ジオタワー大阪十三ってどうですか？

[口コミ知りたいさん]

ジオタワー大阪十三についての情報を希望しています。

公式URL：https://geo.8984.jp/mansion/osaka13/
資料請求：https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00154325


所在地：大阪府大阪市淀川区十三東1丁目21番3他（地番）
交通：阪急電鉄神戸線「十三」駅 (東改札口) 徒歩3分
　　　阪急電鉄宝塚線「十三」駅 (東改札口) 徒歩3分
　　　阪急電鉄京都線「十三」駅 (東改札口) 徒歩3分

間取：1LDK～3LDK
専有面積：42.87平米～163.82平米
バルコニー面積：7.48平米～33.23平米
サービススペース面積：2.38平米～2.61平米

事業主：阪急阪神不動産株式会社
売主：阪急阪神不動産株式会社
施工会社：鹿島建設株式会社 関西支店、髙松建設株式会社 大阪本店
設計・監理：(意匠(住宅部分)・設備)鹿島建設株式会社　一級建築士事務所
　　　　　　(意匠(低層施設部分)) 株式会社類設計室
　　　　　　(構造)鹿島建設株式会社　一級建築士事務所
管理会社：株式会社阪急阪神ハウジングサポート

総戸数：712戸（うち非分譲住戸1戸含む）
構造・規模：鉄筋コンクリート造　一部鉄骨造　地上39階建／地下1階建
用途地域：商業地域
都市計画：市街化区域
地目：宅地・雑種地

駐車場：292台（タワーパーキング288台、福祉用1台、来客用3台）月額使用料：未定
自転車置場：1430台（サイクルポート199区画、平置34台、二段式998台）月額使用料：未定
バイク置場：16台　月額使用料：未定
ミニバイク置場：130台（平置50台、ラック80台）月額使用料：未定

竣工時期：2026年1月（予定）
入居時期：2026年4月（予定）

販売開始予定：2024年1月

建ぺい率：59.49％（法定建ぺい率100％）
容積率：749.28％（建築基準法第86条による全体容積率753.15％）

敷地面積：7,274.86平米
建築面積：4,472.53平米
建築延床面積：84,490.71平米

分譲後の権利形態：土地：専有面積割合による定期借地権(転借地権)の準共有
　　　　　　　　　建物：専有部分は区分所有権、共有部分は専有面積割合による所有権の共有
借地権：一般定期借地権(転借地権)、引渡日より2091年9月30日まで(借地期間には建物解体期間含む)
　　　　※期間満了時に敷地を更地にして返還していただきます
　　　　※契約の更新・存続期間の延長・建物の買取請求は不可
　　　　※借地権の譲渡・転貸は、土地貸主(転借地権設定者)に事前に通知を行い承諾をえたうえで可

THE MOVEMENT
動き出す大阪。十三から、その先へ。

阪急阪神不動産が次代の十三をリードする。
それはまちのシンボル、
洗練の意匠を纏った複合開発プロジェクト。
ジオタワー大阪十三、ここに誕生。

-関西最大［住・商・官］複合開発
-超高層タワー　地上39階建・総712戸
-梅田1駅　阪急「十三」駅 徒歩3分

Future 将来
　日本を代表する都市・大阪。
　多数のビッグプロジェクトが同時に進行し、大阪のさらなる発展が期待されます。

Development 複合開発
　［住・商・官］複合開発により、多世代が集まりにぎわう新たな拠点が誕生します。
　ショッピング・読書・学び・憩いなど、さまざまな暮らしの風景を描きます。

Location 周辺環境
　古くから水都と呼ばれ、絶え間なく流れる水とともに歴史と文化を育んできた大阪。
　その記憶を継ぐ水景が、住まわれる方々の心を潤い豊かに満たします。

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

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[164: 通りがかりさん]

>>162 通りがかりさん

土地がないだけやで。

[165: マンション検討中さん]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[166: マンション検討中さん]

価格が強気過ぎてビックリしました。
シエリアタワー中之島と殆ど変わらないです。

[167: eマンションさん]

>>166 マンション検討中さん

価格出てます？

[168: マンション掲示板さん]

>>167 eマンションさん
確定ではないですが、例えばSN46㎡だと、4000万前半からスタートの予定だそうです。
来てる人も定借であれは高いと言ってました。

[169: eマンションさん]

