ザ・千里タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地：大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他（地番）
交通：
北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
間取：1LDK～4LDK
面積：58.90平米～102.74平米
売主：住友商事 関西ブロック
売主：阪急不動産
売主：オリックス不動産
販売代理：阪急不動産
販売代理：住商建物 大阪支社
【過去スレッド】
その01『千里中央駅前タワーマンション』[2006/10/27-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/
その02『ザ・千里タワーってどうですか？』[2008/11/20-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/
その03『ザ・千里タワー ってどうですか？（その03）』[2008/11/30-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6906/
その04『ザ・千里タワー ってどうですか？（その04）』[2008/12/25-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7054/
その05『ザ・千里タワー ってどうですか？（その05）』[2009/1/22-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6885/
その06『ザ・千里タワー ってどうですか？（その06）』[2009/5/04-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6679/
その06『ザ・千里タワー ってどうですか？（その07）』[2009/11/20-]：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/57473/
施工会社：竹中工務店大阪店
管理会社：住商建物株式会社
[スレ作成日時]2010-03-12 23:45:38
ザ・千里タワーってどうですか？(その8）
| No.101 |
by 匿名さん 2010-03-26 14:59:12
削除依頼
上げも下げもつりが多く集まらなくなってきたね。
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名 2010-03-26 16:05:17
たしかに、面白味が薄れた板になった。
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| No.103 |
by 匿名 2010-03-26 16:19:34
契約済さんが全然登場しないね
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| No.104 |
by 匿名さん 2010-03-26 16:41:42
もう皆さんの目は、平成23年（2012年）竣工の物件に向いていると思います。
3月末ですから…。ここは平成21年なので、そろそろ厳しい商戦になってきたでしょう。 |
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| No.105 |
by 匿名 2010-03-26 16:45:52
そもそも、ここに契約済みが登場する必要がないでしょうに
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| No.106 |
by 匿名 2010-03-26 16:52:18
いや、釣りでも出てきたらどうなるかな、と思って。
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| No.108 |
by 匿名さん 2010-03-26 19:31:31
別に、竹中工務店に喧嘩売ってないけど・・・。いくら儲けたのかなぁって興味がある。
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| No.109 |
by 購入検討中さん 2010-03-26 19:39:33
このスレは事故が起きる前までは倍ほど売れそうな勢いだったのに、
確認不足がたたったんだねー。 |
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| No.110 |
by 匿名 2010-03-26 21:26:24
104様
平成23年の物件ってどこでしょうか？北町の建て替え？やはり人気でるのかな？ |
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| No.112 |
by 匿名さん 2010-03-26 22:27:12
もういいので下げ
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| No.114 |
by 匿名さん 2010-03-27 19:32:40
間もなく年度末、在庫（空き部屋）かかえて決算ですな。
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| No.115 |
by 匿名さん 2010-03-27 19:35:48
やっぱり、当初の契約者全員がキャンセルして、立て替えをさせた方が
良かったんじゃないのか？ 立て替えなくても、全員がキャンセルしたら、ニュースにもなってただろう。 |
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| No.119 |
by ご近所さん 2010-03-28 14:59:22
そう、昔、竹中半兵衛なる武将もいたが、今や「知らぬ顔の半兵衛」。
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| No.120 |
