ザ・千里タワー ってどうですか？（その03）

[匿名さん]

ザ・千里タワーについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

『千里中央駅前タワーマンション』
　前々スレッド[2006/10/27-]
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6848/

『ザ・千里タワーってどうですか？』
　前スレッド[2008/11/20-]
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6960/

物件データ：
所在地：大阪府豊中市新千里東町1丁目2番1号他（地番）
交通：北大阪急行電鉄 「千里中央」駅 徒歩1分
価格：6770万円・7050万円
間取：3LDK
面積：88.16平米・92.2平米

[186: 住まいに詳しい人]

（補足）

柱ジョイントより下の梁のひび割れですが、
グラウト枠上部の柱周辺のコンクリートがせん断破壊した瞬間に、
下部の柱の軸力が解放され、当該の梁が上に変位したことによるものと推察されます。

長期荷重で圧縮側のクリープ変形を受けている部分は、逆向きの変位で容易にひび割れを
生じることがあります。

せん断破壊の後に、柱が降下してくるのに一瞬ですが、しばらく時間があり、
その間の出来事でしょう。

と考察していくと、上の柱が完全に落ちてなくてもこのひび割れを生じますね。
落ちているという直接の証拠になりませんでした。訂正します。

でも、作業員が避難したくなるほどの振動は、せん断ひび割れでは生じないでしょう。
マスの移動という運動エネルギーがあって初めて全体に振動を及ぼすことが可能です。


また、終わりの方で「怖い」とか表現しましたが、これは当該柱の周囲に仮説でブレースを
付けるとかで補強できる話でもあるので、適切な対処がされてあれば問題ないことです。
要は、その辺を含めて第三者による確認があった方が安心という意味です。

[187: 匿名さん]

この報告書をみると6ページ目の下に

これらの修補計画の内容は、現 在詳細設計中であり、「 建築物構造性能評価委員会」の審査を
受けるための準備をしています。平成20 年12月 25 日には評価委員会が開催され、これらの
修補計画の内容が検証されます。
なお、ザ・千里タワーは、超高層且つ免震構造建築物であるため、国土交通大臣による認
定を取得しており、今回の損傷部位の修補に伴い、再度認定を取得する手続きが必要とな
ります。評価委員会の審査を受け合格の後、国土交通大臣の認定を取得します。

とあります。そもそも、この様な事故又は過失が過去に例が少ないはずなので、"評価委員会の審査を受け合格の後"の様に予定されていると言うことが既におかしい感じがします。正しくは
"評価委員会の審査を受け合格した場合は"となる筈で、評価委員会と既にうちあわせ済みかの如くの
表現を用いる事自体おかしいと感じます。

同様に7ページ目で

① 修補後の柱にかかる荷重は、設計通りの荷重となります。
② 建物全体として、設計通りの性能となり、本来の耐震安全性が確保されます。

と言い切っています。これも過去の例が少ないはずで、言い切るのは難しい筈。

やはり、契約者が素人だと考え、言い切る事で納得させようと思うのは考えすぎでしょうか。

[188: 周辺住民さん]

>181、182

確かどこかであったような・・・、なんかここだけ工程を変えたため、注入し忘れたとか・・・。

[189: 匿名さん]

>188
報告書の３ページ
＞「ザ・千里タワーでは、PCa部材取付け作業の安全性を高めるため、19階か
ら２回（２日）に分けて注入することに施工手順を変更しました。」

しかし、作業の安全性を高めるため２度に分けて注入を始めたまさに
その１９階でミスが起こるのか？どうもこの報告自体が後から付けた言い訳に
聞こえてならないのは、私だけでしょうか？

[190: 周辺住民さん]

p.3の下　②

[191: 匿名さん]

言い訳かどうかは分からんが、そもそも、施工手順を安全性を高めるため、変更するってことがあるの？　予め変更を予定していたことなのでしょうか・・・。（なら施工担当者は知っているか・・・）

[192: 匿名さん]

＞「ザ・千里タワーでは、PCa部材取付け作業の安全性を高めるため、19階か
ら２回（２日）に分けて注入することに施工手順を変更しました。」

という事は逆に考えると19階は安全性が落ちるかもしくは、19階より下でなんらかの安全性に関する
問題が起こった為に変更したという事になるが。

もし、言い訳でないのならだが。

[193: マンコミュファンさん]