さすがに坪400は強気すぎでは
値段ほぼ一緒なら中之島いくでしょ…

[170: 検討板ユーザーさん]

予定価格から大幅に変えないと大コケプロジェクトになるぞ

[171: 匿名さん]

>>168 マンション掲示板さん

あくまでも予定価格ですが、

EA(31～38階)南角　
108.92㎡　17000前半～
坪単価　最低約520万

EE(27～38階)南東中
76.48㎡　9000前半～
坪単価　最低約400万

EI(27～38階)東北中
67.62㎡　7000前半～
坪単価　最低約350万

SN(12～26階)西北中
46.01㎡　4000前半～
坪単価　最低約300万

SU(12～26階)南西中
77.92㎡　8000前半～
坪単価　最低約350万

淀川区のファミリー層が買えるんでしょうか。

[172: 通りがかりさん]

十三の定借でこの価格なら、グラングリーンは恐ろしい価格になるね
震えるわ

[173: マンション掲示板さん]

門真とか尼崎ももともと知ってる人からすればちょっとアレなところという認識だけど地図で場所だけ見れば便利な場所だから広域検討者からは選ばれた。ここもそうなるんじゃないかなあ

[174: eマンションさん]

広域ならそれこそ塚口プラウドでいいのでは。
市内にこだわる理由も薄いでしょ。

[175: 匿名さん]

>>174 eマンションさん
北野とか天王寺に行かせたいんじゃないの？

[176: 匿名さん]

>>171 匿名さん

淀川区のファミリーの事なんて相手していないみたいですよね。

[177: 通りがかりさん]

>>174 eマンションさん
十三の便利さを考えると塚口は論外w。基本特急停まらんし、伊丹線なんかも用途的に弱い。駅前もシャボい。だからか駅前立地のプラウドは強気価格で珍しく完成しても売れ残ってしまっている。
同じ尼崎でも、昨今人気があるJR尼崎なら便利さは十三より勝るし、周辺の雰囲気も大型施設があったり道路も整然としてキレイで住みやすい。梅田（大阪）駅までここと同程度の電車で5分程度だし、なんならここ「ジオタワー大阪十三」の立地さえも凌駕する。しかもココの語られてる価格が本当なら尼崎の方が満足度が高いかもね。

[178: マンション検討中さん]

>>171 匿名さん
無理。

この地域のファミリー向け中古マンションの相場は3000万円台後半、5000万円超える物件はまず見ない。ジオタワーが本当にこの価格かつ定借なら私は見送り、他のマンションや戸建てを検討します。

[179: マンション比較中さん]

>>177 通りがかりさん
昔に比べるといつのまにか駅周辺は見違える街に様変わりしたJ尼は確かに穴場（今や人気で穴場じゃないかもしれないけど、立地と価格のバランスではまだまだ美味しさ有り）。

十三と同じく大阪、神戸、京都、宝塚の各方面に電車1本で動けるのはもちろん、さらには新大阪や北新地、京橋にも。
JRは速いし、駅での乗り継ぎも便利でより関西の広範囲に足を伸ばせる。

[180: 検討板ユーザーさん]

>>178 マンション検討中さん
阪急の新線もあるし、梅田との近さもあるので多少時間がかかっても結局売れるだろうな。昔の相場引きずってる層は相手してないだろ。

[181: 匿名さん]

世帯年収1000万以上からしか相手にはしていないみたいですね。

[182: 匿名さん]

世帯年収1500万以上の方しか相手してないみたいですね。

[183: 通りがかりさん]

定借ばかりになったら所有との価格比較がなくなって、割安感なくなるやろな。

[184: マンション検討中さん]

みんな今朝のNHKニュース見たか？来年からタワマン使った相続対策はかなり目減りするんだよぉ～。住まい探しの人には無関係ですが。

[185: 口コミ知りたいさん]

>>180 検討板ユーザーさん
阪急の新線の話ってまだそれほどスピード感をもって計画が進んでるわけでもなさそうだし、完成もまだまだかなり先の将来のことで、売却に恩恵を感じられるようになるまでに家族構成も変化したり、マンションも中古で古さが感じられ他物件に興味を持ち始めることになりはしないだろうか。
せめて御堂筋線の箕面への延伸工事程度の進捗なら嬉しいんだけど・・・。

[186: マンション検討中さん]

「マンション節税」防止へ　国税庁が相続税の計算ルール見直し
6/27(火) 10:39配信
新たなルールでは、築年数や部屋の階数などから評価額と市場価格がどれだけ離れているかを計算し、必要に応じて評価額を市場価格に近付けることになるため、高層階ほど相続税が増える可能性があるということです。
https://news.yahoo.co.jp/articles/...