by 匿名さん 2010-03-28 18:01:22
傷物でも販売するしかない！
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| No.121 |
by 匿名さん 2010-03-29 06:41:37
傷と思うかどうかは人それぞれ。
住んでみるといいよー。 掘り出しもんだよ。 |
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| No.122 |
by 匿名 2010-03-29 08:05:52
定価で買う商品のことを掘り出し物とは言わない
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| No.123 |
by 匿名さん 2010-03-29 09:13:15
誰もが知っているマンションなので、“掘り出し物”という言葉が適切かどうか・・・どうなんだろう。
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| No.124 |
by 匿名さん 2010-03-29 12:10:45
定価であろうが、誰もが知っていようが、
世間の評価に埋もれた価値を見出せば、掘り出しもん。 |
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| No.125 |
by 匿名 2010-03-29 12:30:32
見いだせるはずもなく、掘り出し物という意見は流石に却下！
傷物を上回る魅力って何？しかも定価で？ひとつでも具体例を出してくれないと。 |
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| No.126 |
by 匿名 2010-03-29 12:40:28
現時点で何割ハケてるんかな？？
二割とかなら、そろそろ大きな動きがあっても おかしくないと思うけど。 レジデンスとの兼ね合いもあるのかもね。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2010-03-29 21:21:53
レジデンスが先に完売するか？竹中工務店を信用できず、やはりレジデンスも完売に至らないか？どっちに転ぶ？
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| No.128 |
by 匿名さん 2010-03-29 21:30:29
竹中工務店を信用しないと、かなりたくさんのビルを利用できないのとちゃうかなあ。
ここに竹中の悪口を書く人は、大阪市内のビルは、どこが建てたかきっちりサーベイして危険回避してますか？ 知らないうちに利用しているのとちゃいますか？そうだとしたら・・・ |
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| No.129 |
by 匿名 2010-03-29 21:49:20
竹中がどうとか言う気はないけど、
事故タワーはいやだって人は真ん前のレジデンスも無理ってことじゃない？ ふんだりけったり 昔みたいに青田で完売の時代ならいざ知らず、これからは物件余りに どんどんなるのに値引きしても完売難しいだろね。 偉そうに言う立場にないけど。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2010-03-29 23:52:09
噂は75日やけど、事実は永遠みたいですね。 まあ消費者側はちゃんと見てて賢明って事やね。
でもこれだけ売れ残ってるならギネスに申請して欲しいね。 日本のタワマン、限定なら１位。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2010-03-30 00:41:06
NHKもたまには興味深い番組をやるもんだね。
特にここを検討してる方は観ておいたほうがいいかも。 http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2010-03-2... |
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| No.132 |
by 匿名さん 2010-03-30 03:26:05
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| No.133 |
by 匿名さん 2010-03-30 04:52:45
千里ニュータウン３大汚点
上新田 新千里西町A団地明け渡し訴訟 千里タワー |
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| No.134 |
by 匿名さん 2010-03-30 18:40:38
131
未知の地震がきたら傷有りタワーなんてひとたまりもないな。 |
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| No.135 |
by 匿名 2010-03-30 19:06:15
その前に都市全体が壊滅でしょ。まぁ先にこのタワーがポキッと折れてからですが
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| No.136 |
by 匿名 2010-03-30 19:12:22
このタワーが20年、30年後にちゃんと立ってる可能性は低い気がする 倒壊か取り壊しかどっちかだろう
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| No.137 |
by 匿名 2010-03-30 19:17:29
取り壊して、今回思い切って買われた方に償いの意味も込めて建て替えてあげたら？
ちなみに購入者じゃありませんよ。 |
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| No.138 |
by 物件比較中さん 2010-03-30 19:35:25
