シーサイドレジデンス コスモスクエア駅前（旧アーバンビュー咲洲） はどうでしょう？

[匿名さん]

地下鉄中央線「コスモスクエア」駅≪直結≫。
６００家族規模で「生鮮食品スーパー」など生活施設も敷地内に揃います。
いかがでしょう？

所在地：大阪府大阪市住之江区南港北1-38-2(地番)
交通：地下鉄中央線｢コスモスクエア｣駅徒歩2分
　　　　南港ポートタウン線｢コスモスクエア｣駅徒歩2分

【管理担当です。物件名称変更に伴い、スレッド名を修正しました。】

[872: 購入予定さん]

869さんの意見に大賛成です。

立地条件、会社状況などでは購入予定の方には有益な情報にでも、売り手にとっては流されたくない情報もあるでしょう。

こういった情報が事実としてまたニュースなどのソースからの引用として語られるのはこの板の存在意義だと思います。ですが主観的な感想ですまないような中傷が販売再開以降特に多過ぎるように感じます。再開前はこれほどひどくはありませんでした。

この状況から他社の営業さんが荒らしているのは想像に難くありませんが（単に検討中とか勉強中の人なら販売中かどうかで書き込むかどうか選択する必要はないと思われるから）もし真実だとすればゆゆしき問題です。それがお互い様だというなら末期的症状です。

同じ書き込むならせめて自社物件のアピールにしてほしい。その裏返しとしてそれが当物件の弱点だと読み手が受け取るかどうかは読み手の判断ですから。

印象にせよ根拠なく悪く感想を述べるのは関係者にとっては迷惑でしかありません。

是非止めていただきたい。

[874: 匿名さん]

ここのモデルルーム、本当に大盛況やから、それで困るひとは、相当焦ってるのかな。
すごく執拗だし。必死ささえ伝わってきます。お疲れ様です・・・。

[875: 契約済みさん]

873の匿名はんさんは、本当に必死ですね。

販売員の対応とかも具体的かつ批判的なので、モデルルームにも名前を偽って調査してるんでしょうか。

安い物件が競合しているエリアという文言だけならまだしも、見極めが重要といってしまっている以上、見極めて欲しいんでしょうから、自ずと近隣の物件の業者だと推測できます。
カラーセレクトができない点をついてくるということは、まだカラーセレクトができる、分譲が先の物件ですね。駐車場の値段にもいちゃもんをつけてくるのは、0円〜のところ？リバーのサビの話をされるのは内情をご存知の方？

何度も言いますが、価格が安いのはわかって購入しています。強いて言えば、大阪市の土地でしたので安い分、装備が充実している(マンションズによく特集されている装備品)のがお得なのかなと思っています。また自分の身の丈にあったものと思っております。ですので、契約済みのものとして、自身に攻撃を受けていると感じてしまいます。

業界の常套手段なのかもしれませんが、悲しいことですね。

[876: 契約済みさん]

なんだかんだ言ってますけど、結局は自分が気にいって買うんですから、あまりいらない事書かないで下さい。

[877: 匿名さん]

No:873のおっしゃっている事は一理あると思いますよ。
普通考えて、海風対策がされていてあの値段はありえないでしょ。
一度失敗した物件を再販するにもコストがかかっているんですよ。
よいものが安い！なんてうまい話なんてないっていうのめっちゃ分かります！
世の中そんな甘くないっていうでしょ。
安い物件にはそれなりの理由があるって事を考えた方がいいと思いますよ。

あとリバーのさびの話は有名な話ですよ。
掲示板で一時話題になってましたから。

契約した人はそこがいいと思って買ったんだから
批判的なことを書かれたとしても無視してたらいい話じゃないですか？
ここは購入者の掲示板ではありません。
購入予定者が検討する板ですよね？
人間の心情的に嫌なことを耳に入れたくない気持ちは分かりますが
購入した方はもう後戻りできないんですし、聞き流したらいかがですか？
購入を検討する人にとってはいいことも悪いことも聞きたいのではないですか？

[878: 購入予定さん]

＞877さん

確かにあの値段ですから業界の人が見たらまだまだ海風対策の余地があると言うかもしれませんね。

しかしその構造のまたは素材のまたはその表面処理の何が物足りないのかを挙げないことには、購入検討者には、ただ「ありえない」という言葉しか伝わりません。ご存知なら御教示願います。

荒らしてるやつらはこの手口だから、彼等と同じような論調では気の毒ではありますが同じ扱いを受けることになります。

安いなら安いなりの理由があるだろうことは一般的には言えるでしょうが、ことこの物件においてどこが安い（他に劣る）のかを知りたいです。

私がこれまでパンフや説明を聞いた限りではその点がいまいち分からずで、購入しようとしています。

瑕疵担保責任を問われるような情報はもちろんですが、そこまでは…とまでいかないレベルの情報があれば知りたいです。

＞荒らし目的の方々

荒らしの回答なら不要です。

[879: 申込予定さん]

いよいよ明後日が抽選日。
本当の「購入検討者」の意見が訊きたい。
なのに、掲示板にあるカキコは、「荒らし」によるもの（しかも、文書下手。読みづらい。）と、「過敏な契約者」による反論。

この「マンションコミュニ手ィ」の「 荒らしはスルーして削除依頼」と言う項目をクリックすると、「荒らし」について以下の記載があります。以下、転載します。

■どんな人？
意図的に荒らし投稿をされる方は、愉快犯もしくは対象物件に何らかの利害関係のある
ケースが大半です。
つまり、注意しても逆に面白がって、または必死になって不適切な投稿を続ける傾向が
強いと言えます。

■対処方法
１．相手にしない
まずは、相手にしないで下さい。つまり、完全に無視する事が大切です。
ここで「あなたみたいな人が…」などと反論してしまうと、相手の思うつぼです。
面白がって、更にきつい言葉を浴びせられ、言葉の応酬になる事は、目に見えていま
す。
これは自分にとっても周りの方にとっても、嫌な気持ちになることは言うまでもありま
せん。
皮肉にも、注意しているはずの自分が、結果的に「場の荒れ」を促進してしまっている
ケースも多いと言えます。

２．削除依頼
各レスの右側にある赤色の「×」印から、削除依頼をお願いいたします。

[880: 申込予定774]

