地震の時、タワーマンションは大丈夫？ その②
| No.1 |
by 匿名さん 2010-03-13 05:52:57
削除依頼
業者や転売屋は昨今の地震情報によって高層マンションが絶対的に不利であることは自覚してます。
どんなデタラメ並べてでも売り逃げようとしますので注意してください。 半額以下になろうとも貧乏くじですよ。 |
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| No.2 |
by 匿名さん 2010-03-13 07:22:39
タワマンに恨みでもあるのか？その様な脳持つてるのは貴方だけですよ、余り悪くならない内に精神科に見て貰った
方がいいよ、お大事に。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2010-03-13 11:20:10
恨みとかではなくて、危険性が高いものは買わないほうがいいという意見だと思います。
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| No.4 |
by 匿名 2010-03-13 12:23:55
でもこの前の番組で正確に理解している、いないは別にして、タワーマンションをコワイと思う人はかなり増えたろう。
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| No.5 |
by 匿名さん 2010-03-13 12:29:12
地震大国でタワーというのは無理がある。ましてや住居。
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| No.6 |
by 匿名 2010-03-13 12:37:28
単純に狭い低面に対して高い建物は不安定 積木と一緒
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| No.7 |
by 匿名さん 2010-03-13 12:48:43
>>6さんは積み木と同じ安普請にお住まいなんですね。
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| No.8 |
by 匿名さん 2010-03-13 13:20:14
スポーツカーはなぜ重心が低くできているのか･･･
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| No.9 |
by 匿名はん 2010-03-13 13:27:46
レーシングカーの重心が低いのはコーナリング速度を上げるため。
ただし、規定以上に車高を低くすると失格する。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2010-03-13 13:36:42
横方向へ応力を減らす。
空気抵抗を減らす。 重心が高いと安定姿勢にならないのはクルマもバイクもスキーも同じ。 |
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| No.11 |
by 匿名 2010-03-13 13:42:37
走り屋のタワマン、時速１５０ｋｍなんてあるの？
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| No.12 |
by 匿名はん 2010-03-13 13:48:05
タワマンにお似合いの車は赤いイタ車だな。
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| No.13 |
by 匿名さん 2010-03-13 13:50:30
痛車な。(笑)
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| No.14 |
by 匿名さん 2010-03-13 13:51:16
回転するタイヤで接地する自動車と建築物が一緒？
あ、キャンピングカー住まいの人かな。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2010-03-13 14:03:20
タワマン脳ってさ、ちゃんとつっこまれるようなボケレスするのってわざとやってるのかな？？
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| No.16 |
by 匿名 2010-03-13 15:20:04
>>15
みんなが面白がってるときに、かっこ悪いレスするんじゃねえよｗ |
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| No.17 |
by 匿名さん 2010-03-13 16:17:02
タワマン脳は幼稚でオモロい
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| No.18 |
by 匿名さん 2010-03-13 16:34:04
なにを気にして「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」なんてタワマンのスレを覗いたの？
そんなになにを気にして「利用規約に同意し投稿する」ボタンを押したの？ もしかして気になってまだ張り付いてるかな？ もう少し落ち着いてレスしていきましょう。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2010-03-13 18:06:20
埋立地の高層が地震に対して強いなんて西からお日さま昇るようなお話し
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| No.20 |
by 匿名さん 2010-03-13 18:23:40
>>19
誰も強いとは言ってないぞ。落ち着いてレスしていきましょう。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2010-03-13 22:14:20
大丈夫だとレス書いて自己暗示して心の平静保ちたいだけさ。
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| No.22 |
by 匿名 2010-03-13 23:30:30
さっきの地震、大きかったけど、超周期でタワマン倒れなかった？
日本中で何十箇所か大被害起きなかった？ |
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| No.23 |
by 匿名さん 2010-03-14 03:07:46
重要な資料となるリンクなので転載。
地震予知研究推進本部の「全国を概観した地震動予測地図2008年版 http://www.jishin.go.jp/main/chousa/08_yosokuchizu/2008yosokuchizu_rep... 産総研：プレスリリース 首都圏における長周期地震動増幅の可能性 http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2005/pr20050426/pr2005042... |
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| No.24 |
by 匿名さん 2010-03-14 03:10:07
これもある意味重要な投稿だと思いますが、詳しくご存知の方いらっしゃいますか？
No.630 by 匿名さん 2010-02-17 22:35 阪神大震災で六甲アイランドのタワーマンションが無事だったのは震度６で 揺れが想定内だったからですよね。 東灘区青木４丁目に兵庫県がタワータイプの県営住宅２棟を建設中だったのを ご存知ですか？ 竣工寸前で大震災にあい、全壊判定で人が住む事もなく取り壊されました。 震度７の激震地域です。 今は市営住宅が建っています。 これ、人が住んでなかったから全然ニュースにならなかったんですかね？ |
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| No.25 |
by 匿名さん 2010-03-14 16:26:59
↑上げ
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| No.26 |