ジャッキアップでうだうだ言ってる人いるけど
梁なんかに荷重なんてかけないよ
最下層の底盤から柱にかかるだけの荷重に耐えうるだけの支柱を該当階までかける
その際にまったく同じ位置に支柱を建て続ける事で梁への荷重をさけ、
底盤に全ての荷重を負担させる
どんだけ圧壊して沈んだのかわからんが
直上の梁との接合部位にひび割れなけりゃ軽微だろ
それより、免震だとこんなに主筋少なくていいものなのか
そっちの方がびっくり
そこらの５階建ての方が倍以上入ってるよなぁ
ゴムをそれほど信用してるんだろうね
杭もないようだしな
地盤も信用しすぎなんじゃないの？

[194: 匿名さん]

よそ者ですさん
>>119で「２本だけ注入してあるというのがよくわからない・・・。」とすでに昨日午前中の時点でご指摘されておられますが、
４ページにある
１９階以上の【施工手順の変更】とは、理にかなっていると思われますでしょうか？
それとも、何故ゆえこの様な手順に変更したのだろうか？と思われるのでしょうか？
実際の作業工程等もご理解なされている、よそ者ですさんの意見が聞きたいのです。
どうもこの「安全性を高めるため、19階から２回（２日）に分けて注入する」とゆう文章に納得がいかないのです。

[195: よそ者です]

>>194 さん

すんません、買い被りすぎです・・・。

作業手順の変更は、そのものずばり、作業の手順に問題があったのでしょうね。19階までそのまま施工しているので、たいした問題ではなかったのでしょう。

差し当たり、柱ブロックの所定位置への固定が難しかったのではいでしょうか？
私が想像するに、楔で柱の位置高さを調整し、一部を注入して安定させたのち、楔を撤去して、シール工、注入といった作業手順に変更でしょうか・・・？
いや、25mm浮かせて定置するの結構難しそうなので。
ブロック寸法が鋼材をしのぐほど精密なら25mmのスベーサー噛ませるだけですが。

以上が私の想像です。
作業手順はやってみなければわからない事が多いので適否は何とも言えませんね。
全てを想定、網羅した完璧な計画を立てることは人間には不可能なので、手順の改善はあるでしょう。

[196: 匿名さん]

主筋が少ないのは、免震だからではなく、一般的な鉄筋より引きに強い物を使っているからと理解しています。
より建物の重量を軽量化して土台付近の負担を軽くするのが目的かと。
モーメントも小さくなるので風や地震での揺れも早く収束出来るように思っていました。違ったらすみません。
冷間で引き抜いたりした強い鋼材を使っているので、低層の建物と比較は難しいかも知れませんね。

[197: よそ者です]

>>193 さん

その方法、荷重管理大変だよ。
各階で同時に荷重かけないと、床版やられちゃう。
実際には徐々にかける事になるかな。
施工中も絶えず監視しないと。

それと、床版にも高強度コンクリート使ってあるのかな？
ボイド入って無きゃいいけど・・・。

[198: 匿名さん]

>>197
ここ↓
http://www.the-senri.jp/structure/index2.html

[199: 175]

>>180
>あなたは物を測ったことありませんか？
>０．１ｍｍ単位なら、スケールで測れなくもないが、通常ノギスを使う精度。
>（学生のころ、目盛の一つ下の単位まで読むのは常識とは言われましたが・・・。）
>１ｍｍの単位なら、スケールか、５ｍｍ目盛のスタッフでも読めるアバウトな
>レベル、根拠になりましたでしょうか？

ならないと思う。
貴方の>>165での記述は、17mmであるにせよ1.7mmであるにせよ
その数値はあくまで「実測値」であるという前提に立っている。
これがシュミレーション上の数値である事は既に前スレで明らかになっているのだから
まず、判断の前提からして誤認識があるのではないかと問うたのが当方の主旨。

そして、施工者側がアナウンスしている「1.7mm」という値を貴方が疑問視するに
あたっては、「実測する際の最小単位」として適切でないからという理由ではなく
単純に「1.7mmでは小さ過ぎる→その10倍くらいは動いているに違いない」という
感覚的なものがはたらいているフシがあると思った次第。