建物自体に罪はありません。施工も人間ですからミスの１つや２つはあるでしょう。
でもね、座屈が発生した時は現場の人間は避難して、周辺への避難には配慮しなかったよね。 後、隠せるだけ隠そうとしたよね。でも情報が漏れたら、開き直ったよね。 こんな行動をとる者を信用して、ここを買おうという気が起きない。 レジデンス？やはり人間ですから施工ミスの１つや２つはあるでしょう。アフターが大切。どうしようか？ |
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| No.139 |
by 匿名さん 2010-03-31 08:02:03
みなさん、そろいもそろって・・・・、
評価下げて、あわよくばチャンス来るかも、と思っているのですね。 薄汚い魂胆丸見え。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2010-03-31 09:08:15
なかなかおめでたい方ですね。
評価はすでに最低限にまで落ちてますよ。 チャンスってなに？ |
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| No.142 |
by 匿名 2010-03-31 10:48:24
No139.あなたがチャンスとして狙っているのですね
だからおめでたいと言われるのです No140.はじめ、ここの評価を下げてると言われてる方は どんなに値下がりしようとも買わないと思いますよ ここで起きた問題を忘れない許せないだけじゃないかな？ |
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| No.143 |
by ご近所さん 2010-03-31 11:15:56
No.139 考え方ってのは人それぞれですが、生きてきた人生観が現れるものですね。
評判をこういうところで下げて、値段が下がったら買おうとしている。 いずれにせよ買えないから僻んで悪口を書いている。 こういうふうにしか捉えられない人はカウンセリングをお勧めしますよ。 |
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| No.145 |
by 匿名 2010-03-31 11:57:03
なんでこの物件は叩かれるんでしょうね。こんなに立地も仕様もよくて、しかも空室多いから階上や階下の事気にする必要ないし。おまけにある意味事故物件なのに、スーパーゼネコンの竹ちゃんが大丈夫と妄想気味に太鼓判押してるし。人生はチャレンジと冒険ですよ。購入するだけでドキドキ感が味わえるなんて最高ですよ。こんな物件まず出て来ない程希少ですよ。恐らく資産価値は安泰ですよ。これだけ褒めたらポジ派の方も嫌な気持ちにならないかな？
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| No.146 |
by 匿名 2010-03-31 12:12:21
早く値下げしろ！
5分の1なら買うぞ！ それか公営住宅にしろ！ 一回金持ちの住むようなところに住みたいんだ！ |
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| No.147 |
by 匿名 2010-03-31 12:33:07
資産価値すなわち中古市場での取り引き値は、かなり低いでしょう 販売価格の半分くらいでしょうか？よほど頭金を用意しないと銀行ローンも厳しいのでは？
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| No.148 |
by 匿名 2010-03-31 12:42:52
事故があったため自分が諦めた憧れのマンションに、自分より所得の低い分不相応な人に住んで欲しくないんでしょ。
心が狭い。早く値下げしないかな。 |
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| No.149 |
by 匿名 2010-03-31 15:38:36
売れ残り物件なのは価値と値段に乖離があるから。
強気なのな勝手だけど、｢私は美女だから結婚相手は…｣と決めて結局結婚できない哀れな女性と似ています。 住民が少なければたくさん理事会に出席できそうですね。 羨望の的のはずが嘲笑の的にならない事をお祈りしています。 |
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| No.150 |
by 匿名 2010-03-31 16:03:09
北摂では事故のこと、売れ残りのことは周知のこと 買ったあとマンション名を隠してる友人をしっています
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| No.151 |
by 匿名さん 2010-03-31 17:14:08
ここの営業は自分の親族や友人にここを奨めてる？ そんなにここが良いなら、自分は買わないの？
それとも営業の人間やその家族も、ここで言われる「貧乏人」。 みんな「良い」と「お買い得」の違いを分かってるから、買えるけど買わないだけ。 １０万円の人工ダイヤ、買えるけど買わない。 ２００円のおにぎり買えるけど、高いと思ったら買わない。 で、２００円のおにぎりは売れない。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2010-03-31 17:16:47
皆が噂している間は、値下げないかもね。
誰も無関心になれば、値下げしてくるかもしれない。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2010-03-31 17:43:05
人の噂の７５日以上たってもこれですよね。 でももう何百日。 何千日にもなる？
１００円のおにぎりを２００円で売ってる、おつとめ品の「訳ありのおにぎり」、みんな行く末を見守ってるから 言っちゃ悪いけど、ある意味興味本位。 |
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| No.154 |