878さま

塩害対策の件について
（「海風対策」って塩害対策のことでよいですよね。）

先週の日曜、マンションパビリオンで「構造説明会」というのをやっておりました。
長谷工Ｕの一級建築士の講師が、このマンションの構造を具体的に説明されておりました。塩害についての説明もありました。塩害についてはちょっと気になっていましたが、素人なりに納得できました。すっきりした気持ちで判子を押せそうです。

「埋立地」のマンションということで、立地的に「もやもや」を感じている人はおられると思います。「構造説明会」は、立地的な疑問を、専門家に直接伺ういい機会です。それなりにお勧めですよ。（講師の話はちょっとくどかったですが。）

[881: 匿名さん]

海風のダメージは分かりませんが、建物のグレードはいいと思いました。


ここが安いのはやはり立地なんだと思います。
今は何もありませんから。
でも海の近くでゆっくり過ごしたい方にはいいんでしょうね。


それとここに書き込みしてるのは営業の方もいらっしゃるのでしょうけど、私のように「住んでみたいけど勇気がなくてここを買えなかった」人間もいるのでは？と思います。


海の近くで夕日見ながら過ごす・・・ってあこがれますので。
だれか知人がこのマンションを買えばいいのになと思います。

[882: 匿名さん]

「荒らし」の疑いをかけられている方々（じつは一人でめっちゃ頑張ってたりして！？）のおかげでこの版盛り上がってるなぁ。
必死のラストスパートなのかな。
塩害対策の次は何がくるんだろう、わくわく。

[886: マンコミュファンさん]

ここが安いのは

立地促進助成
大阪市都市再生重点産業立地促進助成制度【限度額：3億円】
建設・設備費の5%助成
咲洲コスモスクエア地区立地促進助成制度【限度額：10億円】
用地取得費の30％助成
産業集積促進税制(大阪府)【限度額：2億円】
不動産取得税の1/2軽減
合わせて最大：15億円の助成

という大阪市の助成金が開発業者にベースとして入っているわけです
ですからここを購入される方は大阪市からかなりの購入補助金をもらってるようなものです

[887: 匿名さん]

海の近くは、夏涼しくて冬温かいイメージありますが、なぜに南港に限って冬寒いんですかね？

市内のヒートアイランドの影響を受けないから？

潮臭いというなら納得もいくのですが。

ＵＳＪ周辺もあまり変わらないように思うのですがどうですか？

[888: 匿名さん]

886さんへ。

大阪市がお金をかけてでもここにたくさんの人を呼び込みたいということですか？
土地が余っているからですか？
人が増えたら便利になるのかもしれませんね。


それならここはやっぱり得なのですね。

[889: 申込予定さん]

明日抽選ですね。
私のところはまだ他の方が申し込みされていないようです。
お部屋によっては抽選になっている所もあるようですね。
さすがに一気にアクアが売れることはないとは思いますが、少しでもお部屋が埋まってくれればなぁと思います。
他のマンションのようにカラーセレクトの話題などで盛り上がれないのは寂しいですが、入居後の咲フォーラムなどでいろんな方とお知り合いになれると嬉しいです。
まだ決まってないのに勝手に盛り上がってしまいますね〜

ポートタウン内のナショナルとカナートに行ってきましたが噂どおり物価は高かったです。
ただ、まとめ買いになるぶん余計なものを買う回数が減って逆に節約になるかも！と前向きに思えました。

ふと気になったのがここって直床になるんですか？
住宅性能表示の音環境もクリアしてるそうなので騒音などは心配いらなそうですが、何となく２重床のほうがよいのでは？というイメージがあります。
皆様はこちらの点は気にされていませんか？

[890: 匿名はん]

あら直床ですか。それはちょっと残念ですね。
二重床の方がコストがかかるので、コスト削減のためでしょうね。
あとは戸数を増やすため階高を低くしているので二重にする余裕がないなど。
ただ騒音については直床も二重床も一長一短です。
声や家具の音など生活音が響きやすいのが直床、
重い足音など重低音が響きやすいのが二重床と言われています。
ちなみにリフォームや配管、居室内の美しさを考えたら二重床の方が圧倒的に利があります。
関東では大体二重床が主流です。
関西では安い物件は建設費の関係で直床になる場合が多いようなので仕方ないかも。

[891: 匿名はん]

大阪市はこの辺りの開拓に頓挫していますから、
塩漬けになっている埋め立て地を何とかしようと必死なわけです。
助成金を出して当然。
さまざまなメーカーの誘致や商業施設に断られてきただけにマンション開発は最後の手。
平松さんは頑張っているし、市の失敗を取り返すために沢山売れるといいな。

[892: マンコミュファンさん]

すでに企業は結構たくさん誘致されており
ミズノ、日本IBM、野村證券総合研究所、日立造船、日立、日本経済新聞社、NTTドコモ関西、ファナック、トステム、全労済、住友生命情報通信センター、法務総合研究所、ミツトヨ、・・・など
ここらの社員さんの何人かはここを購入するのかも？
ポートタウンにもそこの社宅用に部屋を買い上げられてたマンションがあったが
最近は少なくなったらしい（資産売却？ここへの移転？）

目立つWTCそばの空き地は埋め立て完成当初から
住友商事と伊藤忠商事が購入しているが更地で放置しているもの
（なにを計画してるのやら？転がしそこなって単にほったらかし？）

ご参照　http://www.city.osaka.jp/port/15_land/15_land_02.html

[893: 匿名はん]

892さん
誘致といっても本社を置いているのはミズノくらいであとは工場や倉庫が多いですよ。
それで閑散としてしまった事も市の誤算と言われていますし、
今更社の方でマンションを買う人は少ないかもしれませんね。
ポートタウンには公団が多いので、
そこからの住み替え組は多いのでは。
しかしそうなると南港全体の人口は増えませんから難しいですね。

[894: マンコミュファンさん]

日立造船も本社ですし日立も関西支社ですよ
あとも上で（892）あげてる企業は関西支社や大阪支社、ショールームやデータセンター、研究所、関西営業センタなどでオフィス系です（日本経済新聞社だけは印刷センターですね）
昼間人口約４万人と（夜間人口約２万８０００人）1万人超の人が流入して来ています
（イベント開催時の2万から5万の流入人口はまた別ですが）

住友商事、伊藤忠商事に早く塩漬けの土地の活用をしてもらいたいですね
最終的にはそこの土地もマンションか？

公団は3月から6月に大量に空きが出ますが1年を通じて埋まっていきますからそれはそれで新たな住人が入ってくるのではないでしょうか

[895: 匿名さん]

