グランドメゾン国立富士見通りってどうですか？

[マンション住民さん]

グランドメゾン国立富士見通りについての情報を希望しています。
積水ハウスのマンションですね。
南向きのマンションのようなので明るい部屋のようですね！
公式URL：https://www.sekisuihouse.co.jp/gm/tyo/kunitachi/index.html

所在地：東京都国立市中2-3-15他（地番）
交通：JR中央線「国立」駅徒歩10分
間取：2LDK～3LDK
面積：65.80平米～75.88平米
売主：積水ハウス株式会社
施工会社：川口土木建築工業株式会社
管理会社：積水ハウスGMパートナーズ株式会社

物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

よろしくお願いします。

[1001: 匿名さん]

積水ハウスだけですよ。レピュテーションリスクが顕在化したのは。それが分からないんですねえ。

[1002: 匿名さん]

>>999 マンション検討中さん
> シミュレーション結果が間違っているのではと指摘をうけていますが。
そのシミュレーションの図面作成者は設計者でしょうか。

[1003: eマンションさん]

>>996 匿名さん
それが現状でしょうよ
そのなかで折り合いを付けない活動家が市内外から参加してくるのが、国立市ってことでしょ

[1004: マンション検討中さん]

>>1001 匿名さん
確かに、その他大手デベロッパーはすでに国立市には手を出してない

[1005: 口コミ知りたいさん]

>>1002 匿名さん

設計会社の現代綜合設計が作ったものだと思います。

スムログさんで詳しく記事にしていますが
第19回 国立市まちづくり審議会会議録に
記載されています。

[1006: 匿名]

>>1004 マンション検討中さん
大手は、中小デベのように新築分譲の自転車操業をやってる訳ではないので、わざわざ儲けの少ない郊外、しかも色々と面倒な国立に手を出す必要ないですからね。

[1007: 匿名さん]

> 設計会社の現代綜合設計が作ったものだと思います。
現代綜合設計の過失ということ？

[1008: マンション比較中さん]

建築許可を取るために、積水が国立市に出した富士山の見え方予想図と、
実際の見え方にはどの程度の違いが合ったのかということがポイントだと思います。
事前に積水や国立市が富士山隠れることを分かっていて建設許可を出したのか？
積水側がまるで違う間違った予想図を用意して許可を得たのか？
工事前後の比較写真はありますが、事前予想図はありませんね。

[1009: 匿名さん]

> 積水側がまるで違う間違った予想図を用意して許可を得たのか？
そうであれば国立市長が強気の発言をするのはわかります。

[1010: 検討板ユーザーさん]

>>1009 匿名さん
現代綜合設計のお客さんは積水ハウス、国立市ではない。
どちらが喜ぶ予想図が作られたかですね。

[1011: 匿名さん]

だからさ、積水の建前の撤退理由を大真面目に議論しても意味ないって。建ってみたら、思っていたより富士山隠れたから、なんて本気で信じてるの？

[1012: マンション掲示板さん]

>>1011 匿名さん

じゃあどんな理由だと思ってるの？

[1013: 名無しさん]

まだ、この議論やってるのね。
もう今回の件は起こってしまったから仕方ないけど、今後、住民と開発業者双方の為にも、みんなが言うように条例を作って高さ制限するしかないと思うんだが。
作らないと、また問題起こるだけだよ。
だって、何十年も前からいろいろ起きてるのに、何もしてこなかったから今回の騒ぎが起きてるわけで。

[1014: 匿名さん]

>>1013 名無しさん

条例を作らないって事は、高さ制限ないんだからいくら反対しても通らないのが当然と思わなきゃね。国立市が批判を浴びてるのは条例作らないのに、反対派の意見が通ると思っているところ。

[1015: 匿名さん]

積水ハウスも富士山が隠れちゃうところを建物に富士山のアウトラインでも描いてお仕舞い、くらいで良かった。つくづくもったいない。

[1016: 匿名さん]

18戸の小規模マンションのプロジェクトということで、積水は計画段階の審議会に事業部長が出席しないで現場の担当者に任せていたようですね。
幹部が直接審議会に出席していれば、その場の議論の雰囲気を肌で感じて「これは10階建てを強行するのはヤバいかも。もっと厳密な景観のシミュレーションをする必要あり。」と考えて、着工前に計画を見直していたかもしれない。
マンションが実際に建ち上がってから、積水の幹部が現地を見て富士山が半分隠れてしまうことに気づき、「これはマズイ」との判断で取り壊すことになった。
今回の件は、単に建築基準法を守っていれば済むような話しではなく景観というデリケートな問題にかかわるだけに、経営幹部の大局的見地からの高度な判断が求められる事案だったようです。現場の担当者ではそうした高度な判断をする能力も権限もなかったのでしょう。
せっかく建てたマンションが無駄になったのは、本当にもったいないことです。

[1017: マンション検討中さん]

>>1016 匿名さん

「景観というデリケートな問題」なら、条例を!

[1018: 匿名さん]

国立以外の人にとっては、もはや経緯や真相はもうどうでもよくて、最後に残ったのは、国立は面倒、怖いという印象だけ。
実際、デべが勝った裁判だって、住民は「マンションの一部取り壊し」を求めていたんだよ。ここだって、完成して人が住んだ後でも、「全部取り壊せ」って訴えられて、長い時間裁判で争うことになったかもしれない。それくらいなら、今壊した方がデべもこのマンションの購入者もダメージが少ない。
それくらい、国立以外の人にとっては、国立の活動家は恐怖の対象なんだよ。

[1019: 匿名さん]

住環境は地元住民が守るということを示した事例。他の市区でも正当な評価がされると思うが。

[1020: 匿名さん]

> マンションが実際に建ち上がってから、積水の幹部が現地を見て富士山が半分隠れてしまうことに気づき、「これはマズイ」との判断で取り壊すことになった。
積水ハウスにしては随分とお粗末ですね～

[1021: 評判気になるさん]

