日本の家の価格をもっと安くできないだろうか？

[匿名さん]

ある住宅関係の雑誌を読んでいたらタマホームが坪２５万円で売り出し、現在住宅販売が相当伸びていて業界２位。今まで高付加価値をつけて高く売っていた大手ＨＭも、内需の落ち込み、消費者、特に２０－４０代以下の若い世代がどんどん安い住宅または賃貸に逃げていくことに危機感を持ち、ミサワなども３０－３５坪で１０００万円台を拡充していく方針になっているとの記事。積水やダイワもそのうち１０００万円台の商品を追従するだろうと。そして国内は（坪数は別にして）５００－１０００万円が平均価格帯になる。

私はそれでも家は高いと思う。坪２５万円でも高い。５０坪の家が８００万円くらいで建てることができれば、もっと中古住宅の建て直し需要も増えるだろうし、新築軒数も増え、結果雇用も増え、日本の経済にも貢献できるだろう。個人的には自分の生存残年数より長くもつ必要はないと考えている。４０歳で家を建てたら３０年持てば十分だ、ただ価格は５００－８００万円、そうすれば年間家というハードにかかる経費は１５－２５万円、月に直せば１－２万円。

自動車で言えば、プリウス。部品点数が３万以上もあって、住宅なんかよりはるかに高い技術や開発費もかかる。作るのが難しいのにたった２０５万円で買える。単純比較はできないが、住宅以外の業界はコストに利益を足して販売価格にする、なんてもはや通用しないので、市場価格が先にありきでそのあと自社の利益を引いて、残ったのが仕入れコスト、つまり引き算ビジネスが常だ。

できない、できるわけない、ではなくてどうしたら５０坪の家を８００万円でできるか、考えてみたい。アイデアをよろしく。

[51: 匿名さん]

↑

失礼、建物１階２階合計の建物面積でごわす　建物の坪数

[52: 匿名さん]

新築マンションの広告
１ＬＤＫで２万円ケーブルテレビ込みまたは家電一式込み新婚さんや学生向け
２ＬＤＫで３万円～
３ＬＤＫで４万円～
ちなみに場所はＪＲ特急停車駅まで１０分程度

中古賃貸一軒家
３ＬＤＫで３万円～
５ＬＤＫで５万円～

あんがいＨＭって賃貸は気にしていないけど、これからは競合していくでしょうねえ
住宅展示場回っている人が結局賃貸でいいや　って落ち着いたり

[53: 匿名さん]

みんなスレ主？
いらね。

[54: 匿名さん]

つーか、家賃相場並に就職難な気がする>その地方都市
世帯収入500万維持するのも大変なんじゃない??

[55: 匿名さん]

所得が低い地域である事は間違いなさそうだね。
市内の人口も減ってそう。

>>51
建坪＝１階の面積で合ってます。
延床＝全床面積です。

５０坪が　平均的　な建売って言いすぎじゃない？
平均はもっと小さそうな気がするけど。

[56: 匿名さん]

>No.54

総務省の平成18年家計調査によれば2人以上の世帯のうち、勤労者世帯(世帯主が会社、団体、官公庁、商店などに勤めている世帯)の1世帯当たり1カ月平均の実収入が708,519円と全国1位(都道府県庁所在市別順位：以下同じ)となった　全国平均の525,719円を182,800円上回った。
　
とありますな　世帯収入というのは、三世代同居だと当然上がるし、独身が多い県だと下がります

うちの界隈は夫婦と子供２～３人がいて、親がスープの冷めない距離に別居している例が多い

ひとつの家庭で毎月７０万円で、もしアパート借りれば家賃が２－３万円。

就職難というのは確かにある　が贅沢言わなければ失業率は全国レベル。決して悪い方ではない。

可処分所得は大きいでも　住宅ローンにかけない　住宅は安いのがいい　だから高高率　低し
その分子供の教育や、子供の結婚資金、子供の独立したときに家を買う資金を出したり、そういうのが多い

それはさておき、

[57: 通りすがりさん]

800万円の家だと諦めることが多くありますね。
・他のスレじゃないですけど二階にトイレは無しですね
・無垢の床もコストアップのため無し
・瓦も高いからスレート
・ペアガラスは諦めシングル
・風呂は薪のゴエモン風呂
・基礎の鉄筋も少なく