南港にある施設はATCもWTCもインテックスも海の時空間もすでに破綻、もしくは破綻寸前のものばかり。

週末の集客も当初の見込みをはるかに下回りテナントはがらがら、
企業にも見放されてピンチ、というニュースは散々目にしましたよね。

そうやって寂れ果てたこの地区をどうやって復活させるか、それがこういった安い大規模マンションによる人集めなわけです。

それは決して悪い事ではないし、そうしてスーパーが整備されたり住宅街として栄えるなら良いと思う。
アクセスは良いんだし。

ただその目的のために、有名企業が集う今をときめく臨海地区！といった明らかな誇大広告を展開するのはどうかと思う。

[896: 匿名さん]

誇大広告は良くないけど、誇大なのはあまり見かけないですね。
むしろ関西のマスコミは必要以上に南港を悪く報道している印象を感じるなあ。
バブルの象徴だとか言ってるけど、建物や施設はちゃんとしてて欠陥があるわけじゃないのにね。

上手く使えば収益を上げられる場所に変えることは可能だと思いますよ。
地下鉄中央線が乗り入れているアクセス（さらに良ければなお良しですが）や、
まとまった土地が確保できることを生かせば良くなると考えますが。
特にコスモスクエア地区に重点を置けばATCなど周辺の集客施設も活性化すると思います。
あの辺がポッカリ空いているのが寂しく見える原因だと思うなあ。

関東の方ではお台場やみなとみらいは、
いまだ空き地もありつつマスコミの力も借りてイメージ戦略に成功してるようだし、
コスモスクエアもそれに倣ってほしいですね。

そのためにも名称（ブランド）は統一しないとね。
エリアの括りは微妙に違うが、南港、咲洲、コスモスクエアと呼び方がいろいろあり過ぎ。

[897: マンコミュファンさん]

>>895
インテックスは破綻しかけてないですよ　現金同物期末残高が4億9千万円あるみたいだし
あそこは黒字なんじゃ？
イベント開催もコンスタントに開かれて集客動員もあるようです
http://www.intex-osaka.com/jp/event/index.php

コスモスクウエア地区は
最近はウェディング関係やコスプレのメッカになりつつあるようですが・・・

マンションの24時間有人防災センターは何人くらいが常駐するんでしょうね
通信連絡員だけじゃなく警備員もいるのかどうか聞いとこ

[898: 匿名はん]

インテックス、以前知人からかなり厳しいと聞きましたが持ちなおしたのか？
一時は撤退の噂までありましたから。
使用料がお高いらしい。
なんにしろその他の施設は瀕死ですよね。
空いてるテナントどうなるのかな。
やはり官主導がダメだったのでしょう。
10年前は話題のスポットだったのに残念ですよね。
その頃にこんな大型マンションが出来ていたら倍の値段でも売れたでしょうね。

[899: 物件比較中さん]

今日マンションギャラリー行きました。
ちょうど抽選してましたよ。４箇所が抽選みたいでした。
思ってたより売れてたので、具体的に購入検討しようと思います。

[900: 匿名さん]

インテックスはフェアするには不便なんですよ
地下鉄が繋がったけど行くには時間かかるし、
遠いってイメージあるので。

[901: 購入検討中さん]

検討中の者です。マンションパビリオンで頂いた資料に、戸境壁が２２０ｍｍ以上を確保、床が２３５〜２７５ｍｍのコンクリートにフローリングと書かれていました。
一般のマンションの水準としてはどうなんでしょうか？

[902: 匿名さん]

>>901
値段相応、ごく普通ってところ。

300mmの中までぎっちり詰まったコンクリート床であれば上階の足跡はほぼ聞こえないといいます。
この辺を参照
　http://www.jj-navi.com/edit/tyosatai/blk2/vol13/index.html

ちなみに、所謂高級物件、シティタワー西梅田やTheKitahamaは450mm以上あるんだってさ。

[903: 匿名さん]

>>901
戸境壁220ミリは一般の標準より厚いんじゃないかな
同クラスでは180ミリくらいってのもザラにあるから
防音に関しては普通に満足できる程度だと思いますよ

[904: 購入検討中さん]

アクアが当確しました。

色々検討しましたが、購入しようと思います。
理由を記載します。

・「安かろう、悪かろう」では無く、「良質のクラスが、この値段！」という印象。
・南港の土地の価値を気にしていたが→安く買って、その分、別の事に充てられる価値は高い。
・標準の各設備ですが、価格の割に良質です。種類も豊富で問題無いと思います。
（ディスポーザー有り、ミストサウナ有りなど）
・600戸の大規模マンションですので、修繕積立金が安いです。
・コンシェルジュがいたり、ゲストルームがあったり、キッズルームがあったり、
　の割に管理費が安い。

・駅直結、アクアでも徒歩５分（距離換算）。本当は３分くらいで行けそう。信号なし。
（環状線の徒歩5分は騒音が酷いし、信号が多い。）
・中央線に近いのはメチャクチャ便利。一回乗り換えで市内何処へでも行ける。
・いい意味で周りが静か。ゴミゴミしてない。ニュートラムはタイヤなので静か。
・寂しいって程では無い。余計な物が無いので、必要なら割り切って遠出したり出来る。
・道路整備などシッカリしているし綺麗。子供も安心。

・仕事と家庭とのオン・オフが切り替えやすく、リフレッシュ出来そう。
・海の近く。水辺って心の住居環境としては大変良好。
・塩害の影響は少なそう。外壁の対策あり。南港の住人に聞いても、そんな話聞かないし。
・震災時にもびくともしなかった。液状化などの心配の払拭。

・スーパー（Aコープ）が入っている。メチャクチャ便利！
・もう一店舗は医療関係が入る予定とのこと。（未定ですが、そうなれば便利）

・五洋建設・長谷工が関わった事。また、アフターサービスの保証確約。
・橋下政策／平松政策への期待（WTC移転と教育改革方針※是非、公立学校のレベルアップを！）

————————————————————————————————————
など色々ありますが、
人が集まって来ることによって周りの開発が進むパターンの様な気がします。
助成金は意味無く出したりしませんから、他の政策と連動したりたりして。
まぁ、そのお蔭で「え？」って思うくらい値段の割に質が高いですし。

