【契約者専用】ザ・グランクロス多摩センター

[匿名]

ザ・グランクロス多摩センターの契約者専用スレッドです。
情報交換しましょう。

検討スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/680187/

公式URL：https://tgc-tamacenter.jp/

所在地：東京都多摩市鶴牧三丁目5番7（地番）
交通：多摩モノレール線「多摩センター」駅徒歩6分
　　　京王相模原線「京王多摩センター」駅・小田急多摩線「小田急多摩センター」駅(西口)より徒歩9分
間取：2LDK・3LDK
面積：55.57平米～72.04平米
売主：三菱地所レジデンス株式会社　株式会社長谷工不動産　積水ハウス株式会社　
　　　TC神鋼不動産株式会社　大林新星和不動産株式会社　京阪電鉄不動産株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：株式会社長谷工コミュニティ

[181: 契約者さん5]

>>180 契約者さん6さん
私はさくら事務所に内覧の同行をお願いする事にしました。
写真付き詳細報告書付きで5.5万です。
火災保険をネットにして浮いたお金を充てることにしましたよ。

[182: 契約者さん6]

>>181 契約者さん5さん
地震付きですか？また、ネットだとおいくらぐらいになるんですか？

[183: 契約者さん3]

auのネット登録で支払い方法をクレジットカードにする方法ご存知の方いらっしゃいますでしょうか

[184: 契約者さん8]

マンション内覧会に同行サービス使うってあまり聞かないけど、何がそんなに心配なんだろ。

[185: 契約者さん5]

>>183 契約者さん3さん
あれ、インターネット利用料はクレジットカード払いに変更できますか？管理費と同じように支払わないといけないと思ってました。

[186: 契約者さん1]

もう賃貸でてますね

[187: 契約者さん2]

>>185 契約者さん5さん
おっしゃる通りインターネット使用量は管理費の中に含まれてるので個別で支払い方法を変更することはできません。

[188: 契約者さん]

>>184
chatGPTに聞いてあげたよ。

ーーーーーーーーー
不備の早期発見によるリスク低減
　新築マンションであっても、施工過程で発生する不具合や仕上がりのバラつきは、専門家でなければ見落としがちなものです。同行サービスの利用により、目に見えない部分も含めた厳密なチェックが可能になり、不備の早期発見を期待できます。この発見により、購入後の修繕費用や交渉にかかる手間を最小化することができます。

第三者視点の透明性と公平性
　内覧会ではデベロッパー担当者からの説明もありますが、これは必ずしも中立的な立場に基づくものではありません。同行サービスを利用することで、購入者の利益を第一に考えた中立的な第三者視点から物件の評価を受けることが可能です。これにより、デベロッパー側の説明だけに頼らず、透明性のある判断材料が得られます。

内覧経験不足による見落とし防止
　多くの購入者にとって、内覧会は初めての経験であり、物件のどこをどのようにチェックすべきか明確でない場合が多いです。同行サービスでは、専門家が標準的なチェックリストに基づいて物件を検査するため、購入者だけでは気づけない不具合も効率的に把握できます。結果として、内覧会の成果が向上し、納得のいく物件判断が可能です。

以上の理由から、内覧会同行サービスの利用は合理的な購入プロセスとして推奨されるものです。

[189: 匿名さん]

占いと一緒でお金で心理面の安心を得たいなら頼めば良い。
頼む側は安心できるし、業者も儲かってWINWIN。

私は自分で十分チェックできると判断したので、頼まない。

[190: 契約者さん6]

今日周りをみてきました。駐車場側はまだ途中ですね。

[191: 契約者さん1]

>>186 契約者さん1さん
間取的にどこの9階ですかね

[192: 契約者さん8]

>>182 契約者さん6さん
地盤の良いエリアなので地震保険はつけませんでした。
家財の保険を入れるとぐっと値段が上がるので、建物だけにしてます。
そうするとネットであれば、5年で5千円も行かないですね。
正直、地震以外で家財の補償を使うケースがあまり思いつかなかったので、10万以上の高額なものにするか、5千円程度の最小限にするかだったのですが、たいした家財を持ってないので、最小限の保険にした形です。

[193: 契約者さん3]

>>184 契約者さん8さん
約5千万の買い物に対して、5万出してお守りを買ったのだと思えば、まあ妥当なんじゃないかな。

[194: 契約済みさん]

調べてみたけど、内覧会同行サービスって仮に問題を見逃したとしても別に責任取らないんでしょ？
問題を見つけたとしても結局デベ側と交渉するのはこっちで、
家電の保証期間延長みたいに保険をかけてるわけでもないし、
むしろそれで安心できる理由も見当たらないんだけど。

あとは5000万の買い物と言っても、土地や構造などのチェックできない部分を差し引いたら
チェックできる箇所はせいぜい500万くらい？
実際にチェックされた箇所にもなると、その半分もないから微妙かな。

[195: 契約者さん]

再度chatGTPにあなたのレスを読み込ませ聞いてみましたので、どうぞ。
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「責任を取らないから無意味？」
　「責任を取らない」という考えは、内覧会同行サービスの本質を理解していない証拠です。このサービスは、購入者の見落としを防ぎ、問題を客観的に指摘することで購入者が万全の準備で交渉に臨めるように支援します。むしろ、デベロッパー側が簡単に認めないような問題点を事前に炙り出し、購入者に有利な立場での交渉材料を提供するものです。専門家の目を借りることで交渉が進展しやすくなり、購入後に見過ごされた欠陥が発覚して後悔するリスクも低減します。責任の有無に関わらず、プロの指摘が交渉の成否を左右する重要な要素であることは明白です。