by 匿名 2010-03-31 18:08:34
転売するにしても不動産仲介会社はここは避けるでしょう。
重要事項説明で告知しない訳にはいかず、告知すれば、すぐに客は逃げるか、もしくは本当に大丈夫かと聞かれてもゼネコンではないから自信を持って大丈夫と言えない。 結局買主が自ら探さねばならない。チラシを作って近所にまくか、ベタベタ電信柱に貼りまくって下さい。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2010-03-31 18:29:27
千里中央の世界一高い斜塔として世界遺産に登録したら？原爆ドームのように、悪徳ゼネコンに警鐘をならす。
（何か１cmほど傾いている。あの大きさからすれば誤差の範囲だけど・・・。） |
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| No.157 |
by 匿名さん 2010-03-31 20:04:59
営業は、明日も明後日も１年後も５年後も２０年前も「買い」って言ってる。
悲しいサラリーマン。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2010-03-31 20:06:09
そんなにお買い得なら、営業が借金してでも買えばいい。
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| No.159 |
by 匿名さん 2010-03-31 20:08:10
買えない人間がここに書き込むな！って言うなら、こっちも。
君、買え。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2010-04-01 08:37:27
夜中ヌボーって建ってる姿が恐い印象を受ける。
遮光性の良いマンションなのかな？！ |
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| No.162 |
by 匿名さん 2010-04-01 20:32:36
南東側（角部屋）低層階を眺めてみた。入居率２０％あるかないかという感じですね。
職場はデータセンターだから、かなりの災害に耐えるのだが、こんな大きなものが倒れてきたら 迷惑この上ない。「かなりの災害」として想定されてないからなぁ。 |
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| No.163 |
by 匿名 2010-04-01 22:04:12
トウカイテイオーを中国語に訳したら倒壊帝王でしょうか？
詳しい方、ご教示をお願いします。 |
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| No.164 |
by 匿名 2010-04-02 09:39:47
中国語では
千里タワー とちがうの？しまったっ！カタカナ入ってる |
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| No.165 |
by 匿名さん 2010-04-02 11:49:10
免震構造＋1本の柱の修理の千里タワーと、まわりに立っている従来構造のビル、さて、どちらが地震に強いのか？
俺は、免震構造＋1本の柱の修理のほうが安全に思えるのだが。 |
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| No.166 |
by 匿名 2010-04-02 12:05:45
思えるだけでしょ。エビデンスはないよね。いづれにせよ事実は一つ、事故物件であること。立地仕様は素晴らしいかもしれんが残念ながら資産価値も期待できないという事。
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| No.167 |
by 匿名さん 2010-04-02 13:45:25
>>165 さん
周りの従来構造のビルに竣工前に柱が損傷して、大音響に驚き作業員が避難し、結果的に上部が傾き、大補修を行ったようなものはありますか？ 大変申し訳ないですが、私は、高層の1/3位のところで、上部の重量に耐え切れずに一旦折れてしまったのだから、この建物の方が他の低層の建物よりも危ないのではないかと、不安に感じます。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2010-04-02 13:53:22
住民がいる物件に資産価値がないとパブリックな場所に書き込むの行為はやるべきではないと感じる。
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| No.169 |
by 匿名さん 2010-04-02 14:10:05
>>167さん
免震の部分の評価はどうなってるのでしょうか？ 事故の表現が大袈裟すぎます。あなたの表現では、建物自体が大きく傾き、折れたような印象を与えていますが、そのような事故ではありません。 この事故は、１階部分の柱、充填剤、２階部分の柱、充填剤、３階部分の柱と、順番に柱、充填剤というを繰り返して構築中に、18/19階の充填剤を忘れ、そこに空白空間ができていたために、ある時点で、空白空間より上部の柱が自重に耐えきれずに落下（数十センチ）し、下側の柱に激突し、その衝撃で外壁が剥がれて地面へ落下というものですよね。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2010-04-02 18:20:32
１６９さん
需要と供給なんですよ。 自殺があった物件って安く売買されるんですよ。 建物自体に問題なくても。 伊勢エビの髭が一本抜けただけで市場価値は下がります。 味に問題無くても。 「訳あり物件」なんですよ。 ここは。 |
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| No.171 |
by 匿名 2010-04-02 18:26:59
上手い例えですね。