>>1018 匿名さん

なんかそうやって活動家怖いで終わらせようとしてるけど、それだったら着工することが理解できない。
計画・設計の時点と実際とで取り壊そうと判断されるぐらいの違いがあったって考える方が理にかなってるんだよね。
そのうえで、計画時点の資料が活動家に渡ると、裁判起こされて購入者に迷惑がかかるから取り壊すならわかるけど。

[1022: 匿名]

>>1019 匿名さん
思うのは勝手だけど、実際はどうなんだろう。評価されているのかな？現実を見ようね。

[1023: 匿名]

>>1021 評判気になるさん
だからさ、事実関係はもうどうでもよくて、国立以外の人が国立にどういうイメージを持ったかってこと。それに、前例と同じく、認可が下りた建物なんだから、裁判でデベが法的に負ける訳ないじゃん。

[1024: 匿名]

989さんの言うレピュテーションリスクにおいて、最終的には積水が勝者で、国立が敗者ということでいいかな？

[1025: 匿名さん]

建て始めたら黙るとでも考えていたのかもしれないね。そうではないのにね。

[1026: マンション掲示板さん]

>>1023 さん

どうでもいいならこの掲示板見なけりゃいいじゃん。

それとも、事実関係が明らかになると困る立場にいる人なの？
なんか知ってたら教えてよ。

[1027: マンション比較中さん]

取り壊し事件は一見すると会社の業績に悪影響を与えるだけなので、
取り壊しのほうが会社の業績にとっても妥当という、
万人が納得出来る理由が無いなら積水の株主が黙っていない。

[1028: 匿名さん]

>>1024 匿名 さん
そんな単純な話しではないかと。
マンションの取壊しを決めた積水の判断は大したものだと思う半面、「それならどうして着工したの（景観の問題は事前に指摘されていたのに）。無駄に壊す建物を最初から建てなければよかったのに」という批判は免れないと思う。

[1029: 匿名さん]

> 前例と同じく、認可が下りた建物なんだから、裁判でデベが法的に負ける訳ないじゃん。
ル・サンク小石川後楽園で、デベが民間の指定確認検査機関の誤った建築確認により107億円の損害を受けたと主張して損害賠償を求めている裁判の判決が、6月28日13:15から東京地裁で言渡しされるとのことです。どのような判断がされるか見ものです。

[1030: eマンションさん]

>>1029 匿名さん

全く別な話

[1031: マンション検討中さん]

>>1023 匿名さん 勝手に決めつけてる。
何がしたいの？
ここは 計画的に造られた駅から１キロ以上の直線道路から見える富士100景。駅舎独立保存など。こんな駅はほとんどない。都内でどこかある？ これに配慮した積水。

[1032: 通りがかりさん]

@takekan積水ハウス
↑↑↑　
このような事例をつくって自己満足してる国立の住民様。
国立市の税収も厳しいわけ。歩道からはほとんど富士山見えないですよね。拡散希望してる方の写真は車道から撮ってますよね。

[1033: 通りがかりさん]

国立市民がどうしてみんなクレーマーなのか。
これが問題の本質だ。
土地柄も理由にある成り！

[1034: 匿名]

ここにも国立市民の方がいらっしゃるようですが、しつこく絡まれるのも面倒なので、退散します。もう、ここは存在しないマンションなんで、検討板としての意味も既にないでしょうし。

[1035: 口コミ知りたいさん]

私国立市民ですけど、役所、民間問わず毎日電話で要望してますぜ、
スマホ通話料無料やさかい

[1036: 検討板ユーザーさん]

>>1034 匿名さん

さようなら
どうせまた見にくるんでしょ

[1037: 評判気になるさん]

少しズレるが、改めて価格見るとスゲー高いな。
3LDK　75.67m2
8階　9599万円　坪単価419万円
って国立で坪単価400万超えの物件なんて売れないでしょ。国立って多摩エリアだよ。
まぁ売れた部屋もあったみたいだけど。
住民の要望に沿って高さ下げると戸数も少なくなるから、さらに値段上げないと事業として成り立たんし、どう転んでも地獄だな。

[1038: 匿名さん]

認可が下りた建物で、裁判でデベが法的に負けることは、ときどき起こってますね。

[1039: 匿名さん]

積水ハウスが裁判を経ずに撤退する決断をしたのは評価されていいはずです。その判断がもっと早ければもっと良かっただけの話です。

[1040: 評判気になるさん]

>>1037 評判気になるさん
国立の中でも駅近と違い、マンションを建てにくい地域なので価値はありそうでしたが、戸数が少ないため、管理費・修繕積立金がとても高かったです。その上徒歩10分以上なので駐車場も借りたい感じでしたね。

[1041: 口コミ知りたいさん]

>>1038 匿名さん
どの判例?
国立で最高裁までいって市負けてますが

[1042: 匿名さん]

例えば 大船観音前マンション訴訟 でググると いろいろ出て来ますが
https://kitakamayu.exblog.jp/15099692/
とか

[1043: 匿名さん]

>>1042 匿名さん
判決はこれですね。デベの全面敗訴。
https://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail5?id=80736

[1044: マンション比較中さん]

>>1038 匿名さん
毎年マンションが20万戸供給されるなかで、
そのような例は非常に珍しいから、
ここ、国立市の積水や文京区のルサンク小石川が注目されるわけです。

[1045: 匿名さん]

はい。でも時々起きます。法的リスクを軽く見たデベが損をすることになっていますね。

[1046: 匿名さん]

>>1029 匿名さん によると、ル・サンク小石川のデベの損害は107億円だったようですね～

[1047: 評判気になるさん]

不動産会社を敵にしたら街は衰退の道を行く。国立市の再開発を一緒にやろうと思う企業がいるとは思えない。

[1048: 評判気になるさん]

…と不動産関係者が申しております。

[1049: 匿名さん]

市の条例ではっきり高さ制限作れば良いのに。ガイド曖昧なままにしてるから揉める。通りからの景色なんてどの位置から見るか撮るかでいくらでも心象操作できちゃうし。

[1050: マンション検討中さん]

>>1047 評判気になるさん

再開発するほど駅前じゃない

[1051: 妄想作家さん]