by 匿名さん 2010-03-14 18:58:20
今日の５時過ぎの地震はどうでしたか？
品川でクルマに乗っていても分かった位の ゆーっくりした揺れでしたけど。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2010-03-14 19:42:13
タワー住民が「怖かった」 なんてここには間違っても書きこまないよ。
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| No.28 |
by 匿名 2010-03-14 19:56:26
品川は震度３だぜ。
これで怖いようなタワマンは壊したほうがよか。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2010-03-14 21:12:57
只今メガクエイク放送中！
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| No.30 |
by 匿名さん 2010-03-14 21:28:02
津波だね
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| No.31 |
by 匿名さん 2010-03-14 21:59:04
中層階だから大きくは揺れなかったけど、
船酔いのようになっちゃった。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2010-03-14 22:51:46
No.317 by 匿名さん 2010-03-14 22:14
NHKを仕分けしろよ 役立たず |
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| No.33 |
by 匿名さん 2010-03-15 00:33:32
番組見てないんだけど結局、津波では、タワマンだけが被害受けて流されちゃうの？
低層は地面にへばりついてるから、大丈夫だった？火事が起きても津波で消えるし、 高層階は、火事が起きても津波はとどかないで、延焼だね。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2010-03-15 00:52:05
東京湾岸には地震の巣が集中。
埋立地で液状化しやすい軟弱地盤。 巨大地震が引き起こす巨大津波の影響不安。 そして海溝型長周期地震が30年内に80パーセントの確率で襲ってくる。 なのにその真上に高層マンションが建っている。 それでも安全と思う方はどうぞ。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2010-03-15 01:39:47
私は首都圏在住ではないが。
湾岸に住むとすると、まれな巨大地震（30年以内に８０％）が起こったとして、タワーが共振して倒れる確率は低いようですね。中はぐちゃぐちゃでしょうけど。 そんな地震が来ると、津波は来るでしょう。NHKによれば、湾岸の平屋は水没し、流されるようですね。 湾岸における安全性は、タワーも平屋もどっちもどっちなんでしょうね。 昔から「金持ちは山の手に住む」のが常識だし。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2010-03-15 08:52:50
つか、買えないで妬んでるだけでしょｗ
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| No.37 |
by 匿名さん 2010-03-15 09:58:51
そうなんですよね。
本当は、山の手にタワーがたったら山の手タワーを買いたいと思っている人はけっこういるのでしょうが、規制やら権利関係が複雑なので山の手にはタワーが立たない。 そういう人たちは、しかたないから、湾岸タワーの上の方に住んでいるんでしょうね。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2010-03-15 10:51:25
山の手は土砂崩れかもよ。
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| No.39 |
by 匿名さん 2010-03-15 11:56:27
巨大地震の確率、30年で80パーセントなのにさ、60年で160パーセントにはならないんだよねー。
自分が巨大地震に遭遇する、しない、2分の1確率みたいな気もするよ。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2010-03-15 12:02:19
相当揺れるのでしょうか
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| No.41 |
by 匿名さん 2010-03-15 14:51:46
山の手なんて絶対無理な人がタワマンで虚勢張ってるから妬みとかトンチンカンなこと書くわけで。(笑)
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| No.42 |
by 匿名さん 2010-03-15 16:44:12
山の手に住みたくて、住む財力のある人は、必ずしも少なくはないと思うが、山の手の住民が移動しなければ、買うに買えない。
加えて、既得権保護の高度規制などで山の手にタワマンは建てにくい。狭いところで多くの人が暮らさなければならない首都圏で、土地の高度利用をしたければ上に積むしかないが、山の手では実現できないから、仕方なく湾岸に作ってるような気がする。 山の手は、過去の長い歴史でも安定していたから今も山の手なのだから、安定地盤の山の手に、どんどんタワーを作れるようにすれば良いのに。 湾岸にタワーを建てざるを得ないように強制誘導しているのは、実は既得権にしがみつく山の手住民のような気がしませんか。日本の同胞を危険な湾岸に住まざるをえない状況に追い込んでいるのは、実は山の手住民のエゴなのかもしれない。 |
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| No.43 |
by 匿名はん 2010-03-15 17:36:19
確かに都心３区でも、オフィスの小路を入っていくと、昭和の香りただよう木造２階建ての街がある。
１車線も無いような道で、店を探したけど何もないから再び入り込む用もない。 大通りの裏側に木造の古い住宅が広がっている山の手は沢山あるかもしれない。 もし高層マンションができたら、かっこいい名前が付くんだろうけど。 きっとバブルにならないとそういうところには出来ないだろうな。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2010-03-15 20:57:37
あらら、まだ建ってたの
ひがんでもしょうがないのに、タワーはおったったままだよ アパートの火災による延焼の方が怖いが、タワーの奴らに上から眺められるのが 怖いんだろうな |
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| No.45 |
by 匿名さん 2010-03-15 23:30:48
低層で火災があっても、津波が来て消火されるから大丈夫だよ。
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| No.46 |
by 匿名さん 2010-03-15 23:55:13
タワマンなんて半壊でも住めなくなるじゃん。
見栄っ張り多いからちょっと壊れただけでも退去者続出。 ローンレンジャーは泣き寝入り。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2010-03-16 04:24:05
ブスだなーと思ってジーッと見てたら、「私に気があるの？ そんなにキレイ？」って言われて凍りついた経験があります。
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| No.48 |
by 匿名さん 2010-03-16 05:41:07
タワマン派がウソつきとはいえなくても（ホラは吹くけど）大事な要点は隠すよね。