・アーバンの事。
・大阪の政策失敗による南港価値の心配。

等の心配事があるが故、二の足を踏んでいらっしゃる方もあると思いますが、
助成金や利便性をトコトン利用して、日々を充実させたいと思います。

「買って良かった」度は、もう既にあるんですが、
さらに良くなる可能性を秘めていますよ。きっと。

期待しすぎないで待っています^^）←いや、してるか（笑）

[905: 匿名さん]

他のスレでも見たんだけどさ、こういうセールスマニュアルの丸写しってはやっているの？

[906: 購入検討中さん]

↑905さん

904です。

そういう風に、とらえられるんですね…こういったサイトに書き込むと。

良いと思った事を語ったらイケナイサイトだとは知りませんでした。。。

なるほど、すみませんでした。表現の配慮に欠けました。

自分は購入する予定ですし、良いと思っているので
おススメしたいだけです。

以上。

[907: 購入検討中さん]

904さんの助成金って何ですか？
購入者に行政からお金が出るんですか？
土地を購入した業者には助成金が出たとは聞きましたが。

元々南港に住んでいましたが、阪神大震災の時はエレベータなどは止まりましたが神戸ほどの被害はありませんでした。
液状化もなく、地震には強いと思いますよ。
ただ、震度７クラスが来たらどこでも言えることですが、無傷と言うわけにはいかないと思います。
南港内の小・中学校は市内にしてはかなり落ち着いている方だと思われます。
公営住宅もあるので、色んな環境の子がいることは否めませんが。
道路は整備されているものの、コスモスクエアからさくら小学校までは遠いですね。
安心とは言い難いものの、集団登校などで対処すればさほど気にせずにすむかと。

私自身は購入を検討しているものですが、前向きに感じている者でもやりすぎだとちょっと引きますね。。。

昨日の抽選の結果はどうだったんでしょうか？
さすがに完売とはいかないと思いますが、どれぐらい売れたのかが気になります。

今日の夕方のニュースに橋本知事がWTC移転について熱弁をふるっていました。
話を聞いていたら実現しそうで、コスモスクエアが発展するといいなぁと期待。

[908: 匿名はん]

橋本知事、出てましたね。
でも「今、アクセスが不便で誰も住みたがらない場所だからこそ率先して府が移り住むべきだ」みたいな事言ってましたね。
今の南港はそういう場所なんだなと改めて思わされました。

[909: 匿名さん]

正確には「アクセスが不便だと思っている人が多い 場所」ということでしょうね。
それでなければ府庁移転案は出ないでしょうし。

実際以上に不便だと思われている場所でしょうね。
コスモスクエアに住民がいることを知らない人も多いんじゃないかな。
府や市にはもっと理解を広めるように頑張ってほしいですね。

[910: マンコミュファンさん]

そろそろ部屋が決まりだしてる方もいるようですが
インテリアの構想とか楽しい時期かもしれません

ご存知だとは思いますがすぐ近くの
ATCのITM棟に３フロアに渡って大塚家具の大きなショールームがあります
http://www.idc-otsuka.co.jp/showroom/osaka/osaka.html

ほかにも何店かの家具やさんが入店してます
時間があればマンションに来たついでに寄って見るのもいいかも

２４時間有人管理は
防災センター員、管理員、コンシェルジュで行うが人員配置の詳しいことはもう少し先らしい
（管理員の職務範囲が不明のため）、警備専門員も配置したらいいと思うが
すぐそばに交番があるからね

[911: 購入検討中さん]

私も購入検討中ですが、あまりにも『ここはいいです！』とやりすぎると確かに
引きますね…。
検討中の皆さんはある程度わかっていて購入を検討していると思うし…。

スーパーが近いのは確かに便利ですけど、逆になければ購入は検討できません。
ポートタウンの中や、住之江や橋を越えて大阪港・弁天町のほうまで行かないといけないのは
ちょっと不便すぎます。
アーバンの件があってから、購入者や検討中の方がどのかたがたも確認したのはスーパーは入るのか？という点なのはその証拠です。

それに、橋下知事がいつまで続くかも私は疑問ですし…。まだ支持率は高いですが、どうなのかな？
府庁がはいればいいなとは思うけど、周りのお店や環境が私たちが思うほど整っていくかどうかは
謎です。


質は悪くなく、価格もお手ごろ。海が好きだったり、通勤に便利だったり、夫婦どちらかの実家に近いなど、ここが！という理由があてはまればお得な場所ではないでしょうか？

[912: 購入検討中さん]

橋本知事は「誰も住みたがらない」とはおっしゃってなかったような。
ただ、南港の友達は「家に帰るのにパスポートいるんやろ？」ってからかわれていました（笑）
南港やポートタウン、コスモスクエアを知らない人からすればめちゃくちゃ辺鄙な場所に思えるみたいですね。

ポートタウンで育った私には緑も多いし、車は来ないし、学校は近いし、近所に友達がたくさんいてとってもいい所でした。
今は他所に住んでおりますが、また南港に戻りたいなぁと思い検討しています。

お子様がいらっしゃらなかったら買い物なども仕事帰りにされたりしてそこまで不便ではないと思いますが、うちは子どもが二人いるので入居の時点でスーパーがないと言う部分に躊躇してしまいます。
出来たとしても競争がない分物価が高くなるのも気になる所。

広いお部屋が手に入るという面ではとっても魅力的なので悩みますね。

こちらの掲示板に書き込みされていらっしゃる方で購入された方は少ないのでしょうか？
既に150戸ぐらいは売れているんですよね？
どのような方がご購入されたのか気になります。

[913: 近所をよく知る人]

ぶっちゃけ。

ここは買いでしょう。
ただし、お金があるなら。

買っちゃったからいうのでもないけど、
中古物件見回ること40件、
モデルルーム見ること20件、
施設設備、クオリティを上記60件と比較しても、
問題ないどころかトップ3の座にある。
値段の安さは、今までの書き込みにあるとおり、
いろんな補助金や、悪くないいわくがついてるから。

あとは、南港をどう思っているか、
もしくは南港に住んでから他人にどのように言われるかでしょうね。
私は大阪市内でアクセスに便利なところを最優先していたので買いでしたが、
南港さえ気にならなければ間違いなく買いだと思います。

この物件が少し売れ残っているのを見て、
時代だなーー不況だなーーーとおもいました。

[914: 申込予定さん]

