地震の時、タワーマンションは大丈夫？ その②

[匿名さん]

立てました。

[641: 匿名さん]

>>638
>公共建築のうんちくはいいから、埋立地の液状化対策マンション名教えてよ。
>無駄スレ上げるより1行で済む。
浦安の夢海の街は、グラベルドレーン工法で地盤の液状化を防止している。
http://www.royal-h.jp/sell/details.php?id=4141

そろそろ、湾岸高層マンションより内陸部の低層や戸建が安全という君の独自理論を説明するべき時ではないかな？

[642: 匿名]

液状化がどの程度なるか予測不可能

マンション自体は倒れなくても、液状化または津波で周りに水が浸水して海の中にマンションが建ってるような状況にもなるって事だよね？

以前、テレビで東京に大地震がきて津波で浸水するってCGやってたけど、湾岸は勿論銀座も沈んでた。
内陸でも安全なんてないとは思うけど、水に沈みたくない

[643: 匿名さん]

>>642
思い込みはもう結構。
地すべりで土砂に埋もれたいという人もいるだろう。

公的な研究や報告、論文などで、湾岸の高層よりも内陸部の低層や戸建がより安全というのがあれば、紹介してくれ。無駄スレ上げるより1行で済む。

[644: 匿名さん]

>マンション自体は倒れなくても、液状化または津波で周りに水が浸水して海の中にマンションが建ってるような状況にもなるって事だよね？

小学生にはわかならいかもしれないが、海に近い水はけのよい湾岸でそういうことにはならない。もちろん、大津波をかぶれば、地下駐車場は壊滅状況になるが、高層マンションの居住区は3階以上が多いので人命への危険はまずないだろう。それに避難も簡単だからね。今までに君の恐れるような事例はあったかい？

高潮や津波・台風による堤防の決壊で、取り残されたり水没するのは、少し内陸部の低層や戸建がより危険というのは、これまでの事例をみると、低層や戸建しかないと思うが。

君の妄想を断ち切るために情報を提供すると、
http://www.mlit.go.jp/river/pamphlet_jirei/bousai/saigai/2006/34.pdf
に国土交通省のパンフレット「大規模水害を考える　-カトリーナから学ぶこと」から東京大学大学院教授　磯部雅彦氏による「ゼロメートル地帯高潮対策　想定を超える高潮に対して二重、三重の国土防衛策を」という記事があるので、参照されればよい。

高潮や津波で怖いのは、水はけのわるい少し内陸部の海抜ゼロメートル地帯なんだよ。そして液状化の心配なのは、さらに荒川上流も含まれるんだよ。人を嘘つき呼ばわりしているが、裏づけのない思い込みを書き込む人は何と呼ぶのかな？ほら吹きというところだろうか？

[646: 匿名さん]

大震災の時はタワーマンション以外も大丈夫ではありません！

[647: 匿名さん]

>以前、テレビで東京に大地震がきて津波で浸水するってCGやってたけど
津波で東京が浸水するっていうところからして怪しい
夢か幻でも見ましたか

[648: 匿名]

湾岸タワマン支持の人たちって実際に住んでる人なのかなぁ？
だから否定的な意見を徹底的に叩いてるの？
自分が書いた訳でもない資料を偉そうにくっつけて。
自分で安全だと思って住んでるなら人に何言われようが放っておけばいいのに

[649: 匿名]

別に偉そうではないと思う。

[650: 匿名さん]

ネガは自分を叩いてほしくて、調べれば資料が出てくるとこをピンポイントで
わざわざネガってるんだと思ってたけど・・・
まさか、本気でネガってるわけじゃないよね？そこまでバカじゃないよね？

[651: 匿名さん]

>>647
>>以前、テレビで東京に大地震がきて津波で浸水するってCGやってたけど
>津波で東京が浸水するっていうところからして怪しい
>夢か幻でも見ましたか
まだ小学生だから許してやってください。ゴジラが東京タワーを破壊するシーンをみたら、東京タワーは危険だというレベルですから。自分でまったく情報を判断したり考えたりできませんからね。

>>650
>まさか、本気でネガってるわけじゃないよね？そこまでバカじゃないよね？
自分で小学生って言ってましたから、許してやってください。でも小学生でもかなりレベル低そうですが。