まぁ、倒れなくても壊れなくてもインフラ潰滅で住めなくなる湾岸物件は多いだろうな。 躯体が無事でも内部の配管はズタズタになる可能性高い。（設備屋さんに訊いてみて） そういう細かなところまで緊急工事の項目に入ってる？ 修繕一時金凄くない？ 地下の機械式駐車場に高級車入れてる人はオールリスクの保険入っておかないとね。 3000万のクルマなら車両保険入れて月に40万くらいでしょ？ 液状化した土地に土入れて、固まるまでしばらくかかって・・・復旧まで数年。 ポートアイランドみたいなだだっ広い公共の土地でさえ長期間かかってるから私有地や建物があればもっと。 私有地内のインフラ設備は所有者の責任だね。 妬まれるほどお金持ちとはいえ大変だね。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2010-03-16 12:03:04
高層マンション
低層マンション 一戸建て住宅 これ選ぶ以前に危険地域は避けること。 |
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| No.50 |
by 匿名 2010-03-16 15:09:21
これから、わざわざ湾岸のタワーなんて誰も選ばないから心配無用。
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| No.51 |
by 匿名さん 2010-03-16 20:35:08
早くスレ終了させたいね。
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| No.52 |
by 匿名さん 2010-03-16 20:46:38
インフラ壊滅で一つ疑問なのですが、もしタワマンが地震で１度だけ傾いたとしたら、５０Mの高さで１０ｃｍくらいのずれになるのでしょうか。もし、そうならエレベーターは永遠に使い物にならなくなるのでしょうか。
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| No.53 |
by 匿名さん 2010-03-16 21:10:38
[タワーマンションのリスク]
■火事 １.タワーマンションの消火活動はスプリンクラーに依存しているため。 スプリンクラー動作不全で消火活動が不可能になる。 ２.タワーマンションの動線は縦に長いため、早期の避難が難しい。 特に上層階で受傷して歩行困難になった場合は短時間での救出は不可能。 [４０階から大人をタンカに乗せ非常階段を使って大人４人で１階まで運ぶ場合およそ３０～４０分掛かる] ■地震 タワーマンション特有の長周期地震動へのリスク。 １.日本の高層建築は、長周期地震動について近年まで考慮してこなかった。(一部例外あり) ２.２００３年の北海道十勝沖地震以降長周期地震動の建築構造物に与える影響がクローズアップされてきた。 ３.これらの知見を受けて、２００６年に土木学会、建築学会共同提言がなされたが、 そのなかで超高層建物には以下の記述がある。 http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/061120-1.pdf 長周期地震動により超高層建物に入力するエネルギーは、これまでの設計で想定 していたエネルギーを大幅に上回る可能性があり、幾つかの地点においては特定の周期 帯で極めて大きな地震入力が予測されている。現在の耐震技術に基づき慎重な設計が為 された建物については、その固有周期が極めて大きな入力が予測される特定の周期帯に 属する場合を除いて、耐震安全性が確保されると考えられる。現在の耐震設計で用いら れている架構の塑性変形能力を確保するための条件を満足していない建物、および極め て大きな入力が予測される特定の周期帯に属する建物については、過大な損傷を生じる 可能性がある。 ４.先日のNHKメガクエイク中でものべられていたが。東海、東南海の地震が同時発生した場合、 関東平野で観測される超高層建造物に共振する地震波は国の定めた基準を大幅に上回ること が想定され、上で言う所の過大な損傷を生じる可能性が高い。 ５．超高層建造物の上部階において、長周期地震動の入力が有った場合。振幅２メートルを 越える揺れが予想されており、居住者はかなりの確立で受傷する。 ６．タワーマンションの上部階において、長周期地震動の入力が有った場合、家具等の固定が有効であるが 実際には、戸境壁は軽量鉄骨のため、アンカーが打てず、間仕切り壁は乾式壁でやはりアンカーが打てず、 家具や物品の固定が難しいのが実情。 ７．大規模な地震の場合、電気の復旧に４日、エレベータの復旧に破損がない場合で３週間程度かかる。 その間の移動は全て階段を使用することになる。 ８．東京都の地域防災計画ではタワーマンション住人が避難する事態は想定していない。 すなわち、タワーマンション住人の公共の避難先は無い。 ９．タワーマンションでは、地震によって生じた躯体の損傷の修理や補修については前例が無く考慮されていない。 ■住環境 １．統計的に１０階以上に住むと流産の割合が高まる。 ２．地震だけでなく、風によって微妙に揺れる ３．その他 http://www5d.biglobe.ne.jp/~n-tama/kikensei.htm |
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| No.54 |
by 匿名 2010-03-16 21:49:55
避難先の話ですが、どうやってタワーの住人か
タワー以外の住人か確認するんでしょうかね？ 見た目？ |
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| No.55 |
by 匿名さん 2010-03-16 22:43:43
東京で大地震がおこれば、ライフラインの復旧も数ヶ月かかるでしょう。
東京の警察、消防、建設関係者は自らの被災で機能しなくなり、自衛隊も治安維持におわれます。 人民解放軍や韓国軍の人的援助も本格化するまでは１週間はかかるでしょう。 タワマンのエレベーターの復旧なんて数ヶ月先の話でしょう。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2010-03-16 23:28:36
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| No.57 |
by 匿名さん 2010-03-17 07:44:19
傾いたタワマンのＥＶが使えなくなるのは計算するまでもなくわかると思うのだが
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| No.58 |
by 匿名 2010-03-17 08:21:43
万が一大地震が起こればイチコロですね。
名古屋や大阪、福岡はどうでしょう？ 大地震対策なら住む場所も重要 何階ぐらいまでならマシなんでしょうね？ |
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| No.59 |
by 匿名さん 2010-03-17 08:50:45
買う前にこういう情報見つけた人はラッキー！
買ってから見つけた人には心よりお悔やみ申し上げます。 売れ残って困ってる人にはさようならを･･･。 |
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| No.60 |
by 匿名 2010-03-17 11:42:21
耐震基準3で建てられ戸建てが最も安全なことがわかった。
いくら高くても10階以下ぐらいでないと恐い |
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| No.61 |
by 匿名さん 2010-03-17 12:05:22
液状化の危険性が高い地盤は絶対避ける。
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| No.62 |
by 匿名さん 2010-03-17 20:37:11
新築カテゴリーの耐震性スレに特定の人しかできない不審な改ざんの痕跡発見。
やはり公正中立は難しいのでしょうか？ |
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| No.63 |
by 匿名さん 2010-03-18 08:16:15
>>53さんナイス!!
