地震の時、タワーマンションは大丈夫？ その②

[匿名さん]

立てました。

[801: 匿名さん]

タワマン全てが否定されているわけではないでしょう。

立っている場所によっては非常にリスキーだと指摘されているだけ。

そのリスキーなタワマンの信者が駄々こねてるだけ。

[802: to 801]

>>801

>>そのリスキーなタワマンの信者が駄々こねてるだけ。

コンクリートの『たわみ』一言も殆ど出てこないで、良く信者と書けますね。

じゃぁ何故コンクリートに鉄筋を入れるのですか？

[803: 匿名さん]

>立っている場所によっては非常にリスキーだと指摘されているだけ。

何がリスクか分析して、リスクを最小限にしようというのが、科学なり技術なんだけれど。

でなければ、巨大橋や海底トンネルなんか怖くて渡れないはずだけれど、使ったことないのなかな？

[804: 匿名]

巨大橋や海底トンネルとたかがタワマン、比べるほうがおかしい

[805: 匿名さん]

>巨大橋や海底トンネルとたかがタワマン、比べるほうがおかしい

なぜおかしいか理由を述べよ

[806: 素人]

>>805

どうもコンクリート工学を全く知らない不動産業者が
居るらしい。

それで良く商談が出来るんだな…と。

超大橋の巨大ケーソンと海底トンネルの施工技術(特殊な
セメントガラスで海水を固めて掘削していく)のノウハウ
が超高層建築物の基礎工事に生かされているのを知らないらしい。

[807: 匿名さん]

どうも理解力のない素人さんがいるらしい。

日本のゼネコンは日本だけでなくシンガポールやドバイの超高層もてがけている位の技術力があるってことは、世界の常識。土木建設の基礎技術は、色々なものに共用できるということが理解できないようだね。

[808: 匿名さん]

失礼！

>>807 ですが、806さんに対してではないです。

内容がかぶったようですね。申し訳ないです。

[809: 匿名さん]

のぼせ上がった人間がいますね。

人間の都合よく地面が動いてくれればいいですが。

[810: タワマン住民でない人]

>>809

>>のぼせ上がった人間がいますね。

それがコメントになのか？
技術的な話をそれ人格攻撃を初めている。
この手の悪あがきは不動産販売業者が客に対してやる事ですか？


>>人間の都合よく地面が動いてくれればいいですが。

これは何ですか？
非科学的な話で大陸プレートが動く
海溝型巨大地震、あるいは活断層が動く巨大地震が
人為的に発生すると言うのですか？

[811: 匿名さん]

>>809
>のぼせ上がった人間がいますね。

別にのぼせ上がっていないでしょう。想定できる範囲で危険は徐々に克服して行くものですよ。すべてに対して安全なものなんてどこにもない訳ですから。そういう改善についても、日本の技術は世界一ですよ。日本の土木建設技術が世界一だということと、地震の際に何が起こるかわからないというのは、全く別問題だと思いますよ。

でも、一般に日本の高層マンションは通常の直下型ではかなり耐えられるように設計されいるものの、長周期地震動に対しては、200年6月からの認定基準をしてもまだまだ十分でないということは言えるでしょうね。ただし、地震の予想が正確にできない今の科学では、どの地震がいつ起こるのか、まったく予想できないのですから、果たして高層に住むのが安全か否かは何とも言えないでしょう。

とは言え、南関東直下地震で予想される最大死者数約13,000人に何人高層マンション室内の住人が含まれるかと言われれば、かなり少ないのではないかと思いますよ。

[812: 匿名]

阪神淡路のときは、建物が壊れて亡くなった人もいますけど、家具の下敷きになったり火災で亡くなる人もけっこう多かったです。

ドアから出られなくなったときに、どこかの部屋で火災が起きた場合の危険性は、高層になるほど高くなるて思います。

特に内廊下のマンションは、火が回りやすいと思うのですが、ホテルニュージャパンの火災とか悲惨でしたよね。

[813: 匿名さん]

>ドアから出られなくなったときに、どこかの部屋で火災が起きた場合の危険性は、高層になるほど高くなるて思います。

何度も出ているが、
Wikipediaの「阪神・淡路大震災」の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%AA%E7%A5%9E%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%8...
によると
---------------
マンション・病院の住民の死者はほとんど出なかったので、結果的に鉄筋コンクリートのマンションの安全性が確認された。

さらに、建築基準法が厳しくなった1982年以降に建築されたビルには建物の被害も少なかった。超高層ビルにおいては建物の被害は殆どなかった。老朽化したビル・一階が駐車場のビル・マンションの物件では被害も多かったものの、幸いにも死者は少なかった。一部の鉄筋コンクリートのマンションでは火災が発生していたが、当然ながら隣戸に延焼することはなかった。
---------------
ですが。

>ドアから出られなくなったときに
阪神大震災の経験を元に、今時のマンションの玄関枠は「耐震枠」となっていますよ。

>高層になるほど高くなるて思います。
地震や火災を想定して、高層は11階以上にスプリンクラーと自動切換えの非常用自家発電装置が設置されています。また防災設備や電気設備の点検は定期的に行なわれています。比較的新しい高層であれば心配することはないでしょう。

[814: 匿名]

何年か前に東京で震度５の地震があったときに、臨海の高層マンションで、タンスが倒れたと聞きました。

建物は壊れなくても、高層になるほど床や壁は軽量化されますから、床が抜けたり壁が壊れる可能性も高くなるんじゃないでしょうか？

アメリカの同時多発テロで逃げ遅れた人がたくさんいたのを見ても、有事のときに脱出しやすい建物が一番安心だと思います。

[815: 匿名さん]

>ホテルニュージャパンの火災

凄く古い出来事を覚えておられますね。

1960年に開業したホテルと今のガス・煙火災探知機、スプリンクラー、非常用発電装置や避難設備を多重に備えた高層マンションを一緒にされたら困りますよ。

まあ、それでもご心配な方は、戸建が低層に住まれた方がいいでしょうね。

[816: 匿名さん]

こうなっているから安全
これがついているから安全
こうできているから安全

そんなことはパンフレットにもしつこく書いてあるからここであらためて脳天気なこと書いてもらわなくていいよ。

これからくる地震は、現在の基準の想定を高い確率で超えるってことが深刻な問題でしょうに。

[817: 匿名さん]

>何年か前に東京で震度５の地震があったときに

2005年7月23日の地震ですね。
http://ja.wikinews.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E3%81%A7%E5%BC%B7%E3%81...