本当に埋立地の高層が埋立地外の低層や戸建より危ないと信じているようです。

地震なんていつどこでどの程度の規模で起こるかわからないのだから、国や都が被害予想をする場合、ある程度条件を絞って一般化しないと仕方ないのだけれど、そうなるとどうしても内陸部の谷底低地や密集部が危ないとなるのが理解できないようですよ。で、その説明を受けると、デベや埋立地業者は嘘つきと、国や都のレポートなのに嘘つき呼ばわりするだけってことを散々繰り返していますね。

新しい情報が出てこないのであれば、もうこのスレは決着済みとして閉じた方がよいでしょうね。

[652: 匿名さん]

本当に地震が起きてみなきゃどうなるかは分からないし、机上の議論したって仕方ない。
つまらないから閉めたら？

[653: 匿名さん]

自然の天災に対しての発言など、誰が何と言おうが、憶測と妄想でしかありません！

憶測や妄想では何一つも役に立ちませんでした。

地震の時、タワーマンションは大丈夫であり！
また大丈夫でもない！と言う事でスレは完全終了です。
〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆

[654: サラリーマン]

>>638

公共の建築って何ですか？
土木構造物と言えない辺りで何だかなーと思います。

先の静岡県の中規模以上の地震で東名高速の土工区間が
被災しましたね。

>>641

専門用語が出てきておりフォローを有難うございます。
ドレーン工法は、羽田の際拡張工事で有名ですし、
D滑走路に至っては桟橋方式と埋め立て方式の合成施工
なのでテクノロジーが依然世界一ですよね。

ここにいる埋め立て地を拒否する人は、すなわち日本の
港湾技術が世界一であるのを知らない現れでしょう。

[655: 匿名]

私、某航空会社に勤務していたことがありまして…。関空の地盤沈下のひどさは、航空会社の間では有名だったのだが、港湾技術は本当に日本はすごいのだろうか…。
ターミナルのいたるところに亀裂が入りまくり、カートも通らないような場所すらありました…。
開港して、それほどの年数が経っていない時期の話です。

[656: 匿名さん]

それでも日本の港湾技術は世界一なんじゃないですか？世界一って言ってるし。
他の土地の広い諸外国はどの程度港湾技術に力を入れてるんでしょうね～？

[657: サラリーマン]

それが不同沈下ってものでしょう。
その対策のために関空のターミナルビルの柱はジャッキアップ出来るようななっていますし。

歴史としてはイタリアのベニスの海上都市が先駆ですね。
昔『テクノパワー』で放送されていましたし。

[658: 匿名さん]

世界一って比較論であって完璧を意味するもんじゃないよね。
ゼロ戦だって開発当時は無敵の世界最高の戦闘機だったけど、あっという間に紙飛行機のようになってしまった。
問題を想定してジャッキアップを視野＝根本的問題の克服にはまだまだ時間がかかるということだね。
世界一というよりも現時点の技術の限界と言った方がぴんとくる。

[659: 匿名]

本当。
世界一とか言ってるけどその最先端技術がどの程度のものか、実際地震がきてみなきゃ分からない。
世界一と豪語している人のプライドと共に崩れ去らなければいいけどね

[660: 657]

>>659

プライドなんてものはありません。

自然と対峙する人間がどれほど小さなものか、災害が起これば立ちすくむだけでしょう。

そう言えば木星の環境も知っていますよね。
あんな人類未踏の強烈な風が吹くガスの惑星は人類が住めるような所ではないんですが…。

[661: 匿名さん]

↑この人の話、ついていけないよ～。

だから何？

[662: 購入経験者さん]

>>661

>>だから何？

自然科学について頭が弱いんですか？

[663: 匿名]

＞そう言えば木星の環境も知っていますよね。
＞あんな人類未踏の強烈な風が吹くガスの惑星は人類が住めるような所ではないんですが…。
いや、自然科学には間違いないんだろうが、マンションの掲示板で、しかも誰も現実には体験したことがないような「木星の環境」を例に出すのはどうかな．．．いつも人と話す時にオーバーな主張するクセありませんか？

[664: 662]