[187: マンション検討中さん]

>>177 通りがかりさん
プラウド塚口、ほぼ駅直で下に商業施設入ってて、朝夕は通勤特急止まるし。コンパクトに纏まってて言うほど悪くもないと思うけどねぇ。

確かにJR尼崎は便利なんだけど、十三を検討してる層には刺さるようで刺さらないかなって。
あの辺に魅力を感じる人なら、最初からあちら周辺で探すでしょうし。

[188: 周辺住民さん]

大国町、弁天町、中津、天六、中崎町、大淀、十三に・・・
高価格マンションが竣工する時代が来るとはね。

[189: 匿名さん]

>>187 マンション検討中さん
塚口は無いな。いつも通過駅の1つの印象でしかなく、きっと地元民しか興味ないんちゃうかな。
あの辺りまでが範囲なら西北で探したい。
たとえ駅直であろうと駅自体が十三とか西北に比べショボ過ぎ。しかもタワマンでなくただの板マンだし、向かいの商業施設なんかも建て替えて今度はタワマンにでもすればもう少し売れたんじゃないだろうか？

[190: 匿名さん]

そりゃあの辺りは伊丹が近いですし。
タワマンは作れないんじゃない？

[191: マンコミュファンさん]

>>189 匿名さん
ここや西北と塚口が同価格ならだれも買わないだろうけど、坪280万程度で購入できる新築なら合う人もいるんじゃない？
竣工済だからローン残債も直ぐに減らしていけるし

[192: マンション比較中さん]

資産性で語るなら特急止まらない駅は徒歩5分外はそれだけで低くなるけど、マンションが近くに出来たから住み慣れた地の古家から住み替えっていう地元永住パターンも多いでしょ。

[193: 名無しさん]

なんだ、突然の売れ残り物件推しは

[194: eマンションさん]

>>187 マンション検討中さん
塚口は全く刺さらないですね。ってか下車した記憶がないほどの駅なんですよねw。基本、特急で通り過ぎるから駅自体をゆっくり見る機会もないしww。商業施設付き駅前物件と言えども駅が駅だけにココを検討してる人にはあまり魅力には映らないのではないでしょうかね。

[195: eマンションさん]

>>187 マンション検討中さん
塚口は全く刺さらないですね。ってか下車した記憶がないほどの駅なんですよねw。基本、特急で通り過ぎるから駅自体をゆっくり見る機会もないしww。商業施設付き駅前物件と言えども駅が駅だけにココを検討してる人にはあまり魅力には映らないのではないでしょうかね。

[196: 名無しさん]

>>189 匿名さん

十三も駅周りはショボいでしょ。

[197: 評判気になるさん]

西北のガーデンズ直結が分譲だったら単身者には最高だったんだけどねぇ…

[198: マンション比較中さん]

阪急神戸沿線の駅徒歩1分と鳴り物入りで販売当初は騒がれた「プラウド阪急塚口駅前」も去年の8月に建物が完成しても未だに完売せずにもうすぐ1年が経とうとしている。
同じく京都線の駅前物件「ライオンズ茨木総持寺ステーション」なんかも竣工前に売りきることなく残っています。

昨今騒がれている駅前物件でも「駅力」が大事です。なんでもかんでも駅前物件に飛びつけば良いわけではないです。
十三駅は阪急電鉄の神戸線、宝塚線、京都線の３線すべてが集積するハブ駅。これほどの駅力のある駅はターミナル駅（大阪、新大阪駅や三宮駅など）を除いては他ではなかなか見当たらないかと思われます。

[199: マンション掲示板さん]

>>198 マンション比較中さん
阪急は遅すぎて全く使えまへん。
京都になんか行けんよ。大阪と三宮のみ。
商業施設も風俗以外ございません。

[201: eマンションさん]