>臨海の高層マンションで、タンスが倒れたと聞きました。

だからメガクエイクでも警告している訳でしょう。家具の固定や地震対策はどこでも最小限にすべきことでしょうね。こうなると地震の災害ではなくて、対策を怠った人災と言った方がよいでしょうね。

>アメリカの同時多発テロで逃げ遅れた人がたくさんいたのを見ても、有事のときに脱出しやすい建物が一番安心だと思います。

まあ羽田を離陸したところの燃料満載の飛行機が激突したら、高層マンションであろうが後楽園球場でも大きな被害がでるでしょうね。

でも、NYの場合は、高層だったので、逃げれる時間が出来て、助かった人も多かったと言うようにも解釈できるでしょうね。

いずれにしろ、テロで飛行機に突っ込まれることまで心配される方は、核爆弾に耐えうる地下シェルター付の住宅の購入をお勧めします。

[818: 匿名さん]

この人、単なるヒステリーでしかないね。

飛行機突っ込んでくる心配なんて…。苦笑

[819: 匿名さん]

>>816
>そんなことはパンフレットにもしつこく書いてあるからここであらためて脳天気なこと書いてもらわなくていいよ。

そういうことを知らない人が、ドアがあかない、延焼が怖いって書いているのではないかな？


>これからくる地震は、現在の基準の想定を高い確率で超えるってことが深刻な問題でしょうに。

その時タワーマンションは大丈夫ってのが、ここのスレ趣旨でしょう。そんなこと誰もわからないというのが結論でしょう。でも、最大予想死者13,000人に高層の住人がどれくらい予想されいるかと尋ねられれば、ほとんどいないだろうというのが回答でしょう。その理由は、地震の被害の多くが旧耐震基準の建物の倒壊と火災によるものだからです。

1000人単位の住民が住む新築のタワーマンションが何棟も倒れるようでは、最大予想死者はもう一桁も二桁も多いはずですからね。少し頭を使って考えれば簡単にわかることだと思いますが。

[820: 匿名さん]

1000人単位が住めるけど数百人しかいないからイライラ買え買え言ってるわけだ。

[821: 入居済み住民さん]

WTCビルの構造を知っているのはどれくらいほどで？

あのビルはセンターコア（エレベーターホール）に鉄骨が密集しており、そこから外側は長いトラス形状
の梁が外側の柱の鉄骨に一箇所だけで止められていた。
W形状の鉄のスラブの上にコンクリートを打設しただけでは、大量のジェット燃料が燃えて天上が高温の炎で
あぶられ支持出来るはずがない。
英語版でわかりにくいが、崩壊のメカニズムの事例がユーチューブに出ている。

http://www.youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search...

エンパイア・ステートビルは、SRC造で過去に中型の軍用機が衝突したこともあるが柱も梁もスラブも
コンクリートが打設しており、WTCの様なS造とは違う。

[822: 匿名さん]

飛行機とマンションを同じ例えする奴にそんなこと言われても…

[823: 匿名さん]

>>821さん

適切なリンクの提供ありがとうございました。

激突したジェット機の乗客の遺体がDNA判定で見つかったのかどうかは知りませんが、あのCGムービーを見れば、陰謀説よりも構造上の問題であるように思いました。

ところで、耐火面からは、鉄骨作りで簡単に組みあがる商業ビルよりは、鉄筋コンクリート作りの方が、強度が高いと理解してよいのでしょうか？単純には比較できないのでしょうが、鉄骨鉄筋コンクリート(SRC)>鉄筋コンクリート(RC)>鉄骨というような理解で良いのでしょうか？

また強度面というのもあるでしょう。これはまた別なのでしょうか？

[824: 匿名さん]

コンクリートの強度が怪しいニュースが

宇部三菱とかいう会社の…

[825: 入居済み住民さん]

>>822

>>飛行機とマンションを同じ例えする奴にそんなこと言われても…

コメントはそれだけですか？
単なる悪あがきですね。

誰が航空機とRC造マンションを同じ例えにしましたか？

[826: 匿名さん]

ウメタテーゼもこの図は見てるはずだが意図的に外したか？

[827: 匿名さん]

だから何？

[828: 匿名]

運ですね。

住宅密集地はそれだけ危険が伴います。
耐震建築じゃない戸建ても多いし。

内廊下のマンションだと、一酸化炭素中毒の心配もある。

地震のときに、どこにいて何をしているか運だと思いますが、タワマンは昔の○○団地が一本の建物の中に集約された感じがして、個人的には好きじゃない。

[829: 匿名]

マンションは土地代と建物代だけど、高層にすればするほど利益が出る。

これからの時代、コストを抑えて利益を出すためにはタワマンを売るしかないから躍起になるしかないんですね。
頑張って下さい。

[830: 匿名さん]

ところが定数階の防災備蓄倉庫設置の流れで一斉に高層は計画変更に。
そこに偽装コンクリートの風評や地震予測の加速。

売りが増えるばかりで、逃げられない既住民は価値下落転売不能で必死に買い煽り。

[831: 匿名]

本当に地震が怖ければ広い土地買って地震対策の施された戸建ての方が良い。
阪神大震災では築浅の戸建てや低層だって倒壊はしていなかった。古い家屋やビルがメイン。

日本の建築技術が世界一なら、早く長周期にも強い高層建造物を造る技術を開発してくださいよ。
実際阪神経験した人いますか？ハンパなく揺れますよ。東京に長周期が来たら高層はものすごい揺れが長く続くと思います。死者は高層から殆ど出ないだろうと言ってましたが、そんなことはないと思います。特に高齢者や子供。激しい揺れの中何かにつかまっていられる健康な人ばかりじゃないですよね。
建築技術が素晴らしいのは分かりましたから、更なる技術力を求めます。