「長谷工・五洋建設・アーバンの三社が揃った所は辞めといたほうが・・・」と
知り合いに言われました。アクアを申し込もうとしていた時だったので、
急にテンションが下がってしまいました。
アーバンが民事再生した以外で、何か要因があるのでしょうか？
知っている人がいれば、教えて下さい。

[915: 購入検討中さん]

できればそのお知り合いの方に、
なぜか聞いてもらえないでしょうか？

いろいろ調べましたが、その3社は資本関係も何もないので。

[916: 購入予定]

筆頭売主はＪＦＥ都市開発ですよね。アーバンは解散されます。

[917: 匿名はん]

913さん
前向きですね。
売れ残りは少しなんてものじゃないと思いますが…。
60も見てベスト3と言われても、どのレベルの物件を見たのでしょう？
確かに2、3千万円代の予算しかない方にはここはオススメなのかもしれませんが。
いくら安くても資産価値、不安要素を考えると…。

[918: 申込予定さん]

>>917

>いくら安くても資産価値、不安要素を考えると…。

「不安要素」って、具体的に何？
抽象的な表現でなく、もっと分かり易く書いてくださいな

[919: 物件比較中さん]

近頃は資産価値だけでなく「居住価値」も重視すべきでしょう
自分自身が住まいとしてどれだけ満足できるかですよ

[920: 匿名さん]

ここってアーバンの破綻で一時はどうなるかと思ったけど、
必死で営業妨害してる人がいるところを見ると結構人気あるのかな。

[921: 申込予定さん]

こんにちは

間違いなく、人気はあると思います。

[922: 匿名さん]

しかも営業妨害はどうやら常駐で、少しでも良いと思ったことを書こうものならコメントをきっちりをくれるよ。

[923: 購入予定]

電車通勤する方にはかなりお買い得感あるでしょうね。ワンランク上の買い物できます。欠点は学校が少し遠い、市内中心部へ車だと有料トンネルが必要、これからどうなるかわからないなんとなくな不安ぐらいかな。いい点は皆さんおっしゃる通りです。結局は個人個人の趣向や環境、条件に依存しますがね。これを言ってはお仕舞いか(^o^;)

[924: サラリーマンさん]

917の匿名はん
>確かに2、3千万円代の予算しかない方にはここはオススメなのかもしれませんが。

かなしい事を書いてくれるなよ。普通の人々にそんな予算あるわけないでしょ。
俺のような三流企業のサラリーマンにはね、2、3千万円代の予算なんてとんでもない。
ここはね、毎月の生活を切り詰めてなんとか買えそうだなって思う物件なんですよ。
自分の力では価格がネックで色んなマンションを選べるほど余裕がないんだって。
俺のような薄給のサラリーマンをいじめるな、わかったか。

[925: 購入予定]

不安ぐらいかな。いい点は皆さんおっしゃる通りです。結局は個人個人の趣向や環境、条件に依存しますがね。これを言ってはお仕舞いか(^o^;)

[926: 購入検討中さん]

今週のマンションズの検索で３位になっていましたね。
モデルルームの写真も公開されていてお客さんがたくさん来ている写真が載っていました。
（意外にたくさんの来場者…みたいに書いてあって意外なんかーい！と突っ込みましたが）
赤のお花らしきものも結構張ってあったようです。
小さい写真だったのでよくわからなかったけど、真っ赤になっていたところはガーデンの分なのかな？
後の二つがアクアとステーションなのかな？
だとしたら結構な売れ行きだなぁと思いました。
迷っている間に希望のお部屋が埋まっちゃったのかも。。との焦りも。
欲しい人は第１期で買ってるだろうしこれからは厳しいのかな？
売れ残りがいっぱいあるマンションには住みたくないなぁ…との思いもあり中々前に進めません。
この掲示板見てたら何でも批判する方とべた褒めの方と両方がいらっしゃってある意味とても人気ですね。

モデルルームって何回も行ってもいいものなんでしょうか？
気になる程度で何回も行くのは中々気が引けます。

[927: 匿名さん]

人気があるならこんなに売れ残らないはず。
自分は住みたくないけど興味はあるって人が多いのでは。
今後の南港の命運を握ってるわけだし。
これだけ安くてもこけるならもうダメでしょ。

[928: 不動産購入勉強中さん]

年末年始を挟んだ販売期間１か月で、契約済みに追加して新規で１５０戸売れてるんなら大したもんだと思うよ。

全６００戸のうち約２６０戸は次期以降販売なので売れ残りではないね。

[929: 匿名さん]

このご時世で抽選があったというのは正直驚きました。

[930: 購入検討中さん]

ものすごく魅力的な物件だと思ってます。が、
南西（南西と西南西の間）向きだと、日当たりや室内の気温はどんな感じなのでしょうか？
バルコニーも広いので、その影響は？？
冬は寒く、夏の西日が暑い？？等など・・・。
今まで、南向き住居（バルコニー狭い）の経験しかありませんので、よく分かりません。
南西向き住居に住まわれたことのある方、教えて下さい。宜しくお願いします。

[931: 匿名さん]

150に以前の契約者は当然含まれているでしょう。
そもそも150売れているというのは確定か分かりませんが。
どっちにしろ、まだまだ第一期ですから少なくとも今回は完売しないと話にならないでしょうね。

しかしケチをつけるわけではないですが、この物件、種類がある割に間取りがあまり良くないような。

せっかく広い部屋でも間口が狭いものが多いですね。
狙うならなるべく正方形の部屋が良いでしょう。

そういう部屋に人気が集中しそう。

[932: かん]

購入される方、ローンはどこを選ばれますか？たしか三井中央、りそなとかがえらべましたよね。デベにするかもありますが、

[933: ご近所さん]

>>918さん

>「不安要素」って、具体的に何？
>抽象的な表現でなく、もっと分かり易く書いてくださいな

不安要素なんて、人によって価値観違いますからね。
書き込まれた方は、買う価値なしって思ったのならそれはそれでいいと思います。
まぁ私も買う価値なしって思いますけど。
私にとっては嫌になっても売れないと思う物件は購入しようとは思えません。
やすい買い物でもないんで。この物件を買う＝ある意味ギャンブルですね。
将来どうなるかじゃなくて、今現在の物件価値をみて購入を決めるものではないのでしょうか。

逆に聞きますけど、不安要素ないんですか？

[934: 申込予定さん]