>>663

話がブッ飛んでスイマセンでした。

ただ、地震・火山国の日本はどこに住んでも安全なところは無い…ですね。
地質は欧州に比べて新しく不安定だし、断層だらけの国土だし。

九州では火の国で火山が多けども巨大地震は過去100年位かな？目立った巨大地震はなかったけど、
最近巨大地震が目立つ様になって来ましたし。（先年の福岡県の地震です。）

それに太古には姶良火山と言う地球上で最大級であったスーパーボルケーノもありましたし。

[665: 匿名さん]

>>664


だから何？って聞かれてるよ。

君の話は結論がなくて、今思いついたことを述べてるだけだから。
きちんと結論を書かないと、その薀蓄も役に立たないよ。
大体、君は世界一とか言ってないじゃない。なんで勝手に答えて自説を披露しているの？

[666: 663]

大自然の脅威は、地震だけじゃないし、現在の世の中ではもっと身近な脅威も多数ある。（交通事故とか大気や食材の有毒成分などなどなど）

だからといって悲観や不安募らせるより、より安全に、より災害を少なく、より災害にあっても生存できるような創意と工夫と対策を前向きに議論すべきだね。
議論というより、有効な知識なアイデアを提示してほしいなぁ。

[667: 購入経験者さん]

>>665

>>だから何？って聞かれてるよ。

これしか聞けないから、情報をフォローし合い前に進むことが出来ず、
人の煽りでしか出来なくなる。

[668: 匿名さん]

だから何？地球ならどこに住んでも木星よりはいいってこと？
だから何？日本はどこに住んでも駄目だってこと？

どれも建設的な答えが見いだせないんだよ。

＞＞これしか聞けないから、情報をフォローし合い前に進むことが出来ず

どうフォローしろって言うんだか。
誰も拾えん暴投を投げておいて何を言ってんだよ。
フォローして欲しければ君の情報から見出した君の考えくらい書けよ。

要するに、だから何？何が言いたいの？だよ。
少しはコミュニケーション能力磨けよ。

[669: 検討中]

すみません、よかったら教えてください。
現在、検討中の者です。自信とかの災害が心配なのでなるべく心配を少なくしたいなと思っています。
そこで液状化のハザードマップは調べてみたんですが、他にも調べたほうがよいものがあったら教えてください。

また、よくわからないんですが液状化のリスクのある地区はやはり避けたほうがよいのでしょうか？液状化してもMS事態にあまり影響ないという書き込みもたまに見かけるので悩んでいます。液状化リスクの少ない地区の方が地震に対してリスクも少なくてすむのでしょうか。

詳しい方よろしくお願いします。

[670: 詳しくない人]

>>No.669 by 検討中
液状化の問題からすれば、
わざわざハザードマップで赤色のところ選ぶ理由があるかどうかだ。
そして、その液状化対策が施されてるエリアかどうかだ。
新築なら、その地域に必要とされる対策が施されているはず。（だが自らの確認は必要）
不安になる前に、過去の液状化による被害事例は調べたのかな？

669が居住地域及び居住の物件を選ぶ条件の優先度が「災害対策」ということなら、他にもいろんなハザードマップがあるからじっくり見て避けられるだけ避けるべきだろう。

しかし、そんな条件で住居探す人ってほんとにいるのか....よほどの心配性な上、資金的や通勤など現実利便性は二の次ってことでしょ？

＞また、よくわからないんですが
結局、ここに帰着する。
自分が納得できるまで調べつくして終えるまで家は選ばないほうがいいだろう。

※液状化の心配するより、普通は建物自体の構造や防火防災性能を重視する。それは液状化よりも重大な被害となりうるからだよね。

[671: 匿名さん]

構造には大きく、耐震構造、制振構造、免振構造がありますよね。

今のタワーマンションって３つの構造どれも存在していますが、
ズバリ、地震に強いのってどれになるんでしょうね。

揺れに関しては、耐震がもっとも不利（揺れる）で、免振が揺れの制御が大きい（揺れが少ない）になっているかと思いますが、長周期振動など地震に関しての有利、不利っていろいろな要素があるかと思います。

タワーマンションを買うとした場合、現在ある３つ構造タイプ、どれを選びますか？

[672: 匿名さん]