となると、OSB合板のツーバイならいけますかね？

[58: 匿名さん]

丸太小屋のような家なら800万円以内でも可能では。
ただ、人間はどんどん欲がでます。
自分は、冬は寒いのはいやだし、夏暑いのもいや。
コスト削減をビルダーに求めるだけでなく、住む人間の妥協幅が広ければいいんだろうけどね。

[59: 匿名さん]

>>57
OSBは透湿抵抗高いので、パネルとして使うなら普通の構造用合板と性能で差別化できない。
あまり日本向けじゃないんじゃないかな。
それに日本には建材用OBSの製造メーカーが（零細はわからないけど）ないことだし。
MDFツーバイじゃダメか？

[60: 匿名さん]

ダンボールとビニールシートで自作すればかなりコストを抑えられます。

[61: 匿名さん]

延べ床５０坪で８００万円。
可能性があるとしたら、間取りから設備からすべての仕様変更のできない工業生産のユニット住宅がかなりの数量売れるようになればじゃないかな。
職人さんの人件費や利益を抜いたって、木材の材料費や設備の費用だけで何百万円の単位でかかるわけだし、自由設計で、施主のこだわりを入れてまでってのは難しいんじゃないだろうか。
もちろん今の家の価格は適正よりも高い会社が多いのは否定しないし、同意するが。

住宅を建てる会社で働く人だって適正な対価は得るべきだと思うし、木材だって、設備だって原価ってわけにはいかないんだから、儲けすぎはともかく最低限の利益は取るべき。
実際に何万台、何十万台と売れてる工業製品だってそれなりの利益を取っているんだから。

それよりもある程度の都市圏でもリーズナブルな金額で土地を手に入れられることと、欧米のように中古住宅の資産価値が日本のような下落をしない仕組みの方が現実的ではないだろうか。

[62: 匿名さん]

そんな安い家を見てみたい。

[63: 匿名]

価格をもうちょいオープンに、坪単価はおかしいでしょ

[64: 匿名さん]

へ？ ５０坪８００万円？
住設と基礎でそれだけ掛かるわな。トーフの角に頭でもぶつけたか？

[65: 匿名さん]

↑　６４さん

できない　というコメントは書き込み不要です　どんなビジネス　どんな業界であっても
ＩＭＰＯＳＳＩＢＬＥをＰＯＳＳＩＢＬＥにできる企業が勝ち抜きます　歴史を見てください
価格しかり　競争なんですよ　手抜きで安くしても長続きしないし　利益を無視しても長続きしない

適正な利益を得て安く消費者にオーバークオリティでない、家を作る　そのアイデアを求めます

上に書いたようにすでに工務店の中には相当な企業努力や勉強をされて、無理なことを可能にしようと
されています　もちろん大手ＨＭもこれから生き残るため必死です　Ｓのつく大手はすでに中国での
注文住宅販売に乗り出すといううわさもありますよ　

５０坪８００万円でも　中国で作れば同じ広さが１００万円でできるでしょう

そんなの中国は人件費もみんな安いんだから日本と比較できないじゃん　という人達もいるでしょう
そういう意見は否定しませんが、今後の日本の市場を分析すると５０坪に２０００万
３０００万という家の需要は激減していくんですよ　

そして住宅以外の業界はすでに価格面でも正面きって中国企業たちと戦っています

住設と基礎で８００万かかる、わかりますよ　常識はそうです　でも　それをなんらかの工夫や
人がやっていなかったビジネスの仕組みを作ることで、もし、もし４００万でできたと
したら、それはその企業は一人勝ちできるってことを意味します　そして２番煎じでは勝てやしません
実際公共事業を請け負っていたゼネコンがつぶれ続けるのはそういう努力が足らなかったんでしょうね
そして気づいたときにはもう遅い

[66: 匿名さん]

>そういう意見は否定しませんが、今後の日本の市場を分析すると５０坪に２０００万
>３０００万という家の需要は激減していくんですよ　

自分はこういう裏付けのない決め付けをして、
自分と違う考えは書くな、はあまりに勝手ですね。

私は６４でもない業者でもない外野です。
５０坪も欲しくないし、８００万円で建てたいとも思いません。

[67: 匿名さん]