>>933さん

>不安要素なんて、人によって価値観違いますからね。
>書き込まれた方は、買う価値なしって思ったのならそれはそれでいいと思います。
>まぁ私も買う価値なしって思いますけど。
>私にとっては嫌になっても売れないと思う物件は購入しようとは思えません。
>やすい買い物でもないんで。この物件を買う＝ある意味ギャンブルですね。
>将来どうなるかじゃなくて、今現在の物件価値をみて購入を決めるものではないのでしょうか。

文章長いけど、意味不明。
結局、あなたの言っている「不安要素」って「資産価値がない（少ない）」ってこと？

[935: 物件比較中さん]

モデルルームでざっと数えてみましたが、以前の契約者を含めると200超が契約済でした。
多少差し引いたとしても200って所ですかね。

[936: 購入検討中さん]

だから〜ここは資産価値を最重要視する人には縁のない物件なんですよ。
そんな人は都心のタワーマンションを移り住んでいくのが一番いいんです。

ここは資産価値より、快適に暮らすことを重視する人たちが住む物件だと思うんです。
するかどうかわからない転売のことより、住むことの満足感があればいい。
そういう人達が住めばいいんです。
それはそれで決断が必要だと思いますが、私は購入するつもりですよ。

[937: 契約済みさん]

>>932さん、うちはデベ提携で中央三井にしました。優遇幅が良かったので。

[938: 購入検討中さん]

>933
私は932さんではありませんが。

「不安要素がある」「この物件はダメ」というように特に根拠も示さず
この物件を中傷する書き込みがこれまでもよくありました。

「買う価値なしって思ったのならそれはそれでいいと思います。」というのは、
営業妨害が目的ではありませんか？
逆のことも言えるはずですのに、そう発言をするということは、
「買う価値なしって思うようになれば満足だ」ということでしょうか？

質問に質問で返すあたりは、そもそも無礼ではあるのには目をつぶるとしても
まともな回答ができないからお茶を濁すしかないという風に受け取れます。

内心はケチがつけられないといところではないですか？

書き込み内容から推察するに933さんには他の販売業者の匂いが漂いますが。

この物件が一番だとはとても思いませんが、理由も示さず「ダメ」というような
書き込みをする気にはとてもなりません。これはどの物件でも言えると思います。

不安要素が933にあって購入しないのは当然でしょうが、購入しようとしている人＆購入した人には
、不安要素を考慮してもこの物件には満足しているということではありませんか？

価値観の押し売りはいけないと思いますよ。

[939: 物件比較中さん]

936さん＞
快適に暮らせると思っているんですか？
住むことに満足度がこの物件で得られるとは到底思えませんね。

快適に暮らせると思ったその根拠を教えて下さい。

[940: 申込済774]

914さま

こんばんわ。申込済774です。

「長谷工・五洋建設・アーバンの三社が揃った所は辞めといたほうが・・・」と
知り合いに言われました。

とのことですが、調べた限りではこの３社が揃ったからって、どうこうあるとは思えません。テンション上げていきましょう。

整理させて頂くと、長谷工アーベストは販売代理に過ぎず、また、アーバン（コーポ）は将来的に清算されます。この２社は、将来的には購入者と一切関わりがなくなります。

また、五洋建設ですが、アーバンショック直後は株価も落ちましたが、現在は少し持ち直しています。シンガポールの大型案件を受注したみたいだし、倒産の可能性はほとんどなくなったと思われます（気になる方は株価をチェックしてください）。

[941: かん]

937さん
ありがとうございました。失礼に当たらなければ優遇幅教えてもらえますでしょうか？

[942: 匿名さん]

938さん＞
＞不安要素が933にあって購入しないのは当然でしょうが、購入しようとしている人＆購入した人には
、不安要素を考慮してもこの物件には満足しているということではありませんか？

それは違うと思います。
購入した人は別として、購入しようとしている人はその不安要素に気づいていない
可能性があると思いますよ。

物価が高い。出前をしてくれるところが限られている。
時間外にやっている病院は遠い。
海のそばだから風が市内よりも強い。霧がでる。
鳩が多く、糞の被害に困っている。蚊が多い。小バエが多い。
学校が遠い(電車通学になる)。ホームセンターがない。

ましてあのエリアにスーパーがＡコープしかなかったら価格は高いでしょうね。
高くてもみんな買うでしょうから。。
ちなみにスーパーナショナルの生鮮食品は最悪です。。
傷んだものをいつまでも置いていて値引きはしません。。

こういう風に住んでみないと分からないこともありますよ。
購入した人はよく考えた結果だからいいとして、
購入しようとしている人はこれから考える余地はあるでしょうね。

[943: 親と同居中さん]

>>939
> 住むことに満足度がこの物件で得られるとは到底思えませんね。
↑
日本語オカシクナイデスカ？
『荒らし』なら『荒らし』らしく、文章で勝負してクダサイ。
文章力のない『荒らし』なんて・・・

[944: 物件比較中さん]

No.943 by 親と同居中さん　2009/01/28(水) 23:27

>『荒らし』なら『荒らし』らしく、

荒らしの定義教えて下さい。

批判する人＝荒らしデスカ？

[945: 物件比較中さん]

>確かに2、3千万円代の予算しかない方にはここはオススメなのかもしれませんが。

うちはまさにズバリこの予算です！
オススメしてくださったので買っちゃおうかな〜。
ありがとうございました！

[946: 購入検討]

色んな意見があるんですね。皆さん興味があることが良く分かりました。これだけ活発な掲示板だから小心者のわたしも真剣に購入するか考えることに踏みきれそう。

[947: 匿名さん]

検討板にわざわざ批判する投稿をする意味がわからん。意図はなに？
荒らしというか、まともな検討を妨害してるよ。

[948: 物件比較中さん]

営業って良い事しか言わないから、
批判も購入するかどうか考える材料になるかと思いますが、、
他の方はいかがでしょう。。

[949: 匿名さん]

なぜここを批判する人を営業扱いするのですか？

変にここを”素晴らしい物件、場所だ”と言われるからいろいろ言いたくなる方がいるわけで・・・


ただ、スレがもうすぐ１０００になりますし、いろいろな意味で注目されていることは間違いないですね。

[950: 匿名はん]

>>942ってまさか南港の住民さんで新築をやっかんでる、、、ってことは、、、ないよね。失礼しました。

[951: 物件比較中さん]

営業は良いことだけ言う前提でそれを差し引いて聞く
ここの批判書込は他社営業が多いからそれも差し引いて聞く

[952: 購入検討中さん]