マンション取り壊し後は一体どうなるのか。
積水は一刻も早く完全撤退したいので、バナナの叩き売り状態で不動産業者に売ってしまうでしょう。買った業者は利ざやを稼ぎたいのでじっくり売ります。その間しばらく駐車場になるでしょう。
次に買った事業者が良いところであれば、4～5階建てのマンションが建ち1階にはテナントとしてスーパーマーケットが入る、これがノーマルケースか。ベストケースは木造一戸建ての建売かもしれないが、近隣商業地域でそれはさすがに費用的に合わないだろう。逆に良くない業者に買われてしまったら、8～9階くらいのマンションが建ってしまうでしょう。まちづくり審議にかからないやつ。ただ、これはワーストケースではない。最悪なのはまともな買い手がつかない場合。個人大家さんに渡り、安いアパートを建て低所得者層に貸す。もしくは民泊。もしくはコンテナを積み上げた貸倉庫になる。草ぼうぼうの原野状態になるよりはましか…。でもこうなったらもう地価は下落の一途…。これから相続が発生する家族が増えるでしょうけど、買い手が見つからず差し押さえ物件が続々と…
なんて事にならないよう祈るばかりです。

[1052: マンション検討中さん]

不動産関係者が不平不満を記すスレですか

[1053: 匿名さん]

>>1051 妄想作家さん

新築の低所得者向けなんてなんの得もないのでそんな慈善事業をする大家なんていませんよ。
貸倉庫は富士見通り沿いにすでにあるのでありえますが、
一旦駐車場が落としどころじゃないんですかね。

[1054: マンコミュファンさん]

駐車場作っても、騒音や排気ガスとか言い出して、袋叩きやろ　国立市民を舐めてはならぬ

[1055: 匿名さん]

解体を止めたらいい。地面から見なくても富士見通りである以上、どこかしらの建物に上がれば見えるからそれでいい。かつて市民によって決められた近隣商業地域なのだから、計画の通り発展させた方が将来的に住居地域に住む人を助ける事にもなると思う。

[1056: 匿名さん]

公園にして、積水ハウスを讃える碑を造ったらどう。景観重視の判断がされた記念として。

[1057: 匿名さん]

>>1055 匿名さん
いまや建築確認の効力を失っているので。解体撤去がやめにはならないですよ。

[1058: 匿名さん]

>>1029 匿名さん
ルサンク小石川のデベが107億円の損害賠償を求めていましたが、デベの全面敗訴の判決だったようですよ。

[1059: 匿名さん]

>>1058 匿名さん
これですね
https://twitter.com/yodatsubasa/status/1806549762864468127

[1060: 匿名]

なんか、全然無関係な裁判ネタを繰り返し書いてる人は、何が目的なんだろー。

こっちの方が適切
国立市の高層マンション「クリオレミントンヴィレッジ国立」
住民たちは、このマンションが地域の景観を損ねるとして、20メートルを超える部分の撤去を求めました。高裁と最高裁で住民側の訴えが退けられ、明和地所が全面勝訴しました、とさ。

https://www.dai3.co.jp/_old_hp/rbayakyu/20th/times/news79.htm
この裁判を主導した国立市の人たちは他の地域でも建物の絶対的高さを規制するよう行政などに働きかけているという。

[1061: 通りがかりさん]

>>1060 さん

適切以前にそもそも裁判になってない

[1062: マンション掲示板さん]

>>1060 匿名さん

20年程経った今、「クリオレミントンヴィレッジ国立」を見て、大学通りの景観を損ねてると思う人はいるのでしょうか？ホテルの様に立派なマンションでむしろ大学通りの雰囲気を良くしてる様に見えるのですが？

[1063: 通りがかりさん]

>>1062 マンション掲示板さん
本当にその通り
現地を歩いてみれば
地域の景観（高級感）に
大いに寄与してます

[1064: 匿名さん]

クリオレミントンヴィレッジ国立だけで済んだから良かったですね。

[1065: 妄想作家]

>>1053 匿名さん
慈善事業ではなく、狭小アパートという3畳くらいしかない低家賃の物件を建てるのです。好きこのんではいる人もいるかもですが、低所得の方がメインで、外国人労働者が複数名で借りる可能性もあります。そうなると治安も悪くなるでしょう。
一旦駐車場というのは既定路線でしょうね。

[1066: 通りがかりさん]

確かにデザインされた高級マンションが建つことによるメリットもありますよね。いずれにせよ誰も得しない結果ですね。

[1067: デベ]

はい。今回の経緯を記した記念碑に加えて30mある市長の立像を含む風光明媚な公園を寄贈いたします。

[1068: 名無しさん]

正直、国立なんて田舎の町の開発がどうなろうが、町の新陳代謝がなくなって、他から取り残された貧乏人と老人の街になって衰退しようがどうでもいいんだけど、このスレの不毛な争いが面白くて見に来てしまう自分。
ただ23区や他の街に迷惑はかけないでね。

[1069: 匿名さん]

23区や他の街のマンション紛争で
「グランドメゾン国立富士見通り」の事件は援用されることでしょう

[1070: 通りがかりさん]

>>1068 名無しさん

23区も国立市より赤字区多いです。

[1071: マンコミュファンさん]

>>1065 妄想作家さん

低家賃に住むような人は収入が安定せず家賃を滞納する可能性が高くなるので好き好んで建てないです。

過去にも割安で賃貸してたオーナーが滞納してた居住者を追い出したあと、逆恨みで殺された事件もありました。

新築の低所得者向けはメリットないです。
慈善事業です。

駅まで歩けないとかボロいとか安い賃料にしないと借りてがつかない場合でず。

[1072: 匿名さん]

>>1071 マンコミュファンさん
賃貸住宅だと借主の権利が保護されるので木賃宿がいいですね
パソコンやテレビのない激安ネットカフェみたいな業態なら面倒ないですよ

[1073: 妄想作家]

>>1071 マンコミュファンさん
「狭小アパート」で検索して驚いたと思いますが、そうならないといいですね。
私も1051に書いたノーマルケースの確率が高いと思っていますが、地価が下落したら可能性ありますよ。高い建物は建たないだろうし、ある意味win-winですしいいんじゃないですかね～