だから、５０坪がおかしいって事を言ってるんじゃないの？

なぜに５０坪なのか？

そもそも、その大きさが必要なのかを検証しなければ。

４人家族を想定しても、　「平均」　であれば、延べ床３０坪で十分ではないのか？

[68: 匿名さん]

>>48 >>49
>スレ主の地域のフリーペーパーの広告を２つ貼りましょ

スレ主がどこに住んでるか書いてないのに、スレ主の地域のって
なんてわかりやすい自演。

[69: 匿名さん]

>スレ主
>私が思うに、デフレなんか起きていない。政府が言っているのは国民を煽ってもっと働かせて儲けさせて税収 アップが目的。

デフレが起きてないって、いったい日本人の何％の考え？事実に基づかない意見に説得力はありません。

[70: 匿名さん]

>No.66

裏づけはあるんですよ　工務店で見せてもらいました　もちろん何百ページにもその情報は莫大な費用や時間がかかることですが

ほんの一部

２０代の正社員率。。１０年前と比較して下さい　彼らが１０年後、家を買えるかどうか　そして考え方の違い
３０代以下の収入。。とても３０年先の自分の収入が読めない　多額がローンを組む勇気があるか
４０代以下の世帯。。結婚しない人が凄い勢いで増えてます　結婚しないで大きい家、高額な家が欲しいかどうか

内需が減っているのは人口が減っているから　そして景気悪化がそれに輪をかけている　しかし実態は
若い人達　の変化　つまり１０年後の住宅購入層は今とは大違いになっているということ　日本人の多くは
携帯は買い換えるけど、結婚もしないし子供もいないから、小さい賃貸で一生を終える　そういうライフスタイルが
主流になっていく

今はまだ、３０代、４０代は元気。でも次世代とその次の世代は消費能力が一気に減ります　特に住宅やクルマ

今日もベンツと日産とルノーが一緒になるって言ってますね　住宅業界は再編じゃなくて、淘汰です　アイデア
と努力しかないです

[71: 匿名さん]

No.69

デフレについては私は経済学者ではありませんが過去１年の

ニューズウィーク
エコノミスト
タイム

をご覧下さい　特にアメリカで一流と言われる経済学者のコメントに興味深い記述がいくつかあります

日本人の多くはマスコミの報道を鵜呑みにしています
政府の報道もうそばっかり　核の問題でわかりませんか
デフレ？　とんでもないです　一部売れずに安売りされている商品ありますよ
でも住宅はどうですか？　高止まり
給料は？　最悪の状態であるはずですが、トヨタのボーナス１８０万円らしいですね
本当にデフレで大変ならボーナスなんかゼロですよ　いくら天下の大企業であっても

[72: 匿名さん]

No.67

なぜに５０坪なのか？

これも書きましたけど　地方都市では　普通の大きさの家です　大きい家は延べ床７０－１００坪　
そういう感覚ですが？

そして３０坪で十分でないかとのご質問、都会では普通かもしれません。ただ日本全国の一般家庭の目線で見れば
決して普通ではない　小さすぎです　つまり当然コスト高になるのは見えている　５０坪あれば
まあまあある程度の量産効果も見込め、仮にですよ、仮に真四角の家でガルバの屋根、１階が１ＬＤＫ水回り
２階に３部屋くらいのシンプルな家を１軒の工務店が年に商品住宅として３０棟ほど建てる、もしくは
工務店のグループが全国チェーン仕入れみたいなことをして年に５００棟建てる、そういうイメージです

基礎屋はそのグループ内どこからも安定して受注もらえる仕組みで、仕事が切れることはない。材木も一括仕入れ
塗料やクロスなんかもぜんぶ統一　

３０坪でもいいんですよ　ただ小さい家は地方都市ではあまりありません　あるかもしれませんが
土地が小さい＝必然と小さい家になる＝コスト高　悪循環　高くつくから仕方なく小さいんです　予算が足らない

これから土地はさらに安くなりますから　安い住宅を建てることができれば
土地が大きい＝大き目の家が建てれる＝コスト安　良循環

コスト安の見返りは安定受注ですよ　仕事は切れない保証　お金の保証もつける　保険会社絡めることも
うちの工務店は言ってました　万が一発注元が倒産してもお金がもらえる保険　　

勘違いしないでいただきたいのは　私が求めているのは　あなたのアイデアです　いくつかすでに素晴らしい
レスを頂いており、工務店さんにお伝えしたところ、喜んでおりました。