[832: 匿名]

でもその前に、利益を出していかなければならないから辛いですよね。

湾岸高層団地化計画実行中。

[833: 匿名さん]

新規はみんな基準ギリギリのなんだか中途半端な高さのものですね。
「高層より長周期地震に強いですよ」とか言いながら売るんだろうな。

[834: 匿名さん]

エレベーター緊急停止装置

震度とゆれによる不動作率の関係

震度７　　不動作率25％
震度６強　不動作率20％
震度６弱　不動作率15％
震度５強　不動作率8％
震度５弱　不動作率1％

出所：地震発生時における人命危険要因の解明と対策（平成 11 年、火災予防審議会、東京消防庁）

強い地震ほど不作動の確率が高い。


http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html

[835: 素人]

>>831

免震よりも制震ダンパーなるものが、眼中に無いのですか？

相変わらず技術的な情報に疎いですね。

ほれ、カネの経済的な視野しかない人、見たまえ。

http://www.youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search...
http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search...

[836: 匿名さん]

そんなもので命拾いできるレベルであることを祈ってますよ。救助したくないんで。

[837: 835]

>>833

>>「高層より長周期地震に強いですよ」とか言いながら売るんだろうな。

これが不動産業者の建築・土木の無知ぶりの極致。

『荷重』と言う言葉が、出てこない。

>>835に示した通り、超高層建築は上階に行けば行くほど荷重減らす為に柱も軽く細くなっていく。

橋梁にしても橋桁のスパンの真ん中で地球の重力での自然荷重に車両通行での荷重が合わせられて
常にたわんでいる。停車時や歩行を止めた時に橋桁が揺れるのはそのためだろうし。

そう言うことも知らない無知ぶりには呆れる。

専門家の方、フォローをお願いします。

[838: 匿名さん]

そうはいっても低層住宅のような重心ではない。
理屈は正しいが無理がありすぎます。

[839: 837]

>>838

>>そうはいっても低層住宅のような重心ではない。

『重心』と仰るなら、世界で最も安定している60mを超える高層建築物と言うとナンデスカ？

ギザのピラミッドですね。

100％なんてあり得ない。キリがないと思うが。

[840: 匿名]

上階にいくほど造りがちゃさくなるってことは、上階ほど崩れる可能性が高いってことです。

[841: 購入経験者さん]

>>840

>>上階にいくほど造りがちゃさくなるってことは、上階ほど崩れる可能性が高いってことです。

何ですか？　それ。
ど素人の見解ですね。

ちゃさくなるのではなく荷重の低減の為じゃないか？　と。

じゃあ、アーチ橋を思い浮かべてご覧。
橋脚に近い所ほど厚くなり径間中央に行くほど薄くなる。
それに地球の自然荷重で圧縮されて強固になる。

[842: 匿名]

タワマンの中央は空洞です。

[843: 匿名さん]

なんだかんだいって振り子の長いものは振幅も大きいのはどーしよーもないこと。

[844: 匿名]

835
高層建造物が長周期に弱いと書いたのはご自分たちでは？
まあ実際地震のきていない時には何とでも威勢のいいことは言えますから。

[845: 匿名さん]

だから>>843だっつーの。

[846: 匿名]

要は業者が売りたがる物は、買ってはいけないということですね。

[847: サラリーマンさん]

>>846

>>要は業者が売りたがる物は、買ってはいけないということですね。

これは、S氏が追求する事とにており意味合いが違う。

不動産を売る側にしては、建築・土木の知識のスキルがゼロな業者が居るだけの事。

[848: 匿名さん]

上層階程柱は細くなる=>下層階程柱が太い。
構造壁だってそうなんだろうね。
ということは上層階と同じ面積の住居を買っても下層階は実際の空間は狭いということか。
上層階の人の安全のために実面積を削られている下層階の人達って…。
同じ面積なら同じ額の税金だって払ってることだろうに。

[849: 匿名]

>>848さん

実際には、低層階ほど高強度のコンクリートを使って荷重を支えているようですよ。

当方、建築には疎いのですが、どこかのスレでそんな話を読んだことがあります。

そうしないと、低層階では柱が太くなりすぎ、居住空間がなくなってしまうそうです。

[850: 匿名さん]

今はもうシンプル低層の郊外型が主流だから
あんまり問題にならないかも

[851: 匿名さん]

不動産経済研究所の7月15日付の
「10/07/15 　 2010年6月度版首都圏マンション・建売市場動向　(PDF : 89KB)」
http://www.fudousankeizai.co.jp/Icm_Web/dtPDF/kisha/syuto.pdf
によると、
>6月の超高層物件（20階以上）は20物件527戸（19.8%増）、契約率76.1%（前年同月14物件440戸、契約率68.9%）である。
で、売れ行き好調のようだけれど。
「10/07/15　　2010年首都圏マンション市場動向（上半期）(PDF : 39KB)」
http://www.fudousankeizai.co.jp/Icm_Web/dtPDF/kisha/syuto2010.1-6.pdf
に、「高層住宅市場動向 - 2010年上半期」というのがあるが、こちらも上昇トレンドを示しているようだね。

[852: 匿名]

その超高層マンションに使うコンクリートに、今回問題があったわけですよね。

[854: 匿名さん]

立て続けに不都合発覚で、はたして売れ行きにどれだけ影響するか
暴落間違いなしでよい？

[855: 匿名さん]

豊洲の築地市場移転予定地の汚染とマンション価格とどう関係あるの？

「風が吹けば桶屋が儲かる」理論を詳しく聞きたいな。

[856: 匿名さん]

マンション価格動向に理論なんか不要。

最重要は風評。

地盤が悪ければ風評も落ちる。

だから印象操作に躍起になる。

[857: 匿名さん]

悪い風評流そうとしても、景気が良くなれば無駄だな。

でもこの政治と景気では、湾岸も内陸も近郊もあったものではないね。後は中国人頼みか？

[858: 匿名さん]

風評被害か。
かわいそうに。

[859: 匿名さん]

風評も裏づけがあるからね。

http://www.bousai.metro.tokyo.jp/

[860: 匿名さん]

ほう
風評被害を狙うとはさすがネガ、といったところだなあ

[861: 匿名さん]

被害者は買わされるほう

[862: 匿名さん]

>風評も裏づけがあるからね。
>http://www.bousai.metro.tokyo.jp/

訳のわからんトップページリンクするところが、配慮が足らないというか、○○丸出しだね。

[863: 匿名さん]

こういうリンクならどう？
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shuho...