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| No.64 |
by 匿名さん 2010-03-18 16:24:50
この前のＮＨＫ観た人は買えないね！
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| No.65 |
by 匿名さん 2010-03-18 17:54:25
あらら、見ても見なくても飼えないんでしょ
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| No.66 |
by 匿名さん 2010-03-18 17:59:23
タワマンはペットですか？
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| No.67 |
by 匿名さん 2010-03-18 18:01:48
[タワーマンションのリスク]
■火事 １.タワーマンションの消火活動はスプリンクラーに依存しているため。 スプリンクラー動作不全で消火活動が不可能になる。 ２.タワーマンションの動線は縦に長いため、早期の避難が難しい。 特に上層階で受傷して歩行困難になった場合は短時間での救出は不可能。 [４０階から大人をタンカに乗せ非常階段を使って大人４人で１階まで運ぶ場合およそ３０～４０分掛かる] ■地震 タワーマンション特有の長周期地震動へのリスク。 １.日本の高層建築は、長周期地震動について近年まで考慮してこなかった。(一部例外あり) ２.２００３年の北海道十勝沖地震以降長周期地震動の建築構造物に与える影響がクローズアップされてきた。 ３.これらの知見を受けて、２００６年に土木学会、建築学会共同提言がなされたが、 そのなかで超高層建物には以下の記述がある。 http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/061120-1.pdf 長周期地震動により超高層建物に入力するエネルギーは、これまでの設計で想定 していたエネルギーを大幅に上回る可能性があり、幾つかの地点においては特定の周期 帯で極めて大きな地震入力が予測されている。現在の耐震技術に基づき慎重な設計が為 された建物については、その固有周期が極めて大きな入力が予測される特定の周期帯に 属する場合を除いて、耐震安全性が確保されると考えられる。現在の耐震設計で用いら れている架構の塑性変形能力を確保するための条件を満足していない建物、および極め て大きな入力が予測される特定の周期帯に属する建物については、過大な損傷を生じる 可能性がある。 ４.先日のNHKメガクエイク中でものべられていたが。東海、東南海の地震が同時発生した場合、 関東平野で観測される超高層建造物に共振する地震波は国の定めた基準を大幅に上回ること が想定され、上で言う所の過大な損傷を生じる可能性が高い。 ５．超高層建造物の上部階において、長周期地震動の入力が有った場合。振幅２メートルを 越える揺れが予想されており、居住者はかなりの確立で受傷する。 ６．タワーマンションの上部階において、長周期地震動の入力が有った場合、家具等の固定が有効であるが 実際には、戸境壁は軽量鉄骨のため、アンカーが打てず、間仕切り壁は乾式壁でやはりアンカーが打てず、 家具や物品の固定が難しいのが実情。 ７．大規模な地震の場合、電気の復旧に４日、エレベータの復旧に破損がない場合で３週間程度かかる。 その間の移動は全て階段を使用することになる。 ８．東京都の地域防災計画ではタワーマンション住人が避難する事態は想定していない。 すなわち、タワーマンション住人の公共の避難先は無い。 ９．タワーマンションでは、地震によって生じた躯体の損傷の修理や補修については前例が無く考慮されていない。 ■住環境 １．統計的に高層階に住むと流産の割合が高まる。 ２．地震だけでなく、風によって微妙に揺れる ３．その他 http://www5d.biglobe.ne.jp/~n-tama/kikensei.htm 以上転用 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2010-03-18 18:13:11
必死になってマルチせんでも、タワマン上階を買える層は急激に減少してるよ。
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| No.69 |
by 匿名さん 2010-03-18 18:25:19
同じ高さ・構造のオフィスビルも同じリスクがありますな。
仕事中に罹災すると大変だ。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2010-03-18 18:27:37
そうそう
タワマンの欠点は地震もさることながら下層階上層階との経済格差 永住意識の違いから古くなると上層階は空き家が増えマンション自体 維持管理できない。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2010-03-18 18:32:55
タワーって上階だろうが下層階だろうがインフラ駄目になったら住めなくないですか？
上階がちょっとでも壊れたりすれば全館立入禁止になるだろうから。 集合ってそういうものでしょ。 一蓮托生では。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2010-03-18 19:05:19
タワーのインフラが駄目になるような大災害でも、自分のとこだけは大丈夫・影響ないと信じてるのがお花畑脳
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| No.73 |
by 匿名さん 2010-03-18 19:26:26
今日のテレビのニュースで五反田の超高層のマンションの不動産価格が去年より１５％
上ってるとのニュースを流してましたがぁ、超高層マンションネガレスさん達はこのニュースを聞いて どの様な感想を持ちますか？ |
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| No.74 |
by 匿名さん 2010-03-18 19:30:21
全館立入禁止はタワーだけ？
インフラ被害はタワーだけ？ 室内の家具などによる怪我はタワーだけ？ 公共避難所に避難させて貰えないのはタワー住民だけ？ |
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| No.75 |
by 匿名さん 2010-03-18 19:32:38
ここを見る人は殆どいないので世の中へ影響は有りませんので。
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| No.76 |
by 匿名さん 2010-03-18 19:39:03
災害も起こって初めて対策。想定外でしたがいままでのこの国の常。
長周期地震動共振では高層になるほど振れ幅が大きい為受傷被害が 大きくなると思われるだけ。実際は波長が合う高さも地震により 違うし天災は起ってみないとわからない。 人間は自然には勝てないでしょうから・・・ |
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| No.77 |
by 匿名さん 2010-03-19 08:16:01
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| No.78 |
by 匿名 2010-03-19 16:12:14
5階以下ぐらいが一番安全だろう。
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| No.79 |
by 匿名さん 2010-03-19 16:31:23
もう更地にテントでも建てて住めば？
そうすれば、そのまま避難所にもなるしね。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2010-03-19 17:06:07
家具固定用のアンカーが打てないというのは本当なんですか？詳しい方教えてください。
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| No.81 |
by 匿名さん 2010-03-19 18:57:47
マンションで家具のアンカー固定？
大変だねぇ。 人間も固定しないと！ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2010-03-20 03:08:27
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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| No.83 |
by 匿名さん 2010-03-20 10:17:05
要約すると、地盤のよいところで分譲賃貸低層耐震構造RCが、最も安全で、
何かあったらさっさと引越しも出来るから最良、 ということですね。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2010-03-20 16:35:55
一戸建ても賃貸なら経済リスク回避になるね。
建て直せる経済力あるなら別だけど。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2010-03-20 22:42:11
>>84