「保険がないと安心できない？」
　内覧会同行サービスは「保険」ではありませんが、それが不安の解消に役立たないという主張は誤解です。むしろ、内覧時に問題を発見しておくことこそが、購入後の保険の必要性を減らす予防策として機能します。大きな買い物である住宅購入において、内覧時のリスク軽減は重要であり、プロが同行することで明らかになる問題点や欠陥の発見率が購入者に大きな安心感をもたらします。保険とは違う形での「予防的な安心」が得られるという本質的な役割を見落としているのは、サービスの意義を理解していないとしか言いようがありません。

「チェックする箇所が少ない？」
　「せいぜい500万円分しかチェックできない」というのは根拠が薄く、極めて非現実的な評価です。内覧会同行サービスは、住宅購入の決定を左右する要素である内装や設備の状態を見極め、不具合があれば事前に把握するためのものです。住宅購入に際して、内装や設備の不備は住み心地や追加費用の発生に直結し、後のトラブルや後悔を防ぐためには不可欠です。たとえ一部の箇所に限られたとしても、購入後の大きなリスクを避けられることの価値は、金額で単純に換算できるものではありません。

結局、内覧会同行サービスを不要だと主張するのは、住宅購入におけるリスク管理の本質を理解していない証拠です。大切な買い物をより安心して進めるための重要な投資であり、費用以上の価値があることは明白です。
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使う使わない人それぞれだと思うので、もうこの話題は終わりにしよう。

[196: 契約者さん2]

内覧会同行サービスの「メリットがわからない」「自分で見られるからいらない」って人はそれをここに書き込んでどうしてほしいの？
誰も内覧会同行サービスを使うように言ってるわけでもないのに？

※ちなみに自分は内覧会同行サービスは使う予定は無くこのサービスを擁護してるわけではなくて何を求めてるのか謎で…

[197: 契約者さん7]

>>196 契約者さん2さん

代行する人はすればいいやんww

[198: 契約者さん4]

>>181 契約者さん5さん
以前新築区分を購入した際にさくら事務所に同行してもらいました。床や天井の水平精度や給排水設備の漏水などは問題ありませんでしたが巾木の隙間やクロスコーキングの切れ、扉先のキズなど十数箇所指摘いただけて結果よかったなと思いました。見るポイントがわかったので今回は同行はお願いしませんが、、ご参考までです。

[199: 契約者さん6]

>>197 契約者さん7さん
代行しない人はしなければいいやんww

[200: マンション住民さん]

使いたい人は使えばいいのは間違いないですが、
上のChatGPT回答のように万人に是非オススメではない点にはご注意ください。
（騙される人はさすがにいないと思いますが、さすがに回答の恣意性が強すぎたので）

[201: 契約者さん7]

わかったわかった　もういい加減しつこいから

[202: 契約者さん1]

万人に是非オススメではないとかchatGPTは一切書いてないし、騙される人はいないと思いますがとかどっちが恣意性強いんだか…

以降、この話は荒れる原因になるので、終わりということで。

[203: 契約者さん2]

同行業者は客の囲い混みに必死やね

[204: 契約者さ]

マンション側は同行業者に来てほしくないから来ないように工作必死やね

[205: 契約者さん4]

皆さんいろいろご意見をいただきありがとうございます。参考にさせていただきます。同行業者の話は終わりにしましょう。

[206: 契約者さん2]

それがいいと思う

[207: 契約者さん2]

リビングなどのエアコンコンセントの形状分かる方いますでしょうか

[208: 契約者さん8]

>>207 契約者さん2さん
確認したところ、リビング：100v・200v併設型/20A　各洋室：100v/20Aだそうです。

[209: 契約者さん6]

>>208 契約者さん8さん

ありがとうございます！！！口の型は分からないですよね？？

[210: 契約者さん2]

電圧と電流でコンセントの形は決まってます。
エアコン用であれば接地もあるでしょう。
https://denko-land.com/knowledge/outlet.html

[211: 契約者さん7]

>>210 契約者さん2さん

なるほど。リビングですとこちらになるんですね。ありがとうございます！

[212: 契約者さん1]

>>211 契約者さん7さん
こちらの真ん中ですね！

[213: 通りがかりさん]

２室キャンセル？

実物見て判断できるのはいいな

[214: 契約者さん4]

駐車場落選したからか、もしくはローン本審査通らなかったとかですかね。

[215: 契約者さん1]

>>214 契約者さん4さん

駐車場落ちたぐらいで手付金放棄しますかね？

[216: マンション住民さん]

手付金放棄しなくても済む契約とかあったりするのかな。
追加分は先着順なので、実物見る前にに買われる可能性もあるのね。

[217: 契約者さん6]

共有スペースみてきました。思ったより狭い？

[218: 契約者さん6]

車寄せもちょっと狭いなという感じでした。
まぁ荷物の積み下ろしくらいだからこんなもんなのかな？車寄せがあるマンション自体多摩センターはないから、そこは良いのかも。

[219: 契約者さん4]

>>217 契約者さん6さん
A,Bタイプ2部屋分の広さだからそこまで広くはないでしょうね。

[220: 1