[864: 匿名さん]

こんなのは？
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

[865: 匿名さん]

これも!
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

[866: 匿名さん]

湾岸タワマンネガは、科学的データも都の調査もおかまいなしに、何が何でもネガするだけだからね。

安全と思った杉並辺りの谷底低地の戸建で地すべりにあわないようにね。

[867: 匿名さん]

またエレベータ野郎かい。そんなにエレベータが怖ければ東京では働けないな。

[868: 匿名さん]

>>864

18パターン全部挙げたら？

[869: 匿名さん]

>>865

急傾斜地は湾岸には全くないじゃん。

[870: 匿名さん]

図３ 液状化の発生可能性の高い地域

[871: 匿名さん]

東京都防災ホームページでは、これが具体的な被害予想されていて、一番良くわかる。
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/hon7....

ちなみに湾岸の都心三区の焼失面積は0.1平方km以下で群を抜いて安全だそうだ。

[872: 匿名さん]

トップページだけ貼るとか、見つけたページを一個ずつ貼るとか、
頭の悪さを助長するような行為は、やめたほうがいいですよ。

[873: 匿名さん]

図３ 液状化の発生可能性の高い地域

終わってる湾岸

[874: 匿名さん]

東京都防災ホームページの図は平成18年だが、元データの液状化予測図はこちらだろう。

http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/ekijyouka/index.htm

これより新しい調査図があればそれをアップしてくれ。

[875: 匿名さん]

はいよ
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

間違ってるなら東京都にクレームしてね

[876: 匿名さん]

>>874空白部は未計測だっただけですよ。

[877: 匿名さん]

本当に○○だね。

地震で人が死ぬのがどういう原因か、それを考えれば良いのにね。

エレベータに閉じ込められて亡くなる人数と、密集地の火事や低層住宅の倒壊で亡くなる人数とどちらが多いか考えれば、何が危険かわかりそうなものなのにね。

[878: 匿名さん]

エレベーター緊急停止装置

震度とゆれによる不動作率の関係

震度７　　不動作率25％
震度６強　不動作率20％
震度６弱　不動作率15％
震度５強　不動作率8％
震度５弱　不動作率1％

出所：地震発生時における人命危険要因の解明と対策（平成 11 年、火災予防審議会、東京消防庁）

強い地震ほど不作動の確率が高い。

[879: 匿名さん]

リクエストがあったので、まとめたものを貼っておこう。

念のために書いておくが、
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/home.htm
「地震に関する地域危険度測定調査（第6回）(平成20年2月公表)」は、「また、沖積低地での地盤の液状化や丘陵地での大規模な造成地の影響も考慮しました」とあり、軟弱地盤での建物倒壊危険度の測定には、当然液状化も考慮されている。

[880: 匿名さん]

エレベータ野郎の不作動の確率はわかったが、それが人命にどのように関るのかな？予想死者は何人？

[881: 匿名さん]

しかしながら、ここは全国区なので、首都圏の話はやめようや。湾岸ネガは、ところ構わず出没するからね。よっぽど痛い目にあったのだろうが、23区地震スレでやろうや。

[882: 匿名さん]

日本を代表する危険エリアだからしかたないでしょうね。

それを私利私欲のために買えと他人に勧めるような輩がいるわけですから、名指しで厳しい意見が続いて当然だと思います。

[883: 匿名さん]

まだ、こっちでもやっているのか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/79186/res/459
を湾岸ネガのために、ここに引用しておこう

-------------------
>東京都防災ホームページ
>http://www.bousai.metro.tokyo.jp/

の「区市町村別被害想定結果」より東京湾北部地震M7.3、多摩直下地震M7.3の区市町村別被害予想を挙げておく。

東京都防災ホームページを見ろと書いたのは、湾岸ネガだろう。この表の右端の方にエレベータ野郎のエレベータ閉じ込め台数もあるが、台数が多いからと言って死者数が増えていないのは、ほぼ明らかではないかな。

湾岸も危ないかも知れないが、他にも危ないところがあるから、盲信せずに、しっかりと自分の価値観に従って住む場所や建物を選ぶことが必要だとは思わないかい？
-------------------

【一部テキストを削除しました。管理人】

[884: 匿名さん]

湾岸云々じゃなくて東京そのものが対象外。
危険すぎでしょう。

[885: 匿名さん]

その資料図はリンクも貼らないと改ざん疑われますよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[886: 匿名さん]

さんざん自分がリンクを貼っていた「東京都防災ページ」
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/index.html
に都合の悪いデータ「区市町村別被害想定結果」
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/hon7....
があると、まったく関係のない「豊洲」を持ち出す始末。

まあ、永久にエレベータの必要のない5階建以上に行く必要のない暮らしをされるとよいでしょうね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[887: 匿名さん]

これらには触れたがらない豊洲
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shuho...
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

[890: 匿名さん]

豊洲は2chの築地市場スレでやってくれ。

[891: 匿名さん]

タワマンと地震の話題なら湾岸埋立地はセットだろ

[892: 匿名さん]

>タワマンと地震の話題なら湾岸埋立地はセットだろ

それで何が言いたい？湾岸埋立地の高層マンションは以外と安全ってことか？

[893: 匿名さん]

そう思ってるならそれでいいけどね。

[894: 匿名さん]

いいんじゃあないの。

それぞれ自分の住みたいところを研究して買えば良いんだよ。

湾岸が良いと思う奴もおれば絶対嫌という奴もいても不思議でない。

お互いの意思や価値観を尊重するのが一番。

[895: 匿名さん]