でも立地も仕様もいいんだから割り切って下げてくれたら俺はそれでもいいのに！ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2010-04-02 18:35:31
169です。
価値があるなんていってないんだけど。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2010-04-02 18:41:45
169です。
自殺のあった部屋なんですか？ それとも自殺があったと騒ぐ人がいる部屋なんですか？ いずれにしても価値は下がるのは事実ですね。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2010-04-02 20:16:29
プレキャストコンクリート工法だから、座屈した部分を引き上げるの無理でしょう。
少しの傾きですが、５０階建ての１８階部分なので、上にいくほど誤差が出てるでしょう。 それともどこかの階で逆に傾けて帳尻合わせているかも。まるでジェンガというか積み木だね。 これぞプレキャストコンクリート工法！ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2010-04-02 20:45:10
事故写真見たら、座屈した柱２本？
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| No.176 |
by 匿名さん 2010-04-02 21:07:15
「この物件は、やはり問題がある」「いや、すでに修復されたから問題ない」と
意見を闘わせることが、そもそも、無意味だと思います。 人の価値観や危険に対する認識なんてバラバラですから。要は、「やはり問題が ある」と考える人が、相当数いるということですよ。だから、売れない。 事実はひとつ、「売れていない」ことで、それを煽っているだとか、逆にこの物 件を擁護しているとかは、どうでもいいことだと思います。 |
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| No.177 |
by 匿名 2010-04-02 21:23:13
安くなったら買うよ！
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| No.178 |
by 匿名 2010-04-02 21:48:48
処＊女＊膜を再生したかどうか分かるか？の議論やな
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| No.179 |
by 167の匿名さん 2010-04-02 22:01:52
>>169 さん
>免震の部分の評価はどうなってるのでしょうか？ 免震にも欠点があるようですよ。Wikipediaの免震の項によりますと >横揺れには効果があるが、縦揺れには効果がない場合が多い。 >強風時での地震では大きな揺れになることがある。 また、長周期地震動の項では、 >このような長い周期での震動は、超高層ビルの固有振動数と一致しやすい。今までこのような震動に対して設計段階での対策が取られてこなかったため、従来地震に強いとされてきた超高層ビルに対して破壊的ダメージをもたらすものと懸念されている。また、近年注目されている制震構造や免震構造の建物においても、このような震動が考慮されてこなかったので研究が急がれている。 とあります。 また日経ケンプラッツの記事にありましたように、「補修範囲より下の階の柱の鉄筋の異状や、ヒビ割れした周辺の柱と梁の交差部は安全なのか」などの建築の専門家からの疑問に、施工者側は回答を拒んだこともあり、一般に疑問が残ったままにになっています。 >事故の表現が大袈裟すぎます。あなたの表現では、建物自体が大きく傾き、折れたような印象を与えていますが、そのような事故ではありません。 19階から上の階をすべてを大掛かりにジャッキアップをしており、前代未聞の補修工事ですから、大げさではないと思いますよ。 >この事故は、１階部分の柱、充填剤、２階部分の柱、充填剤、３階部分の柱と、順番に柱、充填剤というを繰り返して構築中に、18/19階の充填剤を忘れ、そこに空白空間ができていたために、ある時点で、空白空間より上部の柱が自重に耐えきれずに落下（数十センチ）し、下側の柱に激突し、その衝撃で外壁が剥がれて地面へ落下というものですよね。 たった一箇所の充填忘れでこれだけの惨事になるわけですから、大変危険な工法という印象を人々に与えたのではないでしょうか。以前、亀裂部分の写真がアップロードされていましたが、外壁が剥がれただけなどという生易しいものではないというのが、私の理解です。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2010-04-02 22:21:45
179さん
では、シンプルに免震なしのまわりの建物と、座屈なしの免震千里タワーは、どちらが倒壊しやすいと思っているのですか？ 免震に対しても信じてないので、同じという見解ですか？ |
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| No.181 |
by 179の匿名さん 2010-04-02 22:28:55
>>180 さん
地震の性格や長周期地震動の有無など、ケース・バイ・ケースでしょう。 ただ一ついえることは、これだけの高層建築物ですから、被害が出れば大きなものになるでしょう。施工・監理にミスがあったからには、施工主には、一般への説明責任があると思います。また詳しい説明がされなければ、無事故の物件より信頼度が劣ると考えられるということです。これだけの物件ですから、その社会的影響を考えれば、契約者だけへの説明では不十分だとも考えます。 モンセーヌ南茨木での某不動産会社の対応をご存知ですか？当初より堅牢な建物に仕上がったのでしょうか？ |
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| No.182 |
by 179の匿名さん 2010-04-02 22:40:30
181の訂正です。