>>670 by 詳しくない人
>液状化の問題からすれば、
>わざわざハザードマップで赤色のところ選ぶ理由があるかどうかだ。

かなり詳しくないようですね。もう少しスレを最初から読んでから投稿された方がよいように思います。

湾岸の高層のあるところは、都の調査によると、液状化は少ないと評価されている部分が多いですよ。また、湾岸の地震による被災危険度はほとんどないと考えられています。

このスレを読めばよくわかりますが、これまで地震による液状化が直接の原因の死者はほとんどないと考えられていますし、新基準対応高層建築での液状化による建物の倒壊は報告されていないようです。

>>554
>>555
>>556

湾岸は、ここ３０年以内に震度６弱の地震が起こる可能性が26％以上の地域には該当しますが、荒川をはじめ大河川流域はほとんどが該当しますので、湾岸の高層マンションだけが危険というわけではありません。「ハザードマップで赤色」というのは、どこに根拠がありますか？あればURL等を引用してくださいな。

根拠のないいい加減な情報を書いて、人を惑わせるのは止められた方がいいでしょう。

高層の課題は、（遠くの）地震の長周期地震動と、直下型大地震直後、非常用発電機が備えられているものの、エレベータの点検に時間がかかるため、その間の生活問題が大きいようですが、地震による生命の危険は少ない方でしょう。家財に関しては、適切な地震対策＝低層以上に厳重な対策が必要でしょう。

ちなみに、私はデベでも埋立地業者でもありません。

[673: 匿名さん]

>構造には大きく、耐震構造、制振構造、免振構造がありますよね。

制震も免震も耐震の種類ではないのですか？

[674: 購入経験者さん]

>>672

被災後のサバイバルについては、河川の橋梁の桁の落下で物流が寸断される可能性がありますので、
首都圏だと沿岸部に強みがあります。

東京都の9月の防災の日には、東京湾にU.S.NAVYの巨大なワスプ級強襲揚陸艦が防災訓練に参加し
ヘリとかホーバー揚陸艇などが大規模な訓練模様で出ていたようです。

救難物資の輸送には内陸部だと道路が寸断される可能性が高い為、沿岸部、民間空港、軍用大型
輸送機が降りれる基地の周辺の方が速いと思われます。

[675: 670]

>>672
このスレも最初から見てるけどね...しかも当方、湾岸の高層にも１室もってるどちらかといえば湾岸擁護派だ(笑
670の発言が「湾岸限定の指摘」に思えるのは、672が悪レスで被害妄想になっているからでは？
（「湾岸」など一言も書いておらんぞ）

※湾岸の地震スレは東京の検討板にある。ここは全国区の地震スレだ。

[676: 匿名]

だれかおしえてください

「免震」の建物で
実際に大地震に遭った
という事例は過去にあるのでしょうか

日本に限らず
マンションに限らず

あのゴムが大地震の時にどうなったかの実際の事例が知りたい

[677: 匿名さん]

>「免震」の建物で
>実際に大地震に遭った
>という事例は過去にあるのでしょうか

Dynamic Design Inc. の「免震講座」
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
に色々と事例がありますよ。

これを読むと、免震でなければ怖いし、中低層よりは免震高層が良いと思うようになります。ただし、免震構造・制震構造専門の設計事務所のページですので、何割引かする必要があるかも知れませんが・・・。

[678: 675]

>>677
いい情報でしたね。参考になります。
画像も多用し、読みやすいのに、言葉も数字もマニアックで理解するには参考書が必要かも(^^;
「建築物の耐震改修の促進に関する法律」なんていうのも初めて知りました。
この法律の条文は、
　http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H07/H07HO123.html
にありますが、特例条項みると....頭痛くなります。

[679: 購入経験者さん]

免震のゴムの劣化に関しては、Eディフェンスの加震実験の方が机上の理論よりも
実際に変形させてデータが得られるのでは？

http://www.bosai.go.jp/hyogo/movie.html

超高層建築物の長周期地震のシミュレーションの為に、わざと免震ゴムが挿入されているようで。

[680: 匿名さん]

長周期地震に一番有利な構造は制振、不利な構造は免震ですか？

[681: 匿名さん]