埋立地のタワマンが安全なら、中央区や港区はただの考え過ぎかアンチ埋立地ですかね？

[896: 匿名さん]

安心して暮らしたいならせいぜい10階建てくらいまでにしておいたほうがいい。
高層の低層階ってことじゃないよ。
高層はどこが壊れても全部住めなくなるからね。
埋立地は論外。

[897: 匿名さん]

埋め立てじゃなければ安心、なんて考えてる奴も論外。

＞No.499 by 匿名さん 2010-07-23 05:18
＞液状化危険性が高い地盤が強く揺れても安全だというの？
＞バカバカしい！
＞同じ高層買うにしても液状化し難くて揺れにくい地盤の場所を選ぶでしょうね。

[898: 匿名さん]

とりあえず海辺、水辺、造成地じゃない内陸部なら湾岸埋立地とは比較にならないほど安全。
東京都防災ホームページを隅々までみればわかります。

[899: 匿名]

898
見てみた。首都直下地震による東京の被害想定の資料。
本当に防災に精通している人なら危険と分かっている所には住まない。
低地タワマンとか買う人は地震や災害には興味ないんだろうね。

[900: サラリーマンさん]

内地でも震災後にリスクがある。

道路が地割れによる崩壊、河川には落橋など道路の物流が寸断されて救難物資が届くのが遅れる。

ただ内地でも自衛隊か米軍基地の近くなら救難物資の空輸が可能だと思うが。

湾岸なら船舶による救難物資の輸送が迅速。

9/1の東京都の防災訓練で米海軍の強襲揚陸艦(LHD)が訓練に参加していたのは知っていますか？

東京都の防災訓練に以下の艦艇が参加していた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%82%B9%E3%83%97%E7%B4%9A%E5%B...

[901: 入居済み住民さん]

>>899

>>低地タワマンとか買う人は地震や災害には興味ないんだろうね。

こんな事よく言えましたね。
裏を返せばコンクリート構造物に対する知識がゼロに近いと言う事です。

日本の国土は造山運動が比較的新しく地質も複雑です。
そこでタワマン以前にインフラに関しては、世界の最先端の技術が導入されています。
それ否定するならば、超大橋も海底トンネルもPC橋梁も渡らないで頂きたい。

とは、言うものの自然の脅威に人智は勝てない部分があり、所詮虫けらと同じ人間ですよ。

[902: 匿名]

内地なら都下、立川は災害時首都機能がマヒした場合の本部になる広域防災基地がある。
災害医療センター、備蓄倉庫、避難所も広大な敷地に完備されている。
自衛隊もあるし米軍横田基地もまぁ近い。
立川断層もあと数千年は動かなそうだし、安全では？
まあ勤務先によっては帰宅困難者になるけどね。

[903: 匿名さん]

>>898
>とりあえず海辺、水辺、造成地じゃない内陸部なら湾岸埋立地とは比較にならないほど安全。
>東京都防災ホームページを隅々までみればわかります。

東京都防災ホームページ
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/hon7....
に被害予測が出ているが、

M7.3多摩直下地震18時風速6Mだと世田谷の死者は315人、杉並区は281人、港区の死者は33人、千代田区・中央区の死者は共に19人だと。

898は死者が多いほうが安全というのかな？

湾岸埋立地の日比谷、有楽町、銀座、丸の内、八重洲、港南、芝浦のビルが倒壊してたら、死者がもう1桁は大きくなりそうなんだけど。埋立地を抱える区で死者が少ないのはなぜなのかな？

[904: 900]

>>902

その通り。

横田基地は空軍主体。

海軍となると厚木か横須賀になる。
ただでさえ空軍と海軍の仲は悪いと聞いているけど、日本が震災などの災害時に空海軍が
どこまで協調してくれるか…。

関東平野は富士山の噴火による降灰の地質も含まれている。

ここから先は、建築・土木関係者ですと地質の事を良く知っておられると思うので
フォローを願います。

究極的な堅い岩盤となるとアジアプレートと大平洋プレートが互いに押し合って隆起した所、
北アルプス・南アルプスでしょう。

そして火山、、、日本にはかつて地球上で最大クラスのスーパーボルケーノがあった。
それは、姶良カルデラですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%B6%E8%89%AF%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%8...

この姶良カルデラの降灰は関東平野にも達していたとの事も有りますし。

タワマンどころか、日本に安全なところ？　そんなものは無いに等しいのでは？

[905: 匿名さん]

>>904
>タワマンどころか、日本に安全なところ？　そんなものは無いに等しいのでは？
その通り。タワマンであろうがなかろうが、埋立地であろうがなかろうが、どこも似たり寄ったりの危険があるわけだから、防災資料や液状化予測図、地域別危険度ランキングなどの資料を検討し、なるべく安全かつ自分のライフスタイルにあったところを検討するのが一番だろうね。

それと地震の可能性は大きいから、地震が起こった際には10/24程度の確率で勤め先や通勤途中ということになる。職場まであまりにも遠いと帰宅難民になる可能性があることを忘れないようにした方が良いだろうね。

[906: to 896]

>>埋立地は論外。

またまた、ループですか？
日本が世界に誇る港湾技術の否定ですよ。

羽田のDランの桟橋と埋め立ての合成施工技術は世界に稀な技術ですがね。

自分の家だけが無事であっても、インフラが復旧しないと物資は届きませんし、
生活インフラの復旧もしかりで建物の復旧・補強工事も出来ません。

[907: 匿名さん]

長年かかってできた堆積層と埋め立てでは密度が違うんじゃないの？
もっとも、その堆積層がシラス状なら話はかわると思うが。

湾岸はプラスアルファで、塩害もなくはないか？

[908: 900]

>>905

港湾地帯を避けろと言う人ほど、カネの事しか頭に無く自然科学に疎いことが良く見え隠れします。

日本の国土は世界各国の中で地震・火山の災害リスクが最も高い国土。
それを意識していない人が如何に多いことか…と。

そのため不動産の価値しか頭に無い業者よりも、ゼネコンなどは常に自然に対峙し挑戦しようとしている
姿勢には頭が下がります。

次に起こる巨大地震はどこか？　は現在の科学では困難なはずです。

大気イオン計測法による地震予知は大概当たっていますが、米国のある実験『高周波活性オーロラ
調査プログラム』によってやや信頼性が下がっている感じです。

[909: 匿名さん]