>破壊されて周囲がガタガタの柱の沈下量を０．１ｍｍ単位でなんか計測できない。
今回破壊されたのは柱ＰＣのジョイント部外周なのだから、剥離したコンクリート片を
除去すれば、上下柱ＰＣの断面を露出させて内寸を計測しようと思えば
おそらく可能であり、それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。
「1.7mm」という数値を憶測で否定した上で自論を展開するのと
計算上の想定値として受け入れた上で、改めて疑うのとでは大違いだと思う。
私はこの施工ミスを看過するつもりなど毛頭ないけれど、施工者が行なう
事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う。
技術屋を称する人には、客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい。

それと、これは貴方に問うても仕方のない事かも知れないけれど
何度か写真が挙げられている養生シート下のシミの様な汚れを「ひび割れ」と
断定して議論している方や、施工ミスによって構造体としては欠落した状態の
柱の一部が剥離した現象をして「柱の座屈」」あるいは「柱コンの剪断破壊」と
表現する方の感覚が理解できない。
事態を正確に知ろうとする人に正しく説明をするために「憶測」という言葉を
当然のごとく使うのもおかしいと思う。（ましてや技術屋さんが）

以上、喧嘩を売るつもりはないけれど、非常に違和感を覚えたので。

[200: 匿名さん]

全国で毎年何本もタワーマンションを設計施工している業界のリィーディーングカンパニーが
作業の手順に問題があったからと急遽作業の手順を変更したとは私は考えられないなぁ。
作業手順の変更そのものに公表している以外の理由があるのではないでしょうか？？
それと不思議に感じるのは、どうして突如建築専門的な意見を述べる書き込みが出てきたのでしょうか？
だって、柱コンとかザンレツ？とかなんて言葉聞いたことない！？
ごめんなさい、頭悪くて。

[201: 匿名さん]

>>199
＞『…施工者が行なう事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う』
失った信頼を回復することはそう簡単にはいかないもの、もう一度信じられるようになれる誠意ある説明行動対応を切に願います。

＞『客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい』
専門知識のない我々一般の者はどの様にして、客観的な判断を得れば良いのでしょう？

＞『事態を正確に知ろうとする人に正しく説明をするために「憶測」という言葉を当然のごとく使うのもおかしいと思う』
こういう状況に陥ると、たとえ憶測でも良いからどうにかして知識を仕入れたいと思うものなのです。

>>180を擁護する訳ではありませんが、事態を正確に知ろうと正しく説明をして頂きたい。

[202: 175]

>>200
>全国で毎年何本もタワーマンションを設計施工している業界のリィーディーングカンパニーが
>作業の手順に問題があったからと急遽作業の手順を変更したとは私は考えられないなぁ。

工事中に工法や作業手順が変更されること自体は珍しいことではない。
工事請負契約の段階ではＲＣ在来工法（現場でコンクリートを打設する手法）を前提に
コストや工期を組み立てていたのが、途中で工期短縮や施工精度の向上を目標として
ＰＣ化の採用を検討するのも、ごく普通に行なわれている事だ。
また、ひとくちに「ＰＣ化」と言っても、スラブの一部だけをＰＣで造るケースもあれば
柱や梁までをもＰＣで造るケースもある。一見して同じ様な建物であっても、実際に工事を
する場面においては、全く同じ工法で全てを造る事はないと言っていい。
マンションごとに設計・仕様が異なるとの同様、現場の状況にあわせて「工事のやり方」も異なり
それは常に検証されて最良の方法を模索しているということだ。

本件において、グラウトの工程が２回に分けられた事情は詳しく触れられていないけれど
報告書を読む限りでは、合計６箇所の注入を行なうまでの間はＰＣ材が不安定な状態に
置かれる事になるので、最初に２本だけを手作業（手動ポンプ）で注入し、いわゆる
「仮どめ」の様な状態を確保してから、本チャンの作業のための準備（枠の装着など）をして
残りの４本を注入することにした、という事の様だ。
上層階は下層階よりも揚重作業（クレーンなどを使う作業）の危険が増す、ということも
理由のひとつとして考えられるし、グラウトを２段階に分けることで、いくつかの作業工程のうち
一部をラップさせて、トータルでの作業効率を上げるという狙いもあるのかも知れない。
（例えば、先に仮どめが済めば枠の装着から先の工程ではクレーンが開放されるため
すぐに次の柱部材を据付にかかれる・・・とか）