>長周期地震に一番有利な構造は制振、不利な構造は免震ですか？

素人ですので回答はできませんが、

SECURITY SHOWに「長周期地震動、高層ビル対策に動く――制震装置の導入や能力向上。 2009年07月13日 / 日本経済新聞　朝刊」
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37671.html
というページがありますよ。

詳しくは本文を参照していただければわかりますが、「横浜ランドマークタワー」などは、制震装置のプログラムの変更で、長周期地震動による揺れ幅を半分にできるようですね。高層マンションの制震装置がどの程度のものかわかりませんが、拙宅のある高層マンションでは施工会社が地震の影響をモニタしているそうですので、長周期地震動の解析により、プログラムの変更などで対策ができるものであれば、やって欲しいと願います。

[682: 匿名さん (681)]

>長周期地震に一番有利な構造は制振、不利な構造は免震ですか？

早朝から興味本位で調べていますが、

http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=2499
に「タワーマンションの耐震性（長周期地震動との関連）」についての質問と専門家からの回答（参考アドバイス）がありますが、

archi_doctor氏からの回答では、
>免震構造が認知され、技術的に確立したのは、震災以降では無いでしょうか。約10年です。
>長周期の地震動の危険性が公になってきたのは、2003年の十勝沖地震でしょうか。石油タンク火災があった地震です。約4年です。

>ご指摘の問題は今まさに大学や企業が研究を進めているところかと思います。

>ただ、免震だから長周期の地震に弱いという事は無く、やはり4秒程度の長周期免震となると、メリットは大きいような研究結果は出ているようです。

とあるようで、この時点+3年ですのでまだまだ未解明な部分もあるのではないでしょうか。

そのページの別の専門家の回答で参照されている奥村組の社長と京都大学副学長・入倉孝次郎氏との対談のページ
http://www.okumuragumi.co.jp/news/2004/taidan/index2.html
では、入倉氏によると「免震と制振をきちっと組み合わせて取り組」むことが必要となっています。ですので、恐らく単に制震（振）だけでは、まずいのかもしれませんね。制震技術が周期に関係なく、巨大地震の短周期の振動も長周期地震動による建物の固有周期の振動にも対応しておれば良いのでしょうが・・・。

[683: 匿名さん (681)]

連投で恐縮です。

>>681
>プログラムの変更などで対策ができるものであれば

自己レスですが、拙宅の高層マンション用の制震装置は、メカニカルな低コストなもののようで、「プログラムの変更」などはできないようでした。

[684: 匿名]

素人発想だが、
免震以外は、物件に固有周期がある。
免震は、その固有周期が長周期と一致した場合に振幅が大きくなる可能性があるってことでしょうが、免震の場合ダンパーがあるから、なんとなく固有周期も可変な気がする(笑

実際にはどうかしらんけど、免震の弱点はその設備の維持修繕だと思ってた。

[685: 匿名さん]

固有周期難が個々違うとなると、一概にはいえないということになり、非常に難しい＆複雑な話になりますね。
結局のところ、起きてみないとわからない・・・という結論に至るといったところでしょうか。

免震が長周期の影響を受けて揺れが増大するというのも、その建物の周期と一致したとき、という話ですよね？
もしそうなった場合は普通以上の揺れを覚悟しなければならない・・・。
それ以外の周期の地震では免震の建物は揺れを感じるのは少なくてすむ・・・。
いつどのような地震がおこるかわからないことを考えると、ある意味、運というか賭けみたいなものですね・・・。

[686: 匿名さん]

あげようよ

[687: 匿名さん]

訳あって不安なんですね

[688: 匿名さん]

同様スレがあるので、こちらで十分では？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/79186

[689: 匿名]

あっちは、東京新築検討版、しかもタワー拘らず。
こっちは、全国の新旧問わず、しかもタワー限定。

こっちのほうが荒れると思ってたが、あっちのスレ主は、アンチタワー＆ネガマンション＆ネガ湾岸な人だったようで、ほとんど無意味なスレと化してるね。

[690: 匿名さん]

>ほとんど無意味なスレと化してるね。

地震はどのような規模のものが、どこでいつ発生するかわからないから、ほぼ宗教とか信仰の世界。どこでやっても、無意味のようだよ。