[1074: 検討板ユーザーさん]

>>1067 デベさん
像の頭の上に登れるようにすれば、富士見スポットとして有名になるんじゃないですかね♪

[1075: 通りすがりさん]

>>1072 匿名さん
ネットカフェいいですね～。カラオケボックスも併設したりして。
年齢層高い地域だと思うので、マージャン・パチンコの方がいいですかね～。

[1076: マンコミュファンさん]

>>1075 通りすがりさん
文教の街っていうくらいだから、学習塾とか予備校でいんじゃね？

[1077: 匿名さん]

市で買い上げて
景観問題対策本部を
平屋で建てればいい
国立（の一部の）市民も
満足するだろう

[1078: 評判気になるさん]

思うんだけど、ここから富士山なんてたまにしか見えないからまちづくり審議会で誰も指摘できなかったんじゃないですかね。毎日見てたんだったらシミュレーション結果を見て間違いに気づくんじゃね？要は誰も富士山の景色なんて気にしていないのかと…

[1079: 匿名さん]

反対住民でお金出しあって「国立らしい」モデルハウスを建てたらいい

[1080: マンション掲示板さん]

>>1077 匿名さん
いいですね～
市がいくらで買うかによってその土地の本当の価値が分かりますしね♪路線価以下だったりして…

[1081: 評判気になるさん]

>>1078 評判気になるさん

審議会で指摘されてますよ。

[1082: 評判気になるさん]

審議会の指摘に対する積水ハウスの回答を公表していただきたいです。

[1083: 匿名さん]

国立市長の強気の発言の背景には積水ハウスの対応の問題があるのでしょうね

[1084: マンコミュファンさん]

>>1062 マンション掲示板さん

建てた直後から既存不適格になってますけどね。

[1085: 評判気になるさん]

>>1081 評判気になるさん
指摘されている＝富士山が半分見えなくなる、であれば、単にそれがスルーされたことになり、富士山が見えなくなることが承認されたと同義。
指摘された＝議論になった、ならば、誰も間違っていることを強く言えなかった事になり、私が言ったことに繋がる。間違っていることに自信があるなら自分たちでシミュレーションし直せば、積水側を黙らすことができたのに、そうしなかったというのは・・・。はい、そういうことです。

[1086: 匿名さん]

シミュレーションの図面を示すのは設計者の責任ですよ～

[1087: 匿名]

年間建設される戸数も少ない、郊外で儲けも少ない、他より住民説明、認可などに手間もかかる、でも訴訟リスクは他より高い、そんな立地が仮にあるとしたら、あなたが事業者なら、そこで事業をやろうと思いますか？（仮定の話で、別に国立がそうとは言ってません。）

[1088: 匿名さん]

だから 何？

[1089: 評判気になるさん]

>>1087 匿名さん

もっといいところに建設する用地があればやらないでしょうね。

都心の土地は奪い合いです。

[1090: マンション検討中さん]

>>1086 匿名さん
責任責任と事業者側に言っておけば、審議会はザルでいいと…　自分たちでは何もしなくてもよいと…　あー、そうですか…(^_^;)
税金の無駄遣いですねー

[1091: マンション掲示板さん]

>>1090 マンション検討中さん

市で独自にシミュレーションをする方が税金の無駄遣いでは？
指摘があったのに再検討、再審議をせずに建築後、取り壊しをする積水の方がよっぽど無駄遣いだと思いますが。

[1092: 口コミ知りたいさん]

>>1086 匿名さん
示されたものを精査するのは審議会の責任では？

[1093: eマンションさん]

>>1091 マンション掲示板さん
出ましたね、論点ずらし…(消されるかも…)
強く指摘できなかったのが審議会としての限界。あっても意味のない無駄な組織ということです。

[1094: 匿名さん]

仮に
施主が誤ったシミュレーションを出した
審議会がそれを見抜けなかった
という事情において、どちらが悪いのでしょうか？

[1095: 口コミ知りたいさん]

>>1094 匿名さん
両方ダメでしょうね♪

[1096: 匿名さん]

誤ったシミュレーションを出す方が100倍は悪そうだけどね－

[1097: マンション掲示板さん]

>>1096 匿名さん
よかったです、審議会も悪いと認めて頂けて♪

[1098: 口コミ知りたいさん]

>>1097 マンション掲示板さん
要は誰も富士山の景色なんて気にしていないって事で落ち着きましたね。お疲れ様でした。

[1099: 匿名さん]

地元住民は富士山の景観を重視しているようですけどね～

[1100: マンション掲示板さん]

そもそも富士見通り自体、箱根土地が国立の街を作る時にロータリーから富士山が見えるように設計した道なんだから富士山が見えなくなって景観破壊と批判されるのはある意味当たり前。

[1101: 匿名さん]

積水ハウスが黙って撤退したのはいい判断だったよ。

[1102: 検討板ユーザーさん]

>>1101 匿名さん
市長のように感情をあらわにすることは不利益にしかならないことを、商売人は分かってますからね♪

[1103: 匿名さん]

商売人なら、あとになって解体撤去になるような建築計画を推し進めるのは、やめましょうね♪

[1104: 匿名さん]

商売しにくい道にしてるのはご自身で、まわりまわってご自身の首を締めている事に気づいてないなんてお気の毒♪

[1105: 匿名さん]

>>1099 匿名さん
無いより有ったほうがいいという程度じゃないですかね。本当に重視してるなら、富士見通りをまっすぐ富士山に向ける(今は数度ズレてる)、近隣商業地域の指定解除、条例で高さ制限を設ける、縦横無尽に走ている電線を地下に埋設するくらいすぐやると思います。眺望と周辺住民の生活環境とどちらのプライオリティが高いですかと問われ、生活環境だとも答えたようですし。

[1106: マンション検討中さん]

>>1105 匿名さん
そんなもんですよね…(^_^;)

[1107: 匿名さん]

>>1101 匿名さん

これはそうかもしれませんね。
そのまま残ってたら引き渡し後に高さの条例作る機運が高まって、その高さだと再建築できない条例ができてたかもしれないですし。
購入予定だった人に迷惑をかけずにすんだことになったのかも。