経済リスクの前に、生きてるかどうかが大切。 そして、 84さんの考えだと、物を持てば全てリスクになります。 車を買えば、事故リスク増えるし、災害時には当然経済リスク有り。 結婚すれば、その分怪我や事故や病気になるリスクが増え、災害時にも経済リスクが増えます。 大地震に備えて賃貸にするという考えは「有り」だと思いますけど、人生は一度っきりなので、いつくるかわからない大地震のために人生を無駄にしては．．．．．（使う充ての無い貯金みたいですね） |
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| No.86 |
by 匿名さん 2010-03-21 01:21:05
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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| No.87 |
by 匿名さん 2010-03-21 04:13:34
経済リスクより生存だというなら、なおさら内陸部の低層マンションだ。
賃貸なら経済リスク最小。 高層は生命危険も高いし避難もし難い。経済リスクは途轍もない。 むろん経済的に余裕があるなら内陸部郊外の一戸建てだが。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2010-03-21 09:59:17
タワマン（免震）は未体験の超巨大地震の直撃には経済(半全壊判定)リスク高いけど、通常地震には経済リスク（物損リスク）低い。
また、世界の都市として東京は天井値に近く、日本の世界トップの成長が確定していない現在、元値の高い低層は不動産資産としての経済リスクが高い。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2010-03-21 14:03:24
長周期の巨大地震がそろそろ来るよってときに
狙い撃ちされるタワマン買えってか？(笑) |
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| No.90 |
by 匿名さん 2010-03-21 16:41:02
堅牢地盤の低層＞堅牢地盤の高層＞軟弱地盤の高層＞軟弱地盤の低層
低い確率で共振すればどうなるか分からないけどこんな程度ではないの？ |
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| No.91 |
by 匿名さん 2010-03-21 17:04:10
内陸部低層がいちばん安心。
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| No.92 |
by 匿名さん 2010-03-21 18:12:35
昨夜の強風でもタワーマンションは一本も折れなかったぞ。
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| No.93 |
by 匿名さん 2010-03-21 18:30:38
低層だって１本も倒れなかったぞ。
看板とか、屋根とかシャッターは吹っ飛んだが。 屋根が吹っ飛んだタワマンは無いのか？ |
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| No.94 |
by 匿名さん 2010-03-21 20:19:04
夜の嵐の隙に夜逃げしたタワマン住民はいたかも･･･。
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| No.95 |
by 匿名さん 2010-03-22 02:12:53
風で揺れるタワマン、ゆらゆらと。
地震でもタワマンが一番ヤパイっていうのがバレたし、タワマンにとって逆風ですな。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2010-03-22 10:04:01
タワーも少し検討していたんですけど、完全に選択肢から消えました。周期があったときだけなんだとは分かっているけど、イメージが悪くなり転売時の価値下落にもつながりそうなので。
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| No.97 |
by 匿名さん 2010-03-22 11:27:04
タワマンは近い将来都市部における大きな負の遺産になるだろう。
眺望と引き換えにするリスクはあまりにも大きい。 >>53 の土木学会、建築学会共同提言に関しても http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/061120-1.pdf 長周期地震動の詳細が明らかになってきたなかで これはマズイということで出した専門家が出している警告だから。 タワマンに関して存在するネガティブ情報（警告）を無視しあえてそれを 選択するのは、自己責任です。 存在する情報を正しく認識し理解し選択する賢明さをもつことが重要です。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2010-03-22 16:46:41
被災したときに競売かかってる物件とか誰が責任とるのかね？
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| No.99 |
by 匿名さん 2010-03-22 16:58:16
税金を使って解体なんてことにならないように、行政はタワマンの管理組合
に解体費用を確保するように指導すべきだな。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2010-03-22 17:17:18
尻拭いは税金で、に決まってるだろ。
そして負担は納税者が公平に負うんだ。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2010-03-22 19:00:47
公的貸付で所有者が弁済することになるでしょうね。
なにせ数が多過ぎ！ それはいいとして被災後の生活場所が確保できるかどうか。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2010-03-22 19:20:55
崩れかかって危険な状態になったタワマンは放置しておけませんよね。
といって、取り壊しに住民の合意が得られていない状況では工事費を住民に請求できないでしょう。 強制撤去、そしてかかった費用は税金で支払うしかないでしょう。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2010-03-22 19:38:02
教えて欲しいのですが、神戸震災の後、全壊半壊で住めなくなった家（一戸建て含む）の解体費用は、誰が負担したのでしょうか？公費負担とか、なかったのでしょうか？
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| No.104 |
by 匿名さん 2010-03-22 19:45:17
解体費用が無ければ解体せず放置。
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| No.105 |
by 匿名さん 2010-03-22 19:50:13
ただの巨大な障害物と化したマンションのローンは続く･････････････。
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| No.106 |
by 匿名 2010-03-22 19:53:15
>>103
自衛隊が出動して取り壊していたＴＶを観た記憶があります。 自衛隊は費用を請求しないと思います。 それに首都圏を襲う災害は神戸の比ではないかもしれず、その未曾有の被災の後始末は公共事業規模となるのではないでしょうか。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2010-03-22 20:11:39
ま、高層だらけってことは、地震で日本を丸ごと潰滅させるための準備したようなものなんだよ。
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| No.108 |
by 匿名さん 2010-03-22 20:14:58
戸建は簡単に潰れるし圧死や焼死でローンもチャラになる
タワマンは無限のローン地獄が続く どっちがいいかは比べるまでもないだろｗ |
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| No.109 |
by 匿名さん 2010-03-22 20:24:57
人の運などわからんぞ。
戸建で運悪く生き残り、タワマンが運良くあの世ってことも大いにありえる。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2010-03-22 20:30:19
>103
崩れかけた建物をどおするかは基本的に住民が決めることです。 震災後１０年以上も放置されたマンションもあります。 しかしタワーマンションの場合は崩れて近隣に迷惑がかかる可能性があるので始末に悪い、 というわけです。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2010-03-22 20:31:01
また埋立地広がるんだろうね。
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| No.112 |
by 匿名さん 2010-03-23 00:21:06
埋立地のタワマンは地震が来る前に解体する方向で検討した方がいいのでは？