>>197 評判気になるさん
十三の方が大阪に近いので便利さでは分がある。環境面では西北に分がある。
やはり、マンション住まいするなら立地の便利さを最優先で考えるかなぁー。マンションの強みだし。

[202: マンション検討中さん]

>>200 マンション検討中さん
ご自由に時間浪費してください。

[203: 匿名さん]

十三大橋なければ自転車で梅田5分かからないいい場所。
ただ、定借で中層階で坪360超えてきたらリセールは下がる可能性あると思いました。
永住目的なら良い立地物件なので買ってもいいかと思いますが、15年後気持ち変わらいなら。
私個人の見解ですが、どこのエリアも住めばいい場所だと思いますが、売りたいってなった時になるべく損をしない方がいいと思います。

[204: 匿名さん]

坪300を切ってもらわないと、リセール目的としては難しいでしょうね。
中之島と同等のポテンシャルがある地域とは思えないので、第一期に関しては低～中層階を坪250～300程度で販売して、売れ行き好調アピールするのがいいのでは。

[205: マンコミュファンさん]

>>204 匿名さん
中之島、不便ですけどね

[206: 評判気になるさん]

>>204 匿名さん
そんな安値ではでてこないだろ。

[207: 検討板ユーザーさん]

>>206 評判気になるさん
中層で350でも売れないと思う

[208: 通りがかりさん]

>>204 匿名さん
今時そんな安く販売されるワケないやん！
相場をもっと勉強してから物件探しした方がエエんちゃう？
ココは安く買いたいって叫んで安くなるような物件ちゃいまっせ（笑）

[209: マンション掲示板さん]

>>204 匿名さん
売れ行きアピールせんでも竣工から1年以内程度でほぼ売れてしまうような立地のタワマンかと

[210: マンション掲示板さん]

>>198 マンション比較中さん

乗り換え駅でよいかと。あと単身者。

[211: 匿名さん]

日本人はまだまだ定借に懸念されてるから、中央区や西区の所有権タワーより少し安いくらいだと怖いですね。
北区はもっと上がってるのでそれと比べての値付けするかもだけど。

[212: 通りがかりさん]

>>208 通りがかりさん
相場がそうだとして、売れるか売れないかはまた別問題でしょ？値下がりするよ、確実に。

[213: eマンションさん]

>>212 通りがかりさん

値上がりするよ、確実に。

[214: 名無しさん]

>>213 eマンションさん
何で？

[215: 匿名さん]

販売価格次第ですが、1期で10階までで坪単価300中層階で350ならなし。
250、300ならあり。
定借で上がる訳がないｗ10年後リセールギリ、15年経てば下がるの見えてます。

[216: eマンションさん]

>>215 匿名さん
定借かどうかより相場次第ですよ。
10年後の相場なんて分かるわけない。

[217: マンション検討中さん]

>>216 eマンションさん
分かるわけないけど、現時点で高いからw
リセールありきでは買う理由にはならん。

[218: 匿名さん]

低層階が250～270なら買います。
中層階で坪350出すならシエリアタワー買うわ。

[219: 坪単価比較中さん]

>>215 匿名さん
冷静な判断ですね。私は10年経てば下がると見てます。

[220: 通りがかりさん]

下がると思って買う気もないなら何故このスレ見てるのか不思議。お暇ちゃん？

[221: eマンションさん]

>>213 eマンションさん
断定的判断の主観的提供は可能であっても、断定的事実を作り出すことは不可能と思われます。仰るように値上がりすると思い込む投資家が多ければ価格は上昇しますし、逆も然りかと。

過去15年間だけでも、リーマンショック、東日本大震災、コロナショック、ウクライナ戦争などが起きました。全て予言したうえで投資のポジションを取れた人がどれだけいたのでしょうか。

[222: 口コミ知りたいさん]

予定価格より下がるでしょうね。
ここは中層中部屋で坪300が限界。

[223: マンション検討中さん]

>>216 eマンションさん
215投稿した者です　
おっしゃる通り10年後相場は不明です
なので過去現在を把握し未来の相場を考えて購入するか検討してます。私個人の見解ではコメ215の坪単価ならと判断しました。
十三駅前の立地は申し分ないんですけどね。