[1108: 匿名さん]

購入予定だった人に積水ハウスが迷惑をかけてないと思っているのですか？

[1109: 匿名さん]

>>1094 匿名さん
審議会では事業者のシミュレーションが不正確なのではとの指摘が出ていたのではないですか。
積水は、事業部長クラスの幹部が審議会に自ら出席していなかったので審議会での議論の様子を経営陣が把握できていなかったのと、建設予定地の近くに10階建のクラッシィハウスがすでに建っているので大丈夫だろうと考えて、着工前に厳密なシミュレーションをしなかったものと思われます。

[1110: 匿名さん]

1094誤爆されとる…(^_^;)
そのシミュレーションは正しいんですか？みたいな発言は私みたいなド素人でもできるし、正しくないからやり直せとか、計算の過程やエビデンスを出せとか言えない審議委員もしくは審議委員の権限に問題があるんですよ。要は審議会の建付けに問題あり→条例に問題あり→市議会に問題ありと結局そこに帰着するわけですよ。高さ制限を設ければ一発解決なのにサボって何も対策を打たないのは誰得なんざんしょ。

[1111: 匿名さん]

>>1094 匿名さんの指摘は
仮に
施主が建築基準法令に適合しない設計で建築確認を申請した
確認検査機関がそれを見抜けなかった
という事情において、解体撤去で100億円の損害が出たら
悪いのは施主ですか確認検査機関ですか、と同じ問題と言いたいのですね。
ちなみに、裁判所は施主に全ての責任があると判断するようです。

[1112: 匿名さん]

>>1111 匿名さん
そのケースでは、施主が100億円を被ります。確認検査機関には賠償してもらえません。

[1113: 口コミ知りたいさん]

>>1110 さん

国立市は条例を作らず審議会で色々言わせて実質規制する方法を取ってるって事なのかな？

[1114: 通りがかりさん]

文春オンラインにこのマンションについての積水へのインタビュー記事が載っています。
Yahoo!で読めます。

このマンションの事業を強く反対したのは積水の法務部だそうです。

法務部が反対するってことは裁判になった時に不利になる事実があったのではと勘繰ってしまいます。

[1115: 1110]

>>1113 口コミ知りたいさん
そうしたいのかも知れませんが、実質規制になっていないのですよ。今回の積水のマンションは法的には全く問題無い(国の建築基準法にも適合し国立市のまちづくり条例の審議会もパスしている)ので、積水が自主的に取り壊さなければそのままでした。3兆円もの収益を誇る積水が10億20億ごときでケチつけられるのは避けたいと思って撤退するのです。
条例で高さ制限を作れば審議会もやらなくていいし、住民も一喜一憂せずに済むし、当然事業者も余計な検討をせずに済む。なんでこんないい事やらないのか不思議でなりません。審議会か市議会でも話題に出たようですが、まさに議会の怠慢だと思います。

[1116: 1110]

1111も1112も同じ人かも知れんけど別の事件の話をしとりますね…　あれって都条例違反じゃなかったでしたっけ？　追加で非常階段を作るか、駐車場を駐輪場に変えれば済んだんじゃないかなーと思っとります。

[1117: 匿名さん]

> このマンションの事業を強く反対したのは積水の法務部だそうです。
コンプライアンス遵守を重視したのでしょうね。さすが法務部です。

[1118: 匿名さん]

国立に近寄らなければいいだけ。住んだ後も、色々面倒な人たちに絡まれるリスクあり。類は友を呼ぶから、どんどん濃くなっていくよ。合わない人は、この土地は避けたほうが吉。

[1119: 匿名さん]

法務部がしっかりしていれば各地で時々起きる建築確認取り消しの事件もなくなると思う。

[1120: eマンションさん]

>>1118 匿名さん

あなたのような人に絡まれるわけですね。
参考になります。

[1121: 口コミ知りたいさん]

>>1114 通りがかりさん
不利になるとか以前に、裁判沙汰は回避したかっただけでしょ。
不利になる事実＝積水側のなんらかのミス
みたいなのを暗に言いたいんでしょうけど、冷静にちゃんと頭で考えた方がいいですよ…。

今回の件、積水は法律の範囲内で建ててます。それは公に発表している内容にも書かれてますよね。
ということは、あなたの言う裁判は刑事裁判ではなく、民事裁判です。
民事なので、住民やら市やらがアレコレと不平不満や既存住民の権利として色々主張してくることが目に見えています。
民事の時点でおよそ長引くであろうことは想定できるわけで。。。
さらに裁判となると、
地域住民＋国立市 -積水- マンション住民
のような構図ができあがりかねない。
法定内の建物、という理由だけで民事的に争う事に対して、法務としては余計なリスク（マンション住民にも地域住民にも何か保証や和解金、膨大な時間と工数）を考慮し、反対したのだと思います。

[1122: 検討板ユーザーさん]

モモレジさんもこのマンション解体について少し触れて書いてらっしゃいますね。
このスレに書かれているようなことが整理されて書かれており、非常に納得感があります。
そしてやはり、この物件に関しては色々残念だなと改めて思いました。

https://mansion-madori.com/blog-entry-10274.html?sp

[1123: 匿名さん]

積水ハウスは法務部の意見をいつ聴いたのでしょうか。建て始める前に聴いていれば良かったと思います。

[1124: 匿名さん]

>>1123 匿名さん
>「マンション事業部を中心に事業が進みましたが、こと遠景で富士山を見たときの影響は十分に検討されていないことがわかりました。（社内で反対論が特に大きくなったのは）5月、6月。（強く反対したのは）主に法務部です。本社各部や役員も交え合議で決定しました。地域に影響を与える建物を残せないという判断、これに尽きます」
https://bunshun.jp/articles/-/71766

いま読み直したら、“～影響は十分に検討されていないことがわかりました。“の一言に、本件の本音が見え隠れしているのではないか

[1125: 匿名さん]

> 地域に影響を与える建物を残せないという判断、これに尽きます
立派な判断は、他のデベロッパーにもお手本になりますね。

[1126: マンション検討中さん]