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| No.113 |
by 匿名さん 2010-03-23 01:35:40
5階立くらいの全壊判定とは比較にならない影響あるからね。
タワーマンション密集地なら、一棟ダメで街全体丸ごとダメになる。 倒壊しなくても、倒壊危険性有りと判定される可能性は低くないよ。 100メートル以上の高さからタイル一枚落ちてきてもヤバい。 |
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| No.114 |
by デベ 2010-03-23 07:52:21
売った後のことなんか知りませんよ。
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-03-23 13:28:48
唯一、合法詐欺が成立する業界ですから。
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| No.116 |
by 匿名さん 2010-03-23 14:30:16
タワマンは地震に強いって信じてた人かわいそう。
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| No.117 |
by 匿名さん 2010-03-23 15:12:58
・中低層の物件はどんな揺れでも損傷は少なく、地震後の補修も極めて少ない負担で即合意形成可能。
・戸建も倒壊は極めて少なく、例え倒壊しても直ぐに新築可能な余裕のある人が殆ど。 ・火災でも直ぐに消防が駆けつけてくれるから延焼は極く一部に留まる。 世界中から賞賛の嵐だね。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2010-03-23 15:20:08
タワーマンションで消防団の活動してるなんてあるかい？
普段から緊急事態対応なんて考えてる？ |
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| No.119 |
by 匿名さん 2010-03-23 15:53:22
はしご車は届かないし、火災等の時に消防隊員は危険だし、
タワマンは時代遅れの過去の物としてこれ以上作るべきじゃないね。 住む人は別にいいけど周りに迷惑をかける。 ところでタワマンって避難ハシゴはベランダにあるのかなあ？ |
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| No.120 |
by 匿名さん 2010-03-23 16:21:45
箸でも爪楊枝でもいいから片端つまんで振ってみたら、根元と先とどっちが振幅大きいかは、どんな馬鹿でも見りゃわかるだろうに。
支点に近いほど揺れてるように見えるなら眼科行け！ |
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| No.121 |
by 匿名さん 2010-03-23 16:44:39
↑
前提が、「棒の片端をつまんで振る」なら、そうでしょうけど、「棒を手のひらに立てて、バランスとって立った状態にする」なら、どこが一番動いているか分かりますよね。地震は立った棒の下の端が動くのです。 自分の思いついた例えが、前提として正しくて、すべてを説明しているなんて思い込んで書き込むと、恥かきますよ。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2010-03-23 18:15:49
はぁぁぁ？笑
プリンに箸立ててみたら？ 未就学君 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2010-03-23 18:23:36
やっぱりタワマン脳は面白いね(笑)
地震は下の端が動くからかぁ･･･間違いではないね(笑) タワマンがコアリズム踊ってるの想像しちゃいました^^ お腹痛い(笑) |
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| No.124 |
by 匿名さん 2010-03-23 19:02:04
土木学会の人たちにこの掲示板おしえてあげたい。
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| No.125 |
by 匿名さん 2010-03-23 19:12:58
血走った目をして爪楊枝振って「ほら揺れてる！ほら揺れてる！」と叫んでる姿はシュールだな・・・
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| No.126 |
by 匿名さん 2010-03-23 21:10:57
血走らせながら実験したのかオマエ^^
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| No.127 |
by 匿名さん 2010-03-23 23:06:27
軟弱地盤に立った高層マンションが安全に思えてしまうって、ゆとり教育の弊害だよね。
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| No.128 |
by 匿名さん 2010-03-24 00:18:29
他に迷惑をかけるという点でタワマンは大問題だね。
地震で死ぬと分かってタワマンに住む人は自己責任だからそれで いいけど、救助も命がけで大変だし、タワーが倒れて周りの住人 が危険だし、後の解体も税金投入になりかねない。 しかもタワマンの住民はこんなマンションを許可した国が許せない とか逆ギレしそうだし。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2010-03-24 04:28:25
税金の投入はないでしょうね。
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| No.130 |
by 匿名 2010-03-24 06:26:31
ツインタワーはぶつかる？
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| No.131 |
by 多摩川水害訴訟 2010-03-24 07:54:14
>こんなマンションを許可した国が許せない
なるほど、その手があったか。。。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2010-03-24 08:07:10
マンション業界なんて節操無いんだからさぁ
容積率緩和する時点でこんなことわかってたはず だから確信犯 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2010-03-24 12:20:29
「狛江水害訴訟は昭和51年から平成4年まで16年間（1976～1992）に亘って争われ、一審から差戻控訴審まで合計4回の判決が出された。
最終的に裁判所は、この水害は管理者が「災害の発生を予見することは可能であったのに、災害の発生を回避するための対策を講じなかった」人災であると断罪し、国に損害の賠償（5億9千万円余り）を命じる判決が確定したのである。（以上参考書 「新多摩川誌」； 「水恩の人（多摩川治水と平賀栄治）」 小林孝雄著 出版文化社発行）」 「災害の発生を予見することは可能であったのに、災害の発生を回避するための対策を講じなかった」人災であると断罪 わーい、後始末に税金投入決定だ～い！ |
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| No.134 |
by 匿名さん 2010-03-24 12:56:09
人為的過失が確実だったにもかかわらず姉歯被害者は救われなかった。
民間個人の救済は不可能だろう。 まぁ、最短でも裁判に20年くらいかかるね。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2010-03-24 14:00:07
そのときヒューザーの社長は言った。
大地震がきてしまえば、うちの物件の瑕疵もほかにまぎれてわからなくなる・・・ 集まった人間は皆、黙ってうなずいた。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2010-03-24 15:34:23
私は今回マンションを購入する時に、
結局タワマンはやめました。 耐震とか免振とか言っても、結局揺れは大きいだろうなって思ったから。 建物大丈夫？よりも、やっぱり大きく揺れる事の方が怖いなって。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2010-03-24 16:22:41
あの～質問なんですが、
タワマンって消防訓練やるのでしょうか？ 今まで住んでたマンションは避難訓練の時に、エレベーターを使わないで 階段で降りるように指示されていましたが、タワマンの場合はどうなんだろう？ |
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| No.138 |
by 住民でない人さん 2010-03-24 16:36:11
タワマンの消防訓練は屋上からロープで下りますよ。やく上から１４０ｍです。
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| No.139 |
by 匿名さん 2010-03-24 18:58:08
タワーマンションに住んでいます。