>>942さん

938です。
「購入しようとしている人はその不安要素に気づいていない可能性がある」のは
おっしゃるとおりです。この点が知りたくてこの板を見ているのですから。
933さんはその点には触れてはいないのです。
単に批判しているだけです。
943さんのように項目を挙げていただければ納得することもできますが、
933さんの文章を読んで擁護する気にはとてもなりませんね。

敢えて言いますが「批判的な意見＝荒らし」ではありません。
しかし「根拠ない批判のみ＝荒らし」かと思います。
933さんや944さんにはぜひ掲示板に書かれている注意事項を読んでいただきたいですね。

鳩や蚊に関して言えば（陸側）市内の公園も非常に多いです。
何もここに限った話ではありません。
水路や池が多い大阪では、鳩・カラス・蚊から逃れるのは難しいでしょう。
市内の方がねずみやゴキブリ多いのではないですか？

物価高いというのはどこのことでしょう？
ポートタウンの話でしょうか？

霧だってここに限った話ではないですよ。
大阪湾に面した箇所や山間部でも同じ。

ホームセンターやスーパーは大体車で出かけるから、私には遠くても問題ありません。

951さんに座布団10枚！

[953: 契約済みさん]

>>941さん、うちは1.6%優遇でしたよ。

[954: 匿名はん]

すごいですね！ありがとうございました。仮審査出します。

[955: 匿名はん]

液状化現象
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%B2%E7%8A%B6%E5%8C%96

[956: 購入検討中さん]

例えば我が家は−−−−

病院は近くにあるに越したことはないですね。ただし自分に合った良い病院でないと近所にいくつあっても意味ないです。
週末まとめ買い派の我が家は、安くて品揃えが良いスーパーが弁天町方面にあるならそこへ買いに行きます。
念のためＡコープとコンビニが近所にあればそれでいいです。それにイズミヤのネットスーパーがありますから。
ホームセンターや電器店は自動車で買いに行きますから遠くてもいいです。
近所に散歩できる場所があるのが必須。車道を通らずに散歩ができる場所がほしいです。

−−−−こんな感じで自分たちの普段の生活をシミュレーションしてみて、必要なもの、そうでないものの分類をしてみました。
マンションの広告では近所に何でもかんでも施設が密集してるのが良いかのように紹介されていますが、我が家の場合は普段の生活を考えてみるとそうでもなかったです。
ある意味妥協かもしれませんが、快適な住環境や通勤に便利など、他の部分でメリットがあるならこういう選択もアリではないでしょうか？

[957: 申込済774]

おはようございます。申込済774です。

契約済み（ガーデン）の方にご質問があります。
昨年の７月の販売再開時には、ガーデンコート１６０戸のうち、１２０戸程度が契約済みで、４０戸程度が空き部屋でした。その約１ヶ月後、８月にアーバンが倒産。その１ヶ月の間にも新たに契約した人はいたみたいでした。

このスレッドによると、アーバン倒産後も解約した人はいないとのことだったので、じゃあ、「ガーデンコートの空きは２０戸ぐらいかな」と思っていたのですが、昨年の１２月の販売再開時に確認すると、ガーデンコートになんと８０戸弱も空きがありました。この点、今の営業さん（長谷工Ｕ）に訊いたのですが、「私どもは、三井不動産が８０戸を売ったとしか訊いていない。詳しいことは判らない」とのことでした。

これは、やはり、解約した人が多かったということなんでしょうか、それとも、三井不動産が、売れた数字をごまかしていたのでしょうか。
ガーデンコートの空き部屋は、プラン変更したり、カラーセレクトしたりしているものが多いので、私は、前者（解約した人が多かった）かな、と思っています。
「私が知る由もない」と思われるかもわかりませんが、情報をお持ちの方はお教え下さい。

なお、現在はガーデンコートは新たに３０戸程度申込があったみたいで、残が５０戸弱になっている模様です。

[958: 匿名はん]

不安要素なんてどの物件にもあります。
それを全く無いという方が不自然に思います。
この物件でいえば、既に出ていますが周囲の開発に成功するか不確定→失敗すれば陸の孤島のまま。
補助金が出ているにしろ、他の追随を許さない安さ→物件の質、住民層に影響？
完売するとは到底思えない戸数、賃貸で借り手がつくとも思えない
→マンションの荒廃、将来的な修繕、管理費負担の恐れが無いと断言できない。
あとは皆さんが書いておられる学校、生活面での不安です。
パンフレットを見ると分譲なら付いていて当然の設備を大層に書いて紙面を埋めている印象を受けました。
直床、壁の厚さなどを見てもそこまでクオリティの高い物件には思えませんでした。
もちろん賃貸などに比べたら良いでしょうが、やはり値段相応になる覚悟は必要かと。

[959: 購入予定さん]

これまでのレスを見れば958さんのおっしゃるようなことは散々書いてあるよ。削除依頼で消されたのも多いですが。ない場合にはそれに対する回答から推察してみてください。

誤解を招かぬよう私見も交えて記します。

直床については関西では結構多いし、二重床については欠点があることも過去レスで記されております。

壁厚みについては、他の多くの物件よりかはすこし厚いです。

他物件と比較すれば環境を除けば値段相応以上に思えました。

パンフレットについては他と比べてもとりわけ誇大広告とは思えない。

むしろオール電化やオールガスでもないから設備の点でとりわけ優秀という訳でもない。駐車場も高めだしね。

あの一体が栄えることにこしたことはないが、あまり栄えると治安は悪くなるし、固定資産税が上がるかもしれないから、個人的にはほどほどに栄えてくれたらと思っています。

車中心の生活だろうだけにある程度閑散としてくれた方が、事故にも会いにくいし、散歩するにも都合がいい。

[960: 物件比較中さん]

何度も何度も同じような事を繰り返して書いてて読んでてデジャブみたいな感覚になる

[961: 物件比較中さん]

↑９５８さんのことだから。

[962: 物件比較中さん]

このスレでは低価格の話題がよくされていますが、
私が見学した印象では低価格なのはアクアコートのみで、言わば客寄せのための目玉的な価格付けという印象でした。

アクアは、ステーションコートやガーデンコートと比較して同程度の部屋で200〜500万円程度安い印象です。
各棟で大きな仕様や装備の違いはないそうですので、アクアは価格の割に良い物件だと言えそうです。
もちろんアクアには将来の眺望など、リスクは存在するようです。