[224: 名無しさん]

大抵のタワマンは、予定価格出る前にスレで言われてた相場より50以上高くなるよね
300だと予想されてるなら、350になるね

[225: マンコミュファンさん]

>>222 口コミ知りたいさん
おっしゃる通り。
淀川区で低層なら坪250でもいいぐらい

[226: マンション検討中さん]

>>224 名無しさん
？
けっこー下げて出してるとこもあるけど笑

[227: eマンションさん]

花火見れるから高くなるよー
近くに吉野家もあるし、お買い得物件だよー
坪単価400万でも欲しいよー

[228: 匿名さん]

ネタとは思うけど、吉野家なんか普通の人はたまに行くか行かない人の方がほとんど。

[229: 匿名さん]

>>227 eマンションさん
十三住民を貧乏人扱い？

[230: 匿名さん]

便利な場所だし、欲しい人がデベの言い値ですんなり買って完売するんじゃないかな。阪急の駅では梅田に次ぐ便利な駅前のタワマンなんだし。

[231: 坪単価比較中さん]

十三とよく似た雰囲気の街で、梅田に特急で隣駅のところに阪神尼崎って街があるけど、
駅のデッキ直結のルネセントラルタワーというタワマンが、
温水プールや大浴場、ラウンジ、プライベートガーデンなどあって、中古が坪単価178万円。7階だから低層とはいえ、敷地に所有権もあるし、リフォーム済み。
だから、ここの坪単価は所有権なしで250万円くらいかと予想していた。

[232: 口コミ知りたいさん]

>>230 匿名さん
便利さが感じられん。西北の方が買い物とか便利。
十三に住んでても電車ででかけななんもない。

[233: 通りがかりさん]

>>231 坪単価比較中さん

定借でも梅田ガーデンの強気の値付けから見れば、
もっと高値が追えるでしょう。

[234: 坪単価比較中さん]

youtubeで十三街歩き系をいくつか見たけど、放置自転車が不安だわ。
駅、図書館、スーパー利用者の自転車がマンション敷地内の
定められた場所にきっちり停まるイメージが全然湧かない。
ルール無視でめっちゃぐちゃぐちゃに停められそう、あくまでイメージだけど。

[235: 評判気になるさん]

十三の駅はどこ行くにも便利というがそもそもそんな頻繁に複数の路線使うかな？

[236: eマンションさん]

>>235 評判気になるさん

ファミリーなら。

[237: 名無しさん]

大阪市内なら地下鉄の方が便利に決まってる。
ファミリーが阪急乗ってそんな頻繁に京都行ったり神戸行ったりせんわ。

[238: 通りがかりさん]

>>237 名無しさん

え？
親は大阪市内
子どもは神戸線または京都線で通学、
普通にあるでしょ？
学歴弱いんじゃない？

[239: 名無しさん]

沿線の中高に通学させる前提で家買うんか？
すでに通ってるなら良いかもしれんが、わずか数年の話だろ。
進学先なんかまだ分からんし今使わんならいらん。
大阪市内なら地下鉄。
阪急なら神戸か京都しか行けないから不便。
これは揺るぎない。

[240: 買い替え検討中さん]

>>238 通りがかりさん
学歴弱いんじゃない？

これがジオを買う人のマウントのとり方ですか
西北・阪急信者はこれだから嫌い

[241: eマンションさん]

西北が十三より便利なわけないやん。住環境がよくなったのもガーデンズができてからのこと。
立地のポテンシャルは大阪に近い十三です。
複数路線使わんやろ！とかいう＊＊＊的な屁理屈はもぅ、救いようがないし、説得力まいなやな。

[242: マンション掲示板さん]

>>241 eマンションさん

十三の便利さはおっパブくらいしか浮かびません。

[243: 口コミ知りたいさん]

>>242 マンション掲示板さん

優良ホテヘルや全然出さないパチンコ屋もありますよ？

[244: eマンションさん]

西北でここくらい駅に近い新築があれば検討する人もいるだろうけど（先刻話題の塚口は駅の魅力が無さすぎかなw）、ほぼ近場は用地がなさそうだし、現段階では検討外エリア。
JR西宮の駅前タワーが個人的には気になってます。JR線は移動にメチャ便利に使えるし、快速停車駅なのも好感持てます。