消防訓練はやりますよ。 普通のマンションの時と同じ感じでした。 実際の避難の時も自家発電の非常用のエレベーターは使用する想定なので 車椅子や階段で下りるのが困難な方はエレベーターを使っての訓練でした。 私は自分の足で階段で下りた場合の時間や程度が知りたかったので階段を使用しました。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2010-03-24 19:36:22
震災のときにエレベーター使えるケースはないでしょう。
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| No.141 |
by 匿名さん 2010-03-24 20:32:37
震災でエレベータが使える物件は少数だが、火災では普通使えるし、火災での救護のため非常用がある。
ところで私の所は消防避難訓練を聞いた事がないのだが、いいのだろうか？ |
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| No.142 |
by 匿名 2010-03-24 20:47:14
消防訓練は最寄の消防署が指導しています。
出来れば年に２回、最低でも１回はやって 欲しいのですが、法的な強制力はなく、 管理組合が実施しない例も少ないですが あります。 新築のマンションだと組合が立ち上がっていない為に管理会社が実施しない限り消防訓練が行われないまま時間が経過している場合もあります。 |
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| No.143 |
by 匿名 2010-03-24 21:01:53
後始末に税金投入決定って喜んでたヒトいたけど、それって自ら地震でタワマンが半壊するって認めてますよね。
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| No.144 |
by 匿名さん 2010-03-24 22:10:03
支離滅裂なんだよアイツw
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| No.145 |
by 匿名さん 2010-03-25 00:40:10
次々と珍説考えてくれるからくだらないけど面白い。
マンションなんか擁護してなんの徳があるのか。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2010-03-25 12:18:06
売れない不動産屋がタワマンけなしてるのをみて、荒らしが面白がってるだけでつ
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| No.147 |
by 匿名さん 2010-03-25 13:21:00
タワーマンション高層階に住んでいます。
消防訓練で、階段使用して降りてみました。 次の日に 筋肉痛になりました。 上りはしんどそうなので、試していません。 消防の方が、丁寧な説明をしてくれますよ。 マンションの構造的な話からの話等、参考になりましたし 安心しました。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2010-03-25 13:46:14
崩れるかもしれないタワマンに人がいる場合どうすべきか？
半壊したタワマンに入る消防団だって命がけだし。 事前にタワマン入居者には救助の限界があると通達しておくべなのか、、 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2010-03-25 14:06:36
消防団って書くのはレスキューもいない僻地ってことだな。そんなところにタワマンは建たないから安心していいよ。
タワーが倒壊するようならタワー以外もとんでもない状況だろう。そんなときは自衛隊も出動するだろうね。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2010-03-25 14:27:29
おらが村では青年団が消防にあたるだ～
青年団つーても、４０以上のとっつあまばかりだがね～ だけんど、みんな元気で力あるからだいじょぶだ～ 東京がひどいことになったときは助けにいくからね～ いや～、遠慮すっことたねえよ～、おんなじ日本人同士だあ、困ったときはお互い様だあね～ |
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| No.151 |
by 匿名さん 2010-03-25 14:46:48
生まれも育ちもマンションの人は最新の戸建てはわからないでしょうね。
埋立地周辺の昔からの住宅が基準になっているのでしょう。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-03-25 15:28:45
＞消防団って書くのはレスキューもいない僻地ってことだな。そんなところにタワマンは建たないから安心していいよ。
残念。東北の田園のど真ん中にタワマンが建っているのを見たことがあります。 周囲には戸建てすらない状況。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-03-25 15:48:02
大震災が起きたら消防は来ない前提で対策しましょう。
消防は火災及び近隣への延焼危険性を優先します。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2010-03-25 16:38:17
消防団＝レスキュー
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-03-25 16:38:37
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| No.156 |
by 匿名さん 2010-03-25 17:08:20
>山形県上山市のスカイタワー４１
地上41階、高さ133.95m、1999年7月竣工、総戸数389戸の超高層マンション。山形県で最も背の高い建物。 ほんとうにあるんだｗ |
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| No.157 |
by 匿名さん 2010-03-25 21:29:30
新潟県の湯沢にもタワマンがニョキニョキ立ってるぞ。
バブル期の遺産。 値段は二束三文で売ってるよ。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2010-03-26 00:17:59
２３区にもちゃんと消防団はあります。
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-03-26 02:59:05
以前中越沖地震の体験について書いたものですが、消防も自衛隊も警察も救助活動はしていたようですが、実際近所の人命救助をしたのは住民同士でした。電話も携帯も繋がらないし、自分たちで何とかするしかなかったからです。私は家族を社宅駐車場まで避難させた後で男数人で集まりました、避難できずにいる人がいないか社宅だけでなく近所の家を廻りました。ご主人が不在の妊婦や乳幼児連れの女性は恐怖で逃げられずにいました。またお年寄り、体の不自由な人も部屋で小さくなっていました。そして助けを求められて行ってみると神社の鳥居が崩れて下敷きになり男性が大怪我をしていました。なんとか救助しましたが救急車も呼べませんでした。自衛隊のヘリの音がし始めたのはその日の午後からでした。パトカーや消防署のサイレンの音は一日中鳴り響いていましたが電話が繋がらないので自分たちには無縁でした。
東京であのような震災が起これば公的な救助など機能しないと考えた方がいいと思います。私なら自分や家族を避難させることが出来ない家にはただでも住みたくありません。 |
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| No.160 |
by 不動産購入勉強中さん 2010-03-26 03:37:44
そそんあ大地震が起きたら、治安維持の圧倒的に公務員の数が不足している。
住民の救助を自治体に求めてはいないよね。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-03-26 07:08:59
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| No.162 |
by 匿名 2010-03-26 08:30:14
倒壊しないマンションが必要
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| No.163 |
by 住まいに詳しい人 2010-03-26 10:36:20
東南海地震がくれば、日本単独での救助復旧は不可能でしょう。関東から中国四国地方までが被災するわけだから、中国の助けが必須では？
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| No.164 |
by 匿名さん 2010-03-26 11:04:33
なんで中国？
米軍基地が日本各地にあるんだから米軍に力を借りるんじゃない？ |
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| No.165 |
by 匿名 2010-03-26 11:07:16
ニューヨークセンタービルのようになる！
ひたすら階段で階下まで降りるしかありません！その間に崩れ落ちるかもね！ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-03-26 11:39:20
１６５の書き方は、そうなることを願っているように見えるね。