＞生活インフラの復旧もしかりで建物の復旧・補強工事も出来ません。

入居数の多いマンションって別の意味で復旧・補強工事ができないよね。
特に販売価格帯の差（＝所得の差）が大きいマンション。

[910: 匿名さん]

地震の話って、今まで危険（生死）の話をしていたのに、説明できなくなると修理費用の話かい？

高層が大規模修理を必要とするような被害を受ける地震だと、下界はもっと悲惨なことになっているだろうね。

高層の住民は、生き延びれただけで建物に感謝すると思うよ。

[911: 匿名さん]

その後が大変なんだけどね。
非日常の中で家族のために水と食料を持って階段を上がる日が何日か続く。
エレベータなんて大規模地震の後は点検しないと動かしてもらえないと思うよ。
頑張りすぎが命を落とす原因になるから気をつけてね。
神戸の地震や越前海岸の重油事故ボランティアが亡くなっているのはそういうことだから。
おまけに病死扱い。

909は高層とは書いてないよ。
横に大規模より縦に大規模の方が価格差はあるのだろうけどね。

[912: 匿名さん]

まあ密集地のしょぼいマンションに帰宅途中で焼け死ぬよりはましだろう。仮定の話だと、何とでも言えるからね。

要は、専門家でも予知ができないものを、素人が、それも根拠無く同じことしか繰り返し言うしかできない奴が、何を言っても無駄ってこと。

一般大衆は賢いから、ネガに何を言われようが、良いものを買う。そして、皆が欲しがる良いものには高い値がつく。これが市場経済なの。

[913: 匿名さん]

素人がリスク管理なんてするだけ無駄。
湾岸高層マンションに住んでさえいれば何も心配することはない。
防災意識なんてなくても必ず生き延びられる。
だから湾岸高層は高くても売れるのだ。
ということか。

それは良かった。

　完

[914: 匿名さん]

よーするに･･･


つべこべ抜かしてねーで黙って埋立地の売れ残りを買えと、そういうことだそーです！

[915: 匿名さん]

>>913
何でも曲げて捉える奴は、何でも曲げるね。水あめでも売っておればよい。

地震の対策を個々人で行うなんていうのは、地震国日本では常識の話なんだけれど。自分の論理はでたらめでも、人の意見は重箱の隅をつつきたいのかのな？ここは地震対策を全て書く場ではないからね。「根拠無く」湾岸立地と高層マンションの不安を煽る極少数の異常者を相手に遊んでいるだけだから、細かいことは気にしないの。

地震や風水害大国の日本で防災対策を考えるのは、常識以前だろう。それも含めてマンション立地を考えるべきだろうね。

もう一点、高層マンションが、最先端の免震や制振技術を競い合って建てられていても、弱点はある。その一つが長周期地震動である。2000年5月以前に大臣認定された物件では、ほとんど対策が採られていない可能性がある。また6月以降の物件であっても、認定基準が80ガルと最近解明された起こり得る揺れよりも小さいことがあるので要注意である。但し、長周期地震動は建物の固有周期と地震による長周期地震動が一致した場合に、被害が大きくなるようだ。周期により影響のある建物が異なる。4秒なら40階前後、3秒なら30階建て前後に影響があると言われているが、周期が一致した時の揺れはゆっくりではあるが大きな揺れが長く続く可能性があるので、くれぐれも要注意だ。

メキシコ地震の時は、震源から離れたメキシコシティの10階建14階建などが軒並み全壊し、もっと高い高層は損傷が少なかったりしているので、超高層だけが危ないわけではないことも、肝に銘じておかないといけない。ここで煽られて、低層で安心だと思い10階建てを購入し、その後の長周期地震動で被害を受けても、誰も賠償してくれるわけではないからね。

>>913
>それは良かった。
>完
ご自分で「完」の宣言をされたなら、二度とこの場に現れることはないよね。

[916: 匿名さん]

>>913
>だから湾岸高層は高くても売れるのだ。
>>914
>埋立地の売れ残りを買えと

>>912のどこにも湾岸高層とか埋立地とか書いていない。ただ
>一般大衆は賢いから、ネガに何を言われようが、良いものを買う。そして、皆が欲しがる良いものには高い値がつく。これが市場経済なの。

と書いてあるだけ。

913も914も湾岸高層や埋立地が売れていることを自ら認めているわけだよね。そしてそれが、ネガする動機なんだよね。

自ら認めるなんて、まぬけもいいところだな。

[917: 匿名さん]

売れなくて5年も買い煽り。

その間に地震研究の技術も向上して思わぬ新事実が発覚。

まさか自分の埋立タワマンの真下が巨大地震の震源地とは…。

[918: 匿名さん]

>>917
>売れなくて5年も買い煽り。

ここは特定物件のスレではないんだけれど。あちらこちらで嫌がらせしていて、どこかわからなくなっているんだろうね。

人格は顔に出るようになるから、気をつけた方がいいよ。食べるもの食べて、旅行でもしてきたら。

[919: 匿名]

タワマン、低層関係なく売れてるところも売れ残りもある。
一般大衆の中には賢い人も賢くない人もいる。
安いからと飛びついたり、デベの言葉を全て鵜呑みにしちゃう人もいるんですよ。
どちらの方が死者が多いだろうとか不毛な言い争いじゃなく、自分が住んでいるところの弱点を把握してその対策を取るしかないでしょ。

[920: 匿名さん]

>不毛な言い争いじゃなく、自分が住んでいるところの弱点を把握してその対策を取るしかないでしょ。
全面的に賛成。

しかし根拠のないネタのないガセネタを流す連中にはそれが理解できないんですよね。

[923: 匿名さん]

活断層地図 主要活断層 98断層帯のリスト
http://j-jis.com/danso/

上記サイトより、例えば「東京湾北縁断層は活断層ではないと判断される」と書いてるから、ここらへんのタワマンは大丈夫かな、とか「神縄・国府津－松田断層帯」は危険大となっているけど、この辺の市のタワマンとか耐震設備はどうなってるのよ、とか自分で考えて調べれば良いだけでしょ。