（誤）被害が出れば大きなものになるでしょう。 （正）被害が出れば大きなものになる可能性があることでしょう。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2010-04-02 22:44:18
打つ病患者ばっかりや
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| No.184 |
by 匿名さん 2010-04-02 23:19:18
179の匿名さんへ
説明しないのは、実は危ないのではないかと疑うのはまっとうなことですが、本当に何かあるなら、内部告発があるんじゃないですか？ 関係者全員が不誠実なんて信じたくないです。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2010-04-03 04:24:04
説明しないのは、責任を取りたくないとか説明できないからとか、色々な理由が考えられるでしょうが、説明しない以上、何ととられようと仕方がないですよね。「資産価値の保全のために」とのことでしたが、安全性が一般に説明されなかったので、契約者の利益にはつながらなかったのではないかと思います。
事故の影響をコンピュータ解析したのは、少数の技術陣でしょうが、実際にどこまで解析できたのか、それが果たして実際の状況と同じかどうかなどは、建物を解体して詳細に検査しない限りわからないのではないでしょうか。明確な事実や不法行為がなければ、なかなか内部告発もできなかったでしょう。 ここの事業主も施工会社も説明しないことを選んだわけですが、大変残念です。 |
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| No.186 |
by 匿名 2010-04-03 04:48:20
誠実であっても真実を語れないこともあります。
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| No.187 |
by 匿名 2010-04-03 07:49:22
もうそろそろ下げましょう。住宅は人が住んで初めて息が吹き込まれます。2030年位には未住居部はダメになってしまってますでしょう。建て替える時も是非竹中にお願いしたいですよね
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| No.188 |
by 匿名さん 2010-04-03 13:15:22
＞誠実であっても真実を語れないこともあります。
どっちも無いね。とにかく売りさばくことだけしか考えてない。 |
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| No.189 |
by 匿名 2010-04-03 15:17:17
180さん
当然千里タワーの方が倒壊の危険性がたかいでしょう タワーが免震やら制震やら言うのは、普通の建て方では地震にたえられないから。デベの言うことではなく、自分の頭で考えれば、いかにタワーが不安定な建物かわかるでしょ。 |
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| No.190 |
by 匿名 2010-04-03 16:33:54
竹中と阪急の繋がりは強いのです。阪急は竹中を可愛がってきた。阪急百貨店の建て替えに関しては、値段が合わなければ、竹中は辞退する。千里は値段があったから引き受けた。だから高くて当たり前
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| No.191 |
by 匿名さん 2010-04-03 17:19:38
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| No.192 |
by 匿名さん 2010-04-03 18:19:31
説明責任を果たさないで、うやむやにしようとするから、騒ぎが大きくなる。
何も問題が無ければ、すべてのデータを公開して説明すべき。 どっかの政権と同じ。 |
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| No.193 |
by 匿名 2010-04-03 18:24:22
説明したら資産価値が保全できないって言ってるやん。
もう、突っ込まないでー。 |
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| No.196 |
by 復習 2010-04-03 19:40:39
No.644 by 匿名はん 2008-11-15 07:31
千里タワーマンションで2008年11月14日に午後2時ごろ18階南側バルコニーの柱が重さに絶えきれずおれた No.647 by 契約済みさん 2008-11-15 11:14 見に行ってきました。確かに、柱が損傷しているようです。南側の真ん中あたり、18階から19階にかけて、 大きくカバーがかけられていました。また、20階、21階、17階にも柱部分には、小さなカバーがかかっていました。 16階の外壁にはかなり傷がついていました。 ※）座屈の衝撃が強く、数本の柱と壁がやられましたね。修復って、一体どうやって元に戻せたのか？疑問。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2010-04-04 01:02:24
ジャッキアップして完全修復でき、構造上の問題がまったく無くなったとしたら
完売してもおかしくはないはずであるが、そうではないということは、 身体の傷は癒えても、心の傷は癒えないというヤツと一緒やな。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2010-04-04 11:19:07
付き合った彼女が、過去に整形と中絶してた。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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