人として最低だ。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2010-03-26 12:02:29
頭脳も人格も崩れ落ちてる。
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-03-26 12:27:05
豊洲の引きこもりは誰が助ける？
オレはイヤだ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2010-03-26 12:29:49
大丈夫だよ（＾＾
だれもあなたに頼まないから♪ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2010-03-26 14:02:24
住所まで書いてあるんだから事実情報だろう。
まぁ、業界の威信を賭けてもみ消しただろうが。 |
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| No.173 |
by 匿名 2010-03-26 15:09:00
今は長周期地震に対応できるように技術者が研究している。
すでに建っている高層マンションは危ないということかい？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-03-26 15:38:32
住所が書いてあれば事実情報って・・・だまされやすい人なんですね。
ネガになったのも、誰かにだまされてるかもよ。 |
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| No.175 |
by 匿名 2010-03-26 16:12:12
しかし阪神大震災のが来たら冗談が現実になるやろ！
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| No.176 |
by 匿名さん 2010-03-26 19:13:11
バカは痛い思いしないとわかりませぬ
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| No.177 |
by 匿名 2010-03-26 19:18:00
自分のこと言ってるの？
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| No.178 |
by 匿名さん 2010-03-26 19:52:26
豊洲新市場予定地が「震度5強でも液状化する」ことを東京都地質解析調査から洗い出し
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10151197323.html |
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| No.179 |
by 匿名 2010-03-26 19:58:10
阪神震災以上が起こ前提で検討しなくてはいけないね。
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| No.180 |
by 匿名さん 2010-03-26 20:36:47
東南海は阪神の比ではないでしょう。
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| No.181 |
by 匿名さん 2010-03-27 00:56:42
タワマンの解体費用は高いですか？
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| No.182 |
by 匿名さん 2010-03-27 01:19:10
液状化自体は現在の築地でも一緒
築地って埋立地だよ。 地名の意味は海を埋め立てて新しく地面を築ったってこと。お分かり～？ 豊洲新市場予定地だろ＾－と現在地だろうと一緒 どジョー汚染がちがうの もっとも中央区築地の跡地がほしいのは東京都でしょうけどね。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-03-27 01:31:54
解体作業も危険度高いから費用かかるうえに、今は建設廃材処理がエラい金かかる。
杭まで抜いて更地にして数年してから杭打ち直さないと強度が出ないと聞いた。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2010-03-27 06:41:07
更地にしてまた建てるの？
すごいね。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2010-03-27 13:42:25
ある程度締まらないと杭が打てない。
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| No.186 |
by 匿名さん 2010-03-27 14:50:47
すでに時代遅れのタワーマンション。 解体のことも検討すべき。
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| No.187 |
by 匿名さん 2010-03-27 15:22:00
人が住むのではなくて、高層の畜舎にしたらどうかと真剣に考えてる。
50階建てなら牛で4000頭くらいか。経済資源に早変わり！ 人が住むほどコストもかからん。 都心は難しくても湾岸ならできる。 東京都が食糧自給率上がるって凄い。 地震で壊れても早期復旧の大義名分たつし。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-03-27 17:05:56
畜舎かぁ、んん、それも良い考えだ。
あと高層墓っていうのもいいと思う、墓が広い土地を占領するって よくないし、墓を高層にすれば沢山の人が利用できる。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2010-03-27 19:34:37
百害あって一利無しのニート飼うよりも畜産が良い。
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| No.190 |
by 匿名さん 2010-03-27 20:20:03
発想が豊かな人が多くて笑っちゃいました。
選択肢はまだまだたくさんありそうですね。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-03-27 20:22:42
ニートってなんですか？ ニワトリの略称ですか。
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| No.193 |
by 匿名さん 2010-03-27 21:33:48
ニートぼろぼろ ニワトリが毛をむしられて焼き鳥寸前ですか？
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| No.194 |
by 匿名さん 2010-03-27 21:39:38
奥さんの流産も、子供の喘息も気にならない訳だw
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| No.195 |
by 匿名さん 2010-03-27 21:50:56
検討板の豊洲スレみればここでタワマンタワマンってヘリクツこねてる餓鬼がどんなヤツかわかるよ
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| No.196 |
by 匿名さん 2010-03-28 03:17:37
タワーマンションは大丈夫？
じゃなくて タワーマンション住人は大丈夫？ でしょうね。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2010-03-28 12:56:18
大震災後何十年もゴーストタウン化は可能性高い。
畜産やって公共利益に貢献するなら震災で畜舎として使えなくなっても、直ちに解体して放牧場にできる。 復旧で公費支出に反対する人もいないはず。 牛・豚5万頭も飼ったら全国相手にできる。市場価格も思いのまま。幼稚園の遠足スポットにもなる。 賤業と蔑まれてた不動産が商事や物産よりデカい顔して歩けるかも。(笑) マンション壊れませんなんてウソついて商売することもないし。 精神衛生もバッチリ！ うー、誰かオレにＱＣ提案手当てくれ！(笑) 高層墓地は都心部で。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2010-03-28 12:58:44
「タワマン脳はこれだから～・・・」と、タワマン住人たちを批判している輩がいるけど
ここを読む限りではそういうことを言っている人の方が頭弱い印象を受けました。 なんかか心から可哀そうになってきます。 日常生活で誰にも相手にされなくてここに執着しているんでしょうね。 まともな教育を受けたことがないのでしょうね。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2010-03-28 14:47:51
もっと建設的な悪態書いてくださいw
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| No.200 |
by 匿名さん 2010-03-28 14:53:49
いちおうあれでも短大出です。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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