過去レスを見ると、ガーデンの価格さえ過去に価格改定で値下げしているようです。
物件によっては、表示価格の高さのみで高級感を出しつつ実は個別で実質数百万円（中には1000万円）近く割引をするケースがあります。
私は他の物件でそんな話を持ちかけられた経験があります。
それよりも表示価格で低価格をズバリ出しているシーサイドレジデンスは良心的と言えるかと考えます。

[963: 申込予定さん]

この掲示板すごい盛り上がっていますね！
買うつもりなので、買うからには売れてほしいので、なんかうれしいです。
しつこい方々のおかげ！？
最近マンションの写真がなくてさみしいです。
載せると「営業だ」とメチャしつこいので、うんざりなさっておられるのかも
しれませんが、わたしのように現地にあまり行けない者にとっては、
写真が楽しみでした。
完成間近でしょうし、また撮影なさった方がおられましたら
よろしければ是非掲載していただきたいです〜。
何卒よろしくお願いいたします。

[964: 購入検討中さん]

え〜、ちょっと過剰なまでにシーサイドを持ち上げてしまって
営業扱いされた904 です。

え〜反省してます。引かせてしまってすみませんでした。

不安要素は勿論ありますが、比較安、とはいえ決して安くない買い物ですから

「テンション、アゲてかないと！」

って思って自分自身の思いのたけをバーって書き込んじゃった次第です。
必要っすよね、買い物テンション。（でも、やりすぎました…）


まぁ、正直、北摂方面や、また芦屋や四天王寺夕陽丘とかのハイソな
処に住みたいと思ってはったり、学区を気にしてはったりしたら
「南港ってどうよ？」ってなるのは当然ですし、
下町的な処が好きだったりして趣向が違うとそもそも、ね。

大阪は言うても東京に比べれば圧倒的に市内が安いんで
通勤重視とかで、タワーに住めたりする確率高いですよね。値段的には。

南港って今まで人が集まらなかった訳ですから、
立地的な部分で上記の場所とは違うんで、助成金出してまで人集めした訳です。
何とかしよう、思ってはるわけです。きっと。

簡単に考えて安いのは、そういった理由だと思います。

物件のあくまで「設備的、間取り的」には、
「お買い得物件」だと思いました。

（シーサイドの間取りと設備が、市内のど真ん中にあって学校にも病院にも近かったら
３０００万が、５０００万くらいになるんと違うかしら？）

[965: 銀行関係者さん]

>>918

>不安要素なんてどの物件にもあります。
>それを全く無いという方が不自然に思います。

つまり、あなたの言っているこの物件の「不安要素」って、「「どの物件」にもあるような些細なものだ」、ってことデスカ？

言っていることに一貫性がなく、よくわからないデスネ。

もういいや。
ゴカイトイタダキ、アリガトゴザイマシタ。

[966: 特命賛]

市内の近隣でもこれほどまでに投稿の多い物件はないですね。駅でビラ巻きしていても投稿が増えない物件もあるというのに。

どこでも同じように存在する不安材料や欠点だけを繰り返すという投稿が多いということは、決定的な欠点がないということだろうか？

ひょっとすると長所短所合わせた総合点では、ここは他よりいいのだと他社営業は自爆発言しているということかもしれませんね。粘着度合いが焦りを如実に示しているような気がしてならない。

この物件は気になるというか勉強になりますね。

[967: 契約済みさん]

ちょっと見ない間にすごい数の投稿ですね！
ここだけ見てるとめちゃ人気物件みたい（笑）
実際は後２４０戸ほど？
まだまだ寂しいから色んな方にこの掲示板を読んでもらってこのマンションが売れてくれたらいいですね。
HPやブログもチェックしてるんですが、中々更新されないですね。
契約者としては売れ行きが気になるから、モデルルームのお花とかを写真でUPしてくれたらうれしいなぁ。

お子様がいらっしゃる方々は幼稚園など決まりましたか？
うちは小学生もいるので、制服ではなく私服とのことで新しいお洋服を買わないと…とちょっぴり困りモードです…

[968: 958]

えーと、やたら他社営業認定されて引いてしまいますが…。

私が言ってるのは不安要素はどこにでもある。
この物件の不安要素はこうだ、ということでどの物件にも同じ不安要素があるなんて一言も書いていません。
むしろこの物件は南港という特殊な地域だけに特異な不安要素がありますよね。
過去に何度も同じ事が書かれたなら同じように感じる方が多いって事です。
それで却下した私みたいな人もいるでしょう。

あとこれだけ敷地が広いのに駐車場が120も足りないのは驚きました。

車中心の生活とおっしやる方が多いのに。

間口が狭い事も含めて、戸数を増やすことが住みやすさより優先されている面があるのでは。

まあせっかく見に行ったので正直な感想を書いてみました。

気に障るなら読み飛ばして下さい。

[969: 匿名さん]

「駐車場が１２０も足りない」というか、「駐車場が全員分ではなく８割は確保されているが・・・」ということね。
同じ不安要素を語るにしても表現が偏ってるから他社営業認定されちゃうんじゃないかな？

車に乗らない方もいるだろうし、今の契約者には十分足りてるわけですよね？
万一契約者のほぼ全員が駐車場を申し込んだとしても、不足し始めるのは最後の最後、フォレストコート販売の後半位から？
その時はこのスレでも是非問題として取り上げましょう！

[970: 匿名さん]

他と比べて安いからここが良いんです。安くなかったら何でここを選びますか。お金たくさん
出せるなら、他にいくらでもいいものありますからね。
でも少し気になる点はこの経済情勢で１・２年後にいい買い物したと思うかどうかは自分も断言
できませんが（笑）

[971: 契約済みさん]

２度目の投稿７１９です。
申込予定から契約済みに無事昇格しました。

アーバンの件があってからこのサイトをみつけ、不安な何ヶ月かの間とても力づけられました。
有難うございました。こころからお礼申し上げます。

今はどんな人達と同じ住民になるのか、という興味でＲＯＭし続けています。
この板、「荒らし」やら「やらせ」やらがどれだけあるのか分かりませんが、
むしろ単なる勘ぐりでレッテル貼りをして、自分と異なる意見を排除しようとするような狭量な発言が気になっていました。
同じような思いを抱いている方もおられるようでホッとしています。
願わくは、寛容で多彩な方々とコミュニティをともにしたいものです。