>>1121 口コミ知りたいさん

長いので3行にまとめていただけますか？

[1127: 評判気になるさん]

>>1121 口コミ知りたいさん

裁判を避けたかったとか、裁判になったら地域住民と国立市が結託するとか
単なる感想ですよね

[1128: 名無しさん]

妄想と言う方が正しいかもね。
国立市はさっさと条例で高さ制限設ければ良いのに。

[1129: 検討板ユーザーさん]

高さを制限する条例は東京都に反対されて作れなかったようです。
容積率を消化できないから。
でも横浜市と流山市はやってるそうです。

[1130: マンション掲示板さん]

>>1129 さん

>>1129 検討板ユーザーさん
それならタワーマンションでも問題ないんですね。

流山市は新しい移住者に優しい街と言う印象です。

国立市は市民達の力で街を盛り上げるのが良いでしょうね。

[1131: 検討板ユーザーさん]

>>957
>>1051
妄想ってなら、これぐらい言わないと♪
1121は、それってあなたの意見ですよね、っていうレベルかと。
私は1114に賛同ですね。法務としては負ける裁判はしたくないけど、勝てる裁判を起こさない為に取り壊しを声高に主張する権利はないでしょ、と思います。
あの富士山が半分隠れている写真を見たら、あーやっちゃってるねー、と皆思いますもんね…(^_^;)

[1132: eマンションさん]

>>1129 検討板ユーザーさん
重松議員は、国立市のまちづくり条例になら高さ制限を入れられると発言されていますね。そして高さ制限を盛り込もうとしない市長に対して怠慢だという話まで…。

[1133: マンション検討中さん]

>>1126 マンション検討中さん
chatGPTに要約してもらいました。意味不ｗ

積水は合法建設を主張し、裁判回避を目指していますが、不利事実のリスクもあります。民事裁での長期化が懸念されます。

[1134: 匿名さん]

>>1124 匿名さん
影響がないように見せかける為に恣意的なシミュレーションを行ってしまいました…
m(_ _;)m

[1135: マンション掲示板さん]

>>1133 マンション検討中さん
これとか勧めればよかったのに。
https://shopping.yahoo.co.jp/products/666519c6c6

[1136: 匿名さん]

>>1124 匿名さん
もっと早く決断してれば損も少なかったろうけど、こういう決断ができたことで損した以上に会社の評価は上がるばかりだと思う。

[1137: 匿名さん]

>>1136 匿名さん

どっかの歌手がコロンブスのMVで炎上した際に、大規模なPJなのになぜ誰も炎上必至の企画にストップを掛けなかったのかとの疑問に対して、
中止判断をすれば「PJの足を引っ張った奴」の汚名が必ず付き纏う事になるが、問題が露見する前に中止してしまうと「中止したからリスク回避できた」とのか「そもそもリスクなど最初から存在していなかった」のかが不明瞭になってしまうから
だから個人が中止判断する事にメリットが無い、という説を誰かが提唱していた

だからどんなに後ろめたい事情があったにせよ、リスクヘッジ優先で解体を決定した事自体は評価すべきだと思う
世の例に則れば、一縷の望みにワンチャン賭けて炎上に向かって飛び込んでしまうのが普通の組織の力学だからな

[1138: たまに利用]

〉地域に影響を与える建物を残せないという判断
ということで国立の悪口を書いた発言は全て否定されたわけだな。妄想を書くなよ。

[1139: マンション掲示板さん]

>>1133 マンション検討中さん

ありがとうございます。
たいしたこと書いてないと思うのでこれで十分です。

[1140: 匿名さん]

積水ハウスの判断は他のデベロッパーのお手本になりますね。

[1141: 通りがかりさん]

>>1140 匿名さん
確かに、用地取得から解体決定までの失敗事例はいい教材になりますね。

[1142: 匿名]

マンションはないも同然なんだし、いつまで検討板やってるんだろう。もう、国立なんて郊外の街のことなんて、どうでもいいじゃん。

[1143: 通りがかりさん]

1142はどうやってココに辿り着いたんだろうか……(^_^;)

[1144: 名無しさん]

>>1143 通りがかりさん

さんをつけない"匿名"の固定の名前で投稿している方です。
1034で退散宣言した後もちょいちょい投稿しているので見守ってあげてください。

[1145: 通りがかりさん]

積水ハウス 素敵です

[1146: 匿名さん]

> 地域に影響を与える建物を残せないという判断
他のデベに積水ハウスの判断を学んでいただきたいものです

[1147: 評判気になるさん]

>>1146 匿名さん

これを頭に入れないとダメな時代がくるかもね

[1148: マンション検討中さん]

積水ハウスを称賛するようなコメントがちょいちょいあるけど、そう褒められたもんではないと思う。プロジェクト開始当初からバグが作られ、それが何段階ものゲートを通過し続け、最後の最後のゲートで引っかかって中止になっただけだから。最初に作られたバグが担当者の意図的なものかどうかは社外には公表されないと思うが、第三者的に見ると意図的なものと思われ、その点を含めて教訓にはなると思う(反面教師的に)。

[1149: マンション検討中さん]

補足）
バグ：国立駅から見て富士山が半分隠れるようなマンション建設企画
ゲート：企画審査、設計審査、まちづくり審議会、外観検査、竣工検査のようなもの(ゲート名称は筆者想定)
意図的なもの：富士山が隠れないかのようにみえる恣意的で悪意のあるシミュレーション
教訓：性悪説に基づくゲート判定をすべき(これは企業として厳しいかも)。重点チェックリストへの景観関連項目の追加(これなら可か)。コンプライアンス徹底の為の定期的教育。(いずれも筆者想定)

[1150: マンション検討中さん]

個人的な教訓）
マンション事業は積水ハウスの中ではマイナーな事業。規模の経済性から考えると高コスト。また、大手マンションディベロッパーと比較してノウハウも蓄積されていない。個人向け邸宅が最も事業規模が大きい。即ち、積水のマンションは買ってはいけない。積水に頼むなら注文住宅。ブランドに惑わされてはいけない。
※全て完全に個人の見解です。

[1151: 通りすがりさん]