>どうして突如建築専門的な意見を述べる書き込みが出てきたのでしょうか？

当方が見ていた限りでは、専門知識に基づくと思われる書き込みは随分前からあった。
しかし、その一部には断片的な情報だけを頼りに想像された憶測に過ぎないものも含まれ、
発言者の意図も不明なものも含まれていたと思う。
ここは苟（いやしく）も不動産情報サイトなのだから、建築の専門家も当然に見ている筈。
同業者を擁護する書き込みも確かにあるのだろうが、同業者であるからこそ「不始末」は
厳しく糾弾する必要もあるのであり、そのためには、思い込みや間違った情報は
極力排除しなければならない・・・と、専門家なら思う筈なのです。
技術屋のフリをした「煽動家」が増えてくれば、堅苦しい意見が出てくるのは当然の摂理かと。

小難しい話をエンドユーザーが完全に理解しようとしても、なかなかそうはいかないもの。
しかし、不安な事があるならば解り易い言葉で説明をするのがプロに課せられた任務。
本件においても不安や不満を覚えている人がいるならば、本来の「訊くべき相手」が
いるのだから、そちらの発する情報に耳を傾けて、疑問等々についてもコミュニケーションを
直接とればそれで宜しいのかと思った次第。外野は外野でしかありません。私も含めて。

[203: 契約済みさん]

ワタシもかなり販売側の対応を疑ってかかっている契約中の
身ですが、「座屈」という言葉を阪神大震災のときの写真と
併用しておもしろがって定着させた輩は確実に存在してましたね。
ずっとその点については違和感を持っていました。
そこがかなり一人歩きした感はあるなと。

ただし、素人目線では素朴な疑問がたくさん浮かんだのも事実。
とにかく、販売側が、この収集が困難なほどの風評が既に広まって
いる現状を、粘り強く解消する努力をするのは最低限の義務だと
思っています。

新手の不祥事やネットの風評って、大企業でも全くフットワーク良く
対応できないんですよね。むしろ大きいからこそなのか・・・
松下電器のファンヒーター回収のような、ある程度称賛されるような
対応がとれる企業って、ほんと少ないんだなと思いました。
その点は正直がっかりです。

解消への努力、対話の姿勢、誠実・検挙な姿勢を騒動が収まるまで
見せ続けてくれるかどうかは当事者の立場として注視していきたいです。

個人的に一番カチンときたのは、例の朝日の記事の「資産価値は
落ちません」発言ですね。

[204: マンコミュファンさん]

>>194
安くあげたかったんだろうね
どっちが安くできるかは一目瞭然
安全はアトヅケだと思うよ

>>196
ＳＤ３９０クラスじゃないの？

>>197
うーん
強度管理はほぼ必要ない
強度が同じならコンクリート厚は関係ないし
極端な話支保工でも持つ
でも読む限りは違う工法取るみたいだね
どうやって他の柱に分散するのかわからんけど

[205: 住まいに詳しい人]

＞１９３

誰も単独の梁にかけるとは言っていないのだがな〜。

下は底盤まででいいとして、上の方はどこまで必要ですか？

結局は複数の梁の断面によるせん断抵抗に期待するわけです。
必要な断面面積が得られれば、底盤まで伸ばす必要はないでしょう。

また、２本の梁で合計スパン１６ｍはありそうで、梁単独状態の両端固定の理想状態で、
中央変位を試算すると、弾性たわみだけで２０mmぐらいの値になる。
たぶん、剛性の計算に逆梁に付属するスラブも勘案したりしたのであろう。

梁のたわみは、このコンクリート強度での実験例は少ないだろうが、
弾性たわみの数倍には、初日で達するであろう。


＞直上の梁との接合部位にひび割れなけりゃ軽微だろ
中央部は曲げモーメントも端部の半分なので、中央部にひび割れが
生じなかったのは、すでに着床してこれ以上変位しないからとも推測できます。

ようは、実測値を公表しないから、この議論も収束していかないのです。