[73: 匿名さん]

結果的には安い方に流れているけど、高付加価値をつけているからとは思えない。
内覧会にいくとＨＭも工務店の家もそんなに変わらない。
逆に工務店の方が安いのでその分建材にお金をかけ良く見える場合さえあるから工務店に流れてるのでは？
施主支給にも限定的なので、海外を含め流通を工夫し今よりランクの高い商品を２割位安く提供できれば凄いよね。

ＨＭが国内の工務店を使わず、単金の安い海外の方を自社採用し育成すればかなり安くなりそうな気がする。

ま、夢の話で現実はそこまで待ってられないけどね。

[74: 匿名さん]

中国と比較してるけどな、５、６年後には労働賃金が日本に近づいてくるんだよ。
これは経済界で周知されている。もう少し勉強しなさい。

[75: 匿名さん]

タマホームが坪２５万で買えると誉めてる時点でダメ。タマホームはそんな値段で買えないよ。
実際は坪４０万前後になるけど、それでも大手HMよりは安いから売れてるけどね。
持ち家志向が減ってるので、お金がない間は賃貸でいいなあ。一戸建てにしゅう着しないのも一つの幸せな方法。

[76: 73]

別に中国に拘ってはいないよ。インドネシアでもいいし。
５、６年後に賃金が近づくのであれば住宅も近づかないとおかしいよね。
現実的ではないが希望かな。

[77: 匿名さん]

小さい家だとかえって工夫をこらさなければいけないから、設計・交渉には手間かかる。
３～５人家族で５０坪あれば、間取りに少々気に入らないところあっても、広さで補えるということ多いだろうな。
値段勝負なら手間かけちゃいけない。
５０坪ってかなり的を射た感覚だと思う。

[78: 匿名さん]

大体５０坪を八百万で作れといって、坪１６万でどうやって建てる？
材料を盗んで来いと言ってるか？プリウスを５０万で客へ売れと同じこと。
無茶苦茶な要求をする右派思考だね。

ある程度経済の仕組みや建設業を研究し知識を持って具体論を吐露してるなら別だが、
只素人が闇雲に安くしろって話だけでは「議論」のギにもならんわ。

[79: 匿名さん]

５０坪どうのと自分の周りだけ比較して言っている人がいるけど
地方と都会でデジタルに変わるんで無く場所ごとにだんだんと変わるんで
そんなもの統計取ってなきゃ妄想だし参考にもならない

大きさの希望になるのは、何年生きるかにもよるけど
当然今住んでいる賃貸が計算のベースになるでしょう
基本はそれより安いまたは同等の大きさになる、お得だからね
または安定した職業ならちょっと贅沢して高めでも可なのかな

何にしろ大きさベースで決まらずに金額ベースで決まるよ


僕は逆にローンを持つことよりも、定年してから賃貸料払えずホームレスになるほうが怖い
働けるうちに掛け捨ての賃貸でなくその分ローンにまわしとこうと思ったけどなぁ

[80: 匿名さん]

皆さん書き込みありがとうございます

>No.78さん

大体５０坪を八百万で作れといって、坪１６万でどうやって建てる？

わからないから意見やアイデアを募っているのです　できたら皆お金持ちで誰も苦労しません　業界が沈没しない
ようなことを考えたいのですよ　そのひとつが安く作る家　

プリウスを５０万円で売る？　そうです　その発想なんですよ　実は私は工務店のオヤジさんと
アメリカ、ヨーロッパ、中国、インドなどの住宅業界を視察に行きました　どうしても自分の目で
世界が見たかったんですと。

プリウスについてちょっと書きましょう

日本人の発想。。。２０５万円かあ、結構安くしたなあ　燃費もいいから次買い換えようか

日本人以外の発想。。。同じようなクルマ、カローラと比べて６０万円以上高い　１０年乗るとしてガソリン代の差額は１０年で６０万円もするだろうか　しないだろう　１０年後にはクルマの価値は同じゼロになる　だから買うメリットはない、、、　全員ではないですよ　多くの一般的な考え方の例

ハイブリッドというのはすごい技術ではありますけど、世界的には売れてないのですよ　つまり２０５万円でも高すぎる　大衆受けがしないので、＜価格を徹底的に安くしない限り＞カローラやシビックみたいには売れません

そして中国で見たクルマ　小型のプラグイン電気自動車　中国製で　おそらく１００社くらいメーカーあるみたいです　１台３０万円ほどで買えるんですよ　安全に走り曲がり止る　プリウスとは土俵が違いますが、世界というのは
甘くないです　ようやく日本がそういう世界の冷たい風にあたってきたというか　厳しさはこれからです

うちの工務店さん　おととしですが、女子事務員さんのちょっとした＜素人アイデア＞を実行に移したところ
年度末に経費がトータル３０００万円下がりました。もちろん社長賞や特別ボーナスでその事務員さんへは報いましたがオヤジさんはどうしたか　

出入りしている職人さんや取引先　全部会社に集め　事情を説明して　この３０００万円の使い道を考えてくれと
頼んだ　そして使い道は職人さんたちの将来に使いたいと　自分の会社や懐には入れない

出てきたアイデア　その１　７０歳の棟梁
「キャッシュバックしよう」
７０の年寄りが何そのアイデア？でも息子さんとの話で、アメリカではクルマ買うとお金を払うんじゃなくてもらえるということを知ったそうです　で住宅でもそれしたら？ということになった　

その年に建ててくれた施主さんに全部キャッシュバックすることになり、お正月３日目　工務店のオヤジは
３０００万円を１００万円ずつ３０袋、現金でお年玉袋に入れて施主さんを回った　施主さんはびっくり
まさかお年玉をしかも１００万円ももらえるはずがない　常識ではね　でもこのオヤジは常識はずれのことを
したんです　アイデアは英語やアメリカとは一生縁がない　７０歳の老職人から出たんですよ

翌年　その感動をもらった施主さんの多くは紹介者となり、仕事は丁寧で、値段も安い、しかもお年玉までくれて
儲けを消費者に還元する　これが社会貢献　企業のあるべき姿　工務店はお客さんに困ることなく注文が潤ったんですよ　それが続いている　でもさらに精進しないといけないと　オヤジは考えているんですね

[81: 匿名さん]

なかなか面白い創作です。
そういう企業が出てくればいいですね。

[82: 匿名さん]

>仮にですよ、仮に真四角の家でガルバの屋根、１階が１ＬＤＫ水回り
>２階に３部屋くらいのシンプルな家を１軒の工務店が年に商品住宅として３０棟ほど建てる、もしくは
>工務店のグループが全国チェーン仕入れみたいなことをして年に５００棟建てる、そういうイメージです

こういう志向の家、見かけました。
地方の建売分譲地、１０数戸、３０坪くらい、木造軸組、建物７００万。
間取りまで確認できませんが、ぜんぶ同じ家です。これが安くできた一番の理由のようです。
少しずつずらして、同じ職人、同じ業者が間をあけずに工事していくので、ロスがない。同じ作業の繰り返しだから、速く造れる。たとえば基礎だと、型枠をずらしていけばいいってことです。
ところが。
意図通りには売れてません。一戸建て志向の中心は、自分だけのこだわり志向。価格が下がらないのは、消費者のニーズにあるようです。

[83: 匿名さん]

金太郎飴みたいに、同じ住宅を大量生産という時代は、昭和40年代位にとっくに終焉してる。

広さにばかりこだわり、２階にトイレも無いような住宅は、
今、必要とされていると思いますか？

[84: 購入検討中さん]

>>お正月３日目　工務店のオヤジは
>>３０００万円を１００万円ずつ３０袋

施主にとっては良い迷惑。
贈与税110万枠のうち、こんなもんで100万使われる。
しかも、年度替わっての最初だから実話としたら相当悪質だな。
だったら、はじめから100万引けといいたい。
しかも、その工務店から国税が反面のウラとりされるから、個人であっても
贈与税から逃れることは出来ないな。
工務店サイドも、経費として3000万円を損金として認められるか微妙だしな。

ま、>>80の頭の中のお花畑での話ときいておくか。

[85: 匿名さん]

価格だけに拘るなら日本には長屋がある。
共同風呂、共同トイレだってある。

[86: 住まいに詳しい人]

今朝の新聞広告　地元工務店から
５ＬＤＫ
４４坪
８８８万円でセミオーダー注文住宅が出てました
四角のオールガルバ　週末開催モデル内覧会見てこようかな
価格的にはいい線まできているような