>>1148 マンション検討中さん
積水ハウスについては同意。

住民も市長も議会も評判ガタ落ち、積水ハウスは損失を被るし、誰も得しなかった事案でしたね。

積水ハウスは内部的に再発防止策を立てると思うけど、国立市はなんもしないんですかね。普通なら条例の整備を急ぐと思うけど。

[1152: マンション検討中さん]

>>1151 また条例、条例。そんな単純なことで何でも解決できないでしょ。
条例なんかいらない。

偉そうに誰も得しなかったとか、評価を決めつけてる。

[1153: 匿名さん]

施工者は儲けていますよ

[1154: 名無しさん]

>>1152 マンション検討中さん

と、国立市民の方がおっしゃってます。

[1155: 口コミ知りたいさん]

>>1153 匿名さん

今回の件は施工者の川口土建が土地を取得し、積水に売却後に本マンションを施工しています。
川口土建は立場上は第三者なので確かに儲けられたと思いますが、今後の積水との関係を考えると本当に儲かったかは疑問です。

[1156: マンコミュファンさん]

>>1155 口コミ知りたいさん
土地を取得して施工権込みでデベを募り売却する長谷工方式ですね。長谷工はガッツリ儲かってそうですが、確かにこちらはどうなんでしょうね。

[1157: マンコミュファンさん]

>>1155 口コミ知りたいさん
この案件でみれば儲けたのは確かです

[1158: マンコミュファンさん]

それから、設計した建築士事務所も

[1159: たまに利用]

>>1154 この道を月0から3回利用、
市民じゃないから。 ほとんど利用しない人からみても、このマンションはいらないと思える。

[1160: マンション検討中さん]

>>1159 たまに利用さん

絶対に市民。
何回も何回も1人で同じ主張繰り返してるからわかる。
多分こういう一握りの執拗で面倒な人の声を積水ハウスは真に受け過ぎた。一握りだから条例も作れない。

[1161: 匿名さん]

積水ハウスが的確な判断をしていることに迷惑に思っている人がいますね。
他のデベロッパーの人でしょうか。

[1162: 検討板ユーザーさん]

>>1161 匿名さん
的確な判断ではないと思いますがどうでしょう？


的確な判断
的確な判断ではない

[1163: 匿名さん]

最初から建てなければさらに良かったけどね。解体撤去を決めたのは正当な判断だよ。

[1164: 通りすがりさん]

>>1155 口コミ知りたいさん
先に言われてしまった…
川口土木も現代綜合設計も積水との関係は最悪でしょうし、これを損失と呼ばずして何と呼ぶんでしょうね。積水は潰れないけど、この2社はどうでしょうね～
Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ

[1165: 通りすがりさん]

>>1152 マンション検討中さん
私は偉くもないし、個人の意見を述べたまで。否定だけじゃなく、対案を出してくれれば議論にもなりますが・・・

[1166: 通りすがりさん]

マンション解体がよい判断だから他のディベロッパーにもお手本になるとか言ってる人々、、、普通はそこまで行かずに止まるんです。積水のマンション事業部には事業プロセス上の問題が潜んでいるから最後の最後のステージまで来てしまった。
だから他のディベロッパーは、解体判断ができて良かったね、ぐらい乾いた感じに思っていますよ。それよりもシミュレーションの資料がどんなものだったか興味津々かと。

[1167: 名無しさん]

>>1160 立川にいく通りで使用。市民でない。市民ならもっと詳しい内容書いてる。勘違いを絶対と、決めつけてる。 妄想だめ
>>1165 評判がた落ち 決めつけ。
普通なら条例の整備を急ぐ 普通？単純。

[1168: 名無しさん]

>>1164 通りすがりさん

積水にしてみれば「キナ臭い儲け話持ってきやがって」と思っているかもしれませんが、あくまで事業決定したのはデベロッパーの判断ですからね
(発表の通り設計施工に不備が無いのであれば)建設会社や設計事務所を責めるのは少々酷かと

[1169: 匿名さん]

なぜ完了検査を通さなかったのですかね～

[1170: 匿名さん]

>>1169 匿名さん

社内の事前検査でヤバかったか、検査前に事業中止が決まったかのどちらかじゃないですかね。
中止が決まってたなら無駄金になりますし。

[1171: eマンションさん]

>>1152 マンション検討中さん
条例は、、、一番必要やろ…
こんだけ揉めたりどんでん返しになってるのは、高さ制限やどこの場所から富士山が見えなければならないのか等の具体的・客観的な規制を取り決めた条例がないから。

[1172: 匿名さん]

指定確認検査機関日本建築センターが完了検査の引受けまでしていたようですね

[1173: 匿名]

カントリーリスクの高い国として、よく中国が挙げられますが、国立も似たようなものですね。

[1174: マンション検討中さん]

>>1171 eマンションさん
地権者が、土地の価値が下がることをそう簡単に許さないでしょ。
推進派と反対派?プロ市民と地主、どちらも既得権者だな、折り合わないし、国立市行政も左派と右派で入れ替わるから、まとまらない
こんなことが何度も続く異常な場所なので、今後はどのデベも手を出さないよ

[1175: 通りすがりさん]

>>1167 名無しさん
う～ん、［否定だけじゃなく、対案を出してくれれば議論にもなりますが・・・］と再掲するしかない…(^_^;)
simple is best ですよー

[1176: 通りがかりさん]

>>1168 名無しさん
建設会社と設計事務所はそんなに責めてはいませんよ。
ただ、キナ臭い案件を提案してくる会社として積水ハウスだけでなく全国の事業者にも認知されてしまったでしょう。ココと取り引きする際のハードルは一段も二段も上がってしまった事は否めず、契約を避けられるとか、価格を下げないと契約してもらえないとか、ビジネス的に不利な状況に陥る事になってしまったでしょう。
どちらかと言うと、この状況において、建設会社と設計事務所は国立の案件で儲かったとか主張している方々に疑問を呈しています。川口土木と現代綜合設計は全く喜んでないと思いますよ。

[1177: 口コミ知りたいさん]

