コスト・工期短縮重視】
専業不動産会社の高層マンション物件は、設計・監理と施工が異なる場合が多いようです。阪神淡路大震災の場合も、竹中工務店の施工物件の中でも、同工務店が設計施工を一貫して行った物件の倒壊率が高かったと言われております。設計・監理と施工が同じですと、どうしても馴れ合いがあるのではないかと推測します。推測というと、すぐタラレバでものを言うなという方がおられますが、実際この物件では、施工ミス、検査ミスが生じたわけです。

プレハブ工法の話が、この板にもありましたが、早い＝安いで、さらに早く仕上げる＝優秀という価値観が施工業者に根付いており、施工ミス、検査ミスが生じる要因になっているかもしれません。

【情報公開は事業主の責任】
技術力や企画力のない事業主よりも、ある意味超高層マンションを設計施工できる施工会社は優位にあります。また、商社的に右から左に流して巨額のマージンを得るだけのこれら事業主を稼がせてあげているという自負もあります。しかしながら、事業主は事業主、施工業者に最終決定権はなく、情報公開や補修をどのようにするかは、事業主が決めることであり、施工業者はそれに従うだけです。

【改めるべきは誰か】
事故の原因が施工業者にあったとしても、契約者や近隣住民への責任がすべて事業主にあることは明らかです。今回の事故は誰にとっても不運なことでした。でも、技術力がなく、企業の看板やグループ会社の知名度を頼りに「商売」していたのであれば、逆にいい機会と捕らえ、専業不動産会社から近代的な経営手法を学ぶよい機会ではないかと思います。もちろん施工業者も頻発するこの手の事故やミスを防ぐ施工方法や検査方法を開発する必要があるでしょうが、超高層マンションなどについては、設計・監理と施工を原則別会社で行うなどルール作りが必要でしょう。これは、国交省でしょうか。

[613: 匿名さん]

>>611
>ゆすりたかりばかりになったな

一点の過失もない契約者から見れば、どちらが「ゆすりたかり」でしょうか？一方的に補修工事の結果も出ない「2月末までに解約しろ」「払った金は返すが、契約に生じた損失は補填しない」では？

ミスがあったとすれば、「モンセーヌ南茨木」で一流企業の仲間入りをした事業主の関わる物件を選んでしまったことでしょうか。お気の毒です。

あなたも含めて、顧客＝商売相手の立場に立って、ものごとを考えられなかったら、企業経営は終わってませんか？

[614: 匿名さん]

昨今の派遣の問題とこのマンションのことを同等に論ずることは的を得ていないように思います。
また、下請け・孫請けイコール手抜きのような言い方はこれまでの建設業界を全否定するように
聞こえてしまいます。元請としての義務や責任こそが今回は重要な点かと思います。

[615: 契約者]

ミスは確かに竹中が悪いと思いますが、資料持ち帰り、同一の説明をせず、
解約期限切りするデベは、契約者の立場からすると被害者とは思えません。
立派に共犯です。

[620: 匿名はん]

614
知らないって幸せですね。
建築基準は手抜き前提で定められてるのに。
子、孫が手抜きして20〜30パーセントの出来で問題ないようにできてるんですよ。
姉歯なんてたいした問題じゃない。

表面的なことに踊らされるマスゴミと、それに扇動されるウマシカな庶民。
日本も終わったね。

[621: 匿名さん]

>>620

君みたいな感覚で生きてると楽だろうなぁ・・・

[622: サラリーマンさん]

楽あれば苦あり

[623: 周辺住民さん]

>>620

だから、今回の問題は大したことではない、とおっしゃいたいのですか？

それが本心ならば、我々消費者を愚弄するのにもほどがある。

[624: 匿名さん]

あの、このマンション、ごちゃごちゃとなにが問題になってるんですか？
全部スレ見るのはしんどいので。

[625: 周辺住民さん]

業者の　契約者を始めとする消費者への　あまりにも多くの時代錯誤かつ極めて非常識な対応…なので、しんどくてもレスを見てください。

[626: 匿名さん]

業者は価値は毀損していないって主張してるんだから
それに文句あるなら裁判するしかないだろね

[627: 通りすがり]

噂を聞いてのぞいてみましたが、
この状況で契約者を非難して、デベを擁護するって、
信じられないメンタリティですねぇ。。。


他の物件スレにあるような
「文句あるなら他行けよ！」的なデベの書き込みの
延長なんでしょうね。

[628: 匿名さん]

>>626
>それに文句あるなら裁判するしかないだろね

いきなり裁判するとお互い体力消耗しますから、あまりお勧めでないと思いますよ。

事業主が、
・被害の計測が正当にミスを犯した当事者である施工業者以外で行われ、大臣認定を受けた補修計画が正当性であることを、マスコミを交え周辺住民、契約者に説明する
・公開の場で、周辺住民や契約者からの質問を受付け、回答することにより、不審点を一掃する
・かなり困難な補修工事のようですので、補修工事が完了し第三者機関による検証を受けるまで、解約期限を延ばす
というような妥協を行い、何の非もない契約者や周辺住民に誠意を見せるのが良いかと思いますが、いかがでしょうか？

[629: 匿名さん]

>>628
事業者への指導を求める署名集めて
豊中市議会と大阪府議会に陳情すれば？

[630: 匿名さん]

>>628
事業主はすでに態度を決めているのにあなたは何を書いているの？

[631: 匿名はん]

>>612さん
コンクリートの被り暑さ不足は下請けの手抜きじゃありません。Ｏ林の現場担当者の手抜きです。

[632: 匿名さん]

>>630
>事業主はすでに態度を決めているのにあなたは何を書いているの？

一度決めたことを、良いように改めるのに問題はありますか？

誰でも誤りに気づいたら直しますよ。そういう場合、早ければ早いほど良いのではありませんか。

でないと、この物件、「モンセーヌ南茨木」の千里版になって、あれが「ザ・千里タワー」だと、未来永劫言われ続けるようになると思いますよ。

[633: 匿名はん]

>632
もう言われます。言われてます。（笑）

[634: 匿名さん]

>>628
あなたの言ってる事は業者にとって妥協でも
ないし契約者等への誠意でもなんでもない
・補修工事を他の業者に施工させてもし不具合が
あった場合どっちに責任取らせるのでしょう？
それに、最悪全てを竹○に押し付けるとして他のまとも
な業者が手を挙げるとでも言うのでしょうか?
火中の栗を拾おうとする業者なんてろくなのいませんよ
普通に竹○に施工させた方がましなことは火を見るより明らかでしょう
・周辺住民まで巻き込む理由がわかりません
資産価値の問題なら契約者でしょうし
倒壊等の恐れというなら妄想でしかない
大学等でコンクリートをいじった事がある人間あるいは
力学をかじった事のある人間ならその心配がまったく無い事がわかる
ピサの斜塔を見に行った人間にも容易に想像できる
事故直後全員を集めたというのは全員の安全確認を
一番手っ取り早くやりたかったからでしょうね
それに漏電などの恐れが無い事を確認するまでは作業させれませんよ
拘束しとけば早く終らせたいから無理やり作業するバカも監視できるしね
・困難な工事と断定はできないでしょう
私の見解なら難度は楽でしょうね
むしろピサの斜塔の方がよっぽど難しいでしょう

こう考える人間もいますってことで