[924: 匿名さん]

タワマンに致命傷を及ぼす長周期地震の原因である海溝型は活断層とあまり関係ないが、それはどうすればいい？

[925: 匿名さん]

>>924さん
>タワマンに致命傷を及ぼす長周期地震の原因である海溝型は活断層とあまり関係ないが、それはどうすればいい？
ピンポン要は、>>923は何にもわかってないんだよ。

例外的な物件はあるかもしれないが、直下型地震に一番耐えられるのが免震や耐振構造のしっかりした日本の高層建築物であることが。過去の被害を考えればすぐわかることなのにね。

液状化で全壊する建物に高層建築物が含まれていると思っているのだろうね。お気の毒に。

[926: 匿名さん]

ここのネガは程度が低くてレスするのもばかばかしい。おなじことの繰り返しばかりだからね。

[927: 匿名さん]

直下型での被害想定は、
東京都防災ホームページ
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/
の「首都直下地震による東京の被害想定報告書>区市町村別被害想定結果」
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/hon7....

[929: 匿名さん]

>>928の資料の元になっているデータから被害予測をしたものが、>>927なんだけれど、どーしても否定したいらしいね。

[930: 匿名さん]

例えば
ゆれ・液状化による全壊建物棟数分布
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

を見てご覧よ。全壊建物棟数分布は君の想定と全く異なるはずだけれど。タワーマンションが多いとされる場所には、まったく全壊建物は予想されていないんだけれど。

自分自身でもう一度リンクの中身を精査されたほうが、恥をかかないと思うよ。

[931: 匿名さん]

あなたが心配されるような危険エリアは避けてますから。
ご自身の足下を心配されては？

[932: 匿名さん]

例えば長周期地震に関するデータは、これ。

長周期地震動予測地図２００９年試作版
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/09_choshuki/index.htm

ちなみに言っておくが、今のタワマンはこういった情報も取り入れた上で対策していることを踏まえた上で、ネガ諸君ご意見どうぞ。

[933: 匿名さん]

>>928
>埋立擁護さんは、以下の資料はどーしても見られたくない、否定したいらしいね。

別に埋め立て擁護という訳ではないが、「埋立」「埋立」と連呼する輩がいるが、彼の推薦するページ
>東京都防災ホームページより。
>http://www.bousai.metro.tokyo.jp/index.html

>ゆれ・液状化による全壊建物棟数分布
>http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...
を抜粋すると、次の図である。ゆれ・液状化による全壊建物はどこに多いのだろうか？

百聞は一見にしかずというところか。

[934: 匿名さん]

>>928
>埋立擁護さんは、以下の資料はどーしても見られたくない、否定したいらしいね。

別に埋め立て擁護という訳ではないが、「埋立」「埋立」と連呼する輩がいるが、彼の推薦するページ
>東京都防災ホームページより。
>http://www.bousai.metro.tokyo.jp/index.html


>火災による焼失棟数分布
>http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...

この図を下に掲載するが、埋立地のどこで火災の発生が予想されているのだろうか？

[935: 匿名さん]

全壊建物ってあんまりここでは意味ない。

自分のマンションが全く無傷でも周囲のインフラがダメになったり、近隣マンションに万一使用禁止令が出ただけで資産価値もクソもない。

それでも命拾いすればいいというなら、はじめからバカ高い金払って危険エリアに住まないほうが命拾いはするし安く済むし。

[936: 匿名さん]

こういうのをまさに墓穴を掘るというのだろうね。本当に今住んでいるところが墓穴にならないようにね。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/home.htm
の「あなたのまちの地域危険度」パンフレット
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/download/kikendo.p...
地域危険度一覧表（区市町別）（全5,099町丁目）
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/table.htm
地震に関する地域危険度測定調査（第6回）報告書
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/download/houkoku.p...
などを見て判断しようね。

ちなみに総合危険度ランク図は、次の通り。

[937: 匿名さん]

>>935
>自分のマンションが全く無傷でも周囲のインフラがダメになったり、近隣マンションに万一使用禁止令が出ただけで資産価値もクソもない。

またまたタワマンすれと同じようなことを書いているね。普通誰でも、マンションの資産価値よりも命が大切。マンションなんてのはまた買えばよいのだから。湾岸に限らず、危険度の低い地域のしっかりとした構造のマンション、できれば帰宅難民とならないように勤務先に近いとこを選び、家具をしっかりと固定して、地震対策をしておけば、まずまず他より安全ということだろうね。

これ以外に何があるの？

[938: 通りすがり]

ちらっと見て思ったが、東京防災ホームページばっかだな。
他の地域の資料ないの？

[939: 匿名さん]

>全壊建物ってあんまりここでは意味ない。

じゃあ無意味なもののリンクを貼るなよな。

[940: 匿名さん]

>>928のリンクで十分。

[941: 匿名さん]

>>940
> >>928のリンクで十分。
十分だよね。

928のリンクが、
>>933
>>934
なんだけれど。

[942: 匿名]

湾岸埋立地ができるだけ安全に見えるようにしたいだけだよね。（笑）

[943: 匿名さん]

>湾岸埋立地ができるだけ安全に見えるようにしたいだけだよね。（笑）

これを見れば湾岸埋立地の危険がわかると言われた資料を見れば、どこにも危険だとは書いていなかったというだけのこと。

都のデータを参照しただけです。反論があれば、そういうデータを示せばよいだけ。データを示せずに、「安全に見える」と言われても。確かに誰が見ても、安全に見えますし、理由を考えればより安全なのはすぐわかりますが。

[944: 匿名さん]

危険と書いてないと「危険だ」と理解できないような人が同じマンション住民だったらショックだな。

[945: 匿名さん]

>危険と書いてないと「危険だ」と理解できないような人が同じマンション住民だったらショックだな。
危険だと書いてないのに「危険だ」としか、理解できないような人が君だな。上の図のどこに「危険」と書いてあるの？赤いと危険と思い込むのは、闘牛の牛か？