>>1174 マンション検討中さん
条例が必要か不要かの議論に対するコメントではなく、条例が作れるかどうかについての意見ですね。
私の想定ですが、住民投票でもやれば条例はすんなり作れると思いますよ。この取り壊し事案が起きた事によって、新たな条例を作ろうが作るまいが、富士見通りに接する近隣商業地域の地価が下がる事はほぼ確実でしょう。もし近隣商業地域の方々がプロの方々ならば、この取り壊しに対して大きな反対の声を上げる事でしょう。今のところそのような声が聞こえてこないという事は、少なくともプロの方々ではなく、更には取り壊しに賛成＝富士山が見えなくなるような建物を作ることには反対という事でしょう。なんで高さ制限の条例ができないのか、それは市長をはじめ市議会議員たちのやる気がないからだけでしょうね。

[1178: マンション掲示板さん]

>>1177 口コミ知りたいさん
そう、プロは第一種低層住居専用地域に居る。

[1179: 通りがかりさん]

>>1173 また関係ないことと国立を無理にからめてる。ようちいぞ。もう来ないと言って来る匿名。

[1180: 匿名さん]

高層マンションを拒否する事を是とする世論は尊重されるべき。
たとえばEU離脱の世論を尊重して実際に離脱した結果、国民生活に大きな悪影響があったけれども、これからも我慢して耐えようとしているイギリスという国もある。

人間には生活や経済合理性よりも誇りやイデオロギーが大事なこともある。そっと放置してあげるべきだよ。もっと他所者が住みやすい街のマンションを探そう。

[1181: 匿名さん]

1179の「ようちいぞ」って、どういう意味ですか？初めて聞くんですが、国立の言葉でしょうか？

[1182: 通りがかりさん]

>>1180 匿名さん

景観を守る条例のある街なら、その誇りは当然尊重されます。
そうでないから批判されているんです。

[1183: 匿名さん]

> 高層マンションを拒否する事を是とする世論は尊重されるべき。
そうですね。同感です。

[1184: 匿名さん]

世論といっても、少数の声の大きい良心的市民のことでしょ。

[1185: 匿名さん]

人口減少社会に突入し土地も住宅も余るようになるから高層マンションなんて要らない地域が多くなる。
国立みたいな田舎に高層マンションは要らんだろ。

[1186: eマンションさん]

>>1180 匿名さん
>>1137 匿名さん

似とるなー
いろんな意味で

[1187: 匿名さん]

1179の「ようちいぞ」は「幼稚っぽいぞ」という意味でしょう。ネット用語かな？

[1188: 匿名さん]

18戸の小規模なマンションだったのが今回の騒動の原因かな？
積水にとっては大したプロジェクトでないということで、事前に十分な検討をしなかった。
しかし、マンションが完成に近づくに至って、景観上の問題が重大なことに気づき、取り壊すことになった。
今回の件の教訓は、国立でマンションを建てるときは、規模の大小を問わず、細心の注意を払う必要があるということ。
積水にとっては、高い授業料だった。クリオの件を肝に銘じておくべきだった。
他のデベも他山の石とした方がいい。
（もっとも、ほかの大手デベだったら、積水のようなヘマはしなかったかもしれないが…。積水は素晴らしいハウスメーカーなんだけど、海喜館の件といい、今回の件といい、ちょっと間が抜けてるところがあるようだ。）

[1189: マンコミュファンさん]

細心の注意とは具体的にはなんだろう。国立のまちづくり条例と同じくらい曖昧…

[1190: 匿名さん]

具体的には、事前に景観のシミュレーションを厳密に行っておけばよかったということです。
CGを駆使すれば、実際に建てなくても富士山が半分隠れてしまうことは予測できたはず。

[1191: 検討板ユーザーさん]

仮に積水に全く非が無かったとしても、PJ中止の判断をするのに数年の歳月と数十億円をドブに捨てる事が必要だったのかは反省すべき点だわね

[1192: 匿名さん]

建てなければもっと良かったけど、撤退の判断は高く評価されていいですよ。

[1193: 匿名さん]

国立市も国立市民も十分な反省が必要。グレーにしておいて攻撃、は良くない。

[1194: 名無しさん]

国立ってそんなに価値が高いところなの？
一橋大学とか国立高校があるから？
でもなんでそんな価値が高いところが財政難なの？

[1195: 通りがかりさん]

>>1190 匿名さん
「国立でマンションを建てるときは、規模の大小を問わず、細心の注意を払う必要がある」から想像される教訓のイメージとちょっと違いました。(周辺住民の調査とか条例の精読、議会の動向調査などかと想像してました。)
ですが、シミュレーションという事ですね。この点は公表されないと思われるので議論できないかもですが、厳密なシミュレーションはきっとやったのですよ。国立の審議会にもシミュレーション結果は提出されているので、シミュレーションはやっている。シミュレーションしたからには、積水がいい加減なシミュレーションをするわけがない。という事は、シミュレーション結果を捻じ曲げた、もしくは都合の悪いシミュレーション結果を隠したとしか考えられないのです。そして以下に繋がります。
>>1149 通りすがりさん

もし本当にきちんとシミュレーションしていなかったとしたら積水のレベルが低すぎ…。当たり前のことやらなかったら事故は起こるよねと、他のディベロッパーに鼻で笑われると思います。

[1196: 匿名]

>>1193 匿名さん
いやいや、彼ら彼女らにとってはグレーだからいいんです。自分たちにとって都合がいいように騒げるでしょ？

[1197: eマンションさん]

>>1196 匿名さん

いやいや、だからそれが良くないって話。

[1198: マンション検討中さん]

>>1194 名無しさん

国立市が財政難なら全国の90％以上の自治体は財政難ですよ。
あなたがお住まいのところも。

[1199: マンコミュファンさん]

>>1197 eマンションさん

誰にとっていいかって話なので、誰に、がないと話が噛み合わない。事業者にとっては良くなくても、兎に角、因縁つけて騒ぎたい人たちにとってはいいのでは。本当は、誰にとってもよくない、誰も得しないというのが大人の回答とは思うけど、活動家には通じない。

[1200: 匿名さん]

誰も得をしないと言いながら、施工者は儲けてますね。