[245: マンション掲示板さん]

スレで十三バカにしてる人多いですが、北区住民の私からしたら西宮北口は庶民が住む街で三ノ宮も梅田もミナミも遠いよね。(本当はいいたくない)
言われたらむかつくでしょ。同じ事この物件検討してる人にしてる事自覚した方がいいよ。
私は物件購入者はそれぞれの生活がしやすいなら良いと思うし、全ての物件が完売して価値上がれば良いと思ってる。

[246: 名無しさん]

人気のある街ともてはやされ飛び付くのはただのカモ。今さら騰がりまくった西北なんかを良いね、良いねとポジトークしてるのはど素人。
30年くらい！？前の蔑まれたエリアだった頃に西北に住まいを買ってた人こそ先見の明がありなわけで、十三もランドマーク的なこの建物でエリア自体のイメージがガラリと変わる可能性がある。周囲が「あんな所？」と注目されてない今のプレミアがまだ計上されてない安い時期に住まいを買っておくのが賢い購入者。
販売価格自体は今までにないような十三価格ではない強気価格が出てくるのだろうけど、その分それなりの人が他エリアからも流入し始め、街が徐々に変化していく気がしてならない。

そもそも地理的な優位性は西北を圧倒するし、関西の主要都市を繋ぐ3線（将来的には新大阪にも！）の要になる駅前というポテンシャルの凄まじさは西北の比にならない等を考慮し、この不動産相場が続くとするならばさらに十三の相場が今後はさらに騰がる予感がするし、そうなるように期待したい。

[247: 匿名さん]

今や立地第1と言われるマンションで言えば、芦屋の徒歩10分以上かかるようなマンションよりも魅力的な駅の徒歩3分圏内のマンションの方が販売価格が高くなってきてませんかね？
それだけ人気で人が手を挙げるのでしょうね。

[248: 匿名さん]

西宮とか大阪でもないし地価も安いw
梅田、中津と比べるならいいけど、兵庫県は比べる対象にならないかとw
ここが良いとか値段見ないと分からないけど西宮の方は遠くまで来てくれてありがとうby大阪北区住民

[249: マンション掲示板さん]

>>246 名無しさん
3路線て宝塚なんていかんし、ただの東海道線の1路線と変わらんやん。。どこが便利やねん。。

[250: 口コミ知りたいさん]

>>249 マンション掲示板さん

阪大。学歴ないと想像つかないよね。

[251: 名無しさん]

えんせんに大学あると便利になるのかな？
理解できません。

[252: 通りがかりさん]

>>249 マンション掲示板さん
ここより便利な駅、逆に教えてよww

[253: 通りがかりさん]

>>249 マンション掲示板さん
少なくとも西北よりは便利なのは決定的。

[254: マンション検討中さん]

>>252 通りがかりさん

大阪市内には不便じゃ無い？
本町とかの方が縦横便利だが。

[255: 匿名さん]

>>250 口コミ知りたいさん

京大神大には関係ないからね
いもはんは千里線にもあるんだけど

[256: 通りがかりさん]

>>252 通りがかりさん
西北

[257: 名無しさん]

西北と言われましても
大阪の人間には何のことか伝わらない説

[258: 口コミ知りたいさん]

>>244 eマンションさん
JR西宮が好感持てますという意見が見られるなんて
自分も年を取ったものだ。
自分が若いころ、JR西宮に行くときは、人の目を見ないようにする。
２人以上で行く、財布を空っぽにして行ったものだよ。
西宮北口なんて住みたくない街1位やった。ここも阪急が噛んでいるから
どうやってブランディングしていくか見ものです。映画でも作るかな。

[261: 管理担当]

[NO.259～本レスまで、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[262: 通りすがり]

>>252 通りがかりさん
淡路はポテンシャル高い。
阪急天下茶屋行きで地下鉄直結。
北千里、京都河原町、阪急梅田、勿論十三もすぐ。
JRでウメキタ、新大阪、奈良方面に。
なにわ筋線ができたら、JRでも南海へ。
ウメキタと阪急梅田は場所が離れてるから、使い分けが便利。

[263: 匿名さん]

>>262 通りすがりさん
乗り換えまでを入れて便利とか言い出すとややこしい