昨日のＮＨＫクローズアップ現代見ましたか？
若者の消費に対する考え方、興味深かったなあ
住宅産業は今の５分の１、１０分の１になるんじゃない

[87: いつか買いたいさん]

>No.85

長屋形式はいいアイデアですね
２階建て、インナーガレージ２台分つけて横に５軒ほどの長屋

[88: 匿名さん]

>長屋形式はいいアイデアですね
既に実践されてるね。
問題は山積みだけど。

[89: 匿名さん]

スレ主さんに純粋な質問
５０坪、８００万円はいわゆる本体価格のみでしょうか？
屋外給排水とか土地に影響されたり、坪単価表示をするＨＭが別途費用としてる場所を含める？含めない？

[90: 匿名さん]

No.89 さん

スレ主ですが５０坪８００万円というのは

本体価格　です　土地改良とか外構とか下水引いてくるとかそういうのは別

テレビで言えば
ボリューム、チャンネル切り替え、最低限の画像や音量調節　だけついたもの

余分な機能、オーバークオリティなものは要らないから　その分安くしたい　多少結露してもＯＫ
冬は多少寒くてＯＫ　夏もクーラーで乗り切る　電気代が人より多少余計にかかってもいいんです
ローンの金利考えれば微々たるもの　

クルマで言えば
クラウンやレクサスは要りません
カローラが欲しいのですよ　耐用年数３０年のカローラの住宅版

[91: 匿名さん]

置くだけのプレハブなら今でもそれくらいの価格で十分あるよ

[92: 匿名さん]

No.80の人
>実は私は工務店のオヤジさんと
>アメリカ、ヨーロッパ、中国、インドなどの住宅業界を視察に行きました
>どうしても自分の目で世界が見たかったんですと。

この人すごいですね。家を検討するために海外視察までしてるなんて・・・。その視察代金はいくらかかったのか、気になります。そのぶん＋αすれば、もっといい家建てられそう。

[93: 匿名さん]

↑

今はアメリカまで５万円、ヨーロッパまで７万円
アジアなら２万円でいける時代　円高でホテル代食事代も安い

地方に住んでいたら国内出張の方が高くつきますよ

[94: 匿名さん]

作り話にマジになるなよ。

[95: 通りすがり]

気密断熱が悪い住宅が増えれば温暖化も進みますね。
しかし経済が活性化されたほうが生活は楽になるからいいのか〜。

ローコスト住宅が流行れば日本の中古住宅は増える。海外のようにリフォームして大事に住むことをしないで安く建て替えたほうが賢いということですな。

[96: 匿名さん]

日本は世界でも稀な地震国という事を念に置かないと。
海外の家のようにちゃちく作れないわね。土台、骨組みに金が掛かるは仕方ない。

[97: 買い換え検討中]

僕も昨日のクローズアップ現代見たけど今の１０代２０代３０代って消費まったく期待できないね
洋服買うのも１００円で満足とか。とても彼らが３０代４０代になって家を買うようには見えなかった。
広さはどうであれ５００万円、７００万円、１０００万円、スリープライスみたいな感じになるんかな。

[98: 匿名さん]

あまりにもローコストに徹しすぎてショボイ住宅で「新築」にこだわるより、
中古でも構造がしっかりしていて、設備が充実しているペアガラス２階トイレ付き
の方が良いと思う人も多数いるだろう。

[99: 匿名さん]

あまりにもローコストに徹しすぎてショボいトイレットペーパーで「新品」にこだわるより、
中古（誰かがケツ拭いた後）でも造りがしっかりしていて、なめらかさが充実している高級品
の方が良いと思う人は多数いるかなあ？

[100: 匿名さん]

週末の新聞の広告、半分が自動車半分が住宅

すごい住宅の広告量　施主のご厚意により内覧会を実施します　という内容が多い　

述べ床５０－８０坪が普通ですね　私の県は　チラシなんか見ると完全な高高注文住宅が坪３５万円、重量鉄骨で４５万円　全て込みコミで追加ゼロとある　安い工務店は坪３０万切るか　切らないか　ってとこ　建売は土地が８０坪建物４０坪で２０００万円前後

横並びに何十社もの工務店　選ぶのは大変　リーズナブルな価格ってやっぱり地方の人たちにとっては大きい魅力ですね　坪１９９０００円込みコミ　ってそのうち出てきそうな予感