震度6弱の地震が発生する確率と地震で被害を受ける確率はまったく別物という小学生でもわかることが、何度教えられてもわからないとは、別にショックではないが、本当に気の毒に思う。

ここまでのアホが日本にいるとは、本当に日本はお先真っ暗だ。

[946: 匿名さん]

地震以上に、そのことの方が、危険だね。

こういうのが間違った情報に基づいてパニックを起こすタイプだろうね。

非常出口と書いてあっても、「非常」という字を見て、危険と思いこみ逆に走るタイプだろう。

[947: 匿名さん]

なに一人で連投お返事してるの？

液状化は必ずしも危険ではないとでも言いたいの？
震源地の真上でも建物頑丈なら大丈夫だから買えとでも言いたいの？
耐震基準以上の地震なんてこないかもしれないから安心しろとでも言いたいの？

[948: 匿名さん]

>>947
>液状化は必ずしも危険ではないとでも言いたいの？
液状化が起こりやすいとされる地域がどこかまず理解しましょう。（都の液状化予測図）

次に液状化が起こす危険が何かを理解しましょう。（都の被害予測）

さらに今までの液状化の被害等を調べてみましょう。（阪神淡路大震災など過去の液状化による人的被害を研究した学会への報告論文など）

すべて、このスレに書いてありますよ。

>震源地の真上でも建物頑丈なら大丈夫だから買えとでも言いたいの？

誰も買えとは書いていません。

震源地の真上でも、震度が小さければ、その震度に耐えうるように設計された建物では、まず大丈夫でしょう。

首都圏直下型地震は、18の震源でシミュレーションされるほど、予想震源が色々あります。従って発生してみなければ、どこが震源地になるか誰にもわかりません。

>耐震基準以上の地震なんてこないかもしれないから安心しろとでも言いたいの？

既に予想されている地震自体が過去の統計から予想されているだけで、どのような地震がどこに起こるかわかりません。

従って、どこに住もうが安心できません。

想定以上に大きな地震が起これば、特定の地域に限らず、悲惨なことになるでしょう。議論になりません。

要は、思い込みは禁物。震度6弱の地震の発生確率予想と危険を直接結び付けるのは、科学的に愚かです。煽りにだまされずにしっかりと考えましょう。

むしろタワーマンションが危険なのは、長周期地震動ですが、これも色々と議論のあるところです。

[949: サラリーマンさん]

ここのスレッドには、S造、SRC造、RC造の言葉すら出てこないので、専門家はあまり登場していない
と思う。
素人同士の煽り投稿なのか？

それに埋め立て！　埋め立て！　と騒いでいるが、神戸ポートアイランドの事例はどう証明しますか？

姶良火山の事例を出しても後はネタが自然消失してしまうのも、自然災害に関して無頓着だと思う。

日本という国土は欧州のような古くて堅い岩盤の様な地質ではない。

[950: 匿名さん]

タワマンは震度６以上の実績が無いからな。起こってみないと分からん。
阪神大震災の時のように、計算上は大丈夫でもその通りに作られていたかは分からない。

[951: 匿名]

まあタワマンは関東大震災では間違いなく倒れるか折れるでしょうな！

[952: サラリーマンさん]

>>951

>>まあタワマンは関東大震災では間違いなく倒れるか折れるでしょうな！

また始まった！

ど素人的幼稚な見解。

では、現在のタワマンは、S造ですか？　SRC造ですか？　RC造ですか？

崩壊したWTCビルは、上記のウチどちらですか？

階下への衝撃音、火災による高温の炎にあぶられて耐える時間が長いのは
上記のウチどちらですか？

剪断破壊とは何ですか？
座屈とは何ですか？

[953: 匿名]

タワマンバカの相手は不要ですってば！

[954: 匿名さん]

タワマンが中低層マンションより耐震設計で優れている訳ではない。
高層故に中低層と同じ耐震基準に見合うだけの技術を必要としているだけ。
高層故に地面から遠い住民の救済策が必要なだけ。
中低層よりその分コストがかかり、同質の住居でも販売価格は高くなる。
見晴らしの対価として耐震コストの多寡を判断するのは消費者の問題。
高層が安全で中低層が劣っているという理屈が散見するが、甚だ疑問を感じる。
若し中低層が劣っているのであれば住居による耐震基準の差異があることを意味し、それ自体を問題にすべき。
安全性を言いたいなら少なくとも未だ施工基準が明確ではない長周期の問題を考慮する必要があり、且つ想定外の被害を受けた時の避難という観点からも現在は低層が一番安全と言える。

[955: ↑賛成]

しかしタワマンバカには何を言っても通じないよ～典型的な意味不明のタワマン信仰者なんだから！

[956: 匿名さん]

「典型的」で「意味不明」という定義が意味不明ですねぇ。

[957: 匿名さん]

新スレ立てておきました。
適当なところで移動してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/84208/

[958: 匿名さん]

>>954
これまでの幼稚でいわれなきタワマン批判と比べ、高層マンションの脆弱性について、比較的論点が絞れていると評価します。これを元に中低層vs高層で議論してみるのは良いかと思いますが、如何でしょうか。

勝手にまとめさせていただきますと。
1)高層は、中低層と同じ耐震基準に見合うだけの技術を必要としているだけで、耐震性が優れている訳ではない。（中低層の耐震基準が不十分で、安全性が劣るようであれば、制度自体を問題にすべき。） 【構造・安全性】
2)安全性の点では、少なくとも未だ施工基準が明確ではない長周期の問題を考慮する必要がある。【構造・安全性】
3)高層は、中低層より建設コストがかかり、同質の住居でも中低層より販売価格が高くなる。（見晴らしの対価として耐震コストが見合うかどうかは消費者の好み）。【経済性】
4)高層は中低層より住民の避難や救済の点で劣る。【地震後の救済復旧対策】

となるのではないかと思います。

[959: 匿名さん]

↑新スレでやりましょう。

[960: 匿名]

タワマンが折れたら どうなるだろうか ポキッとな

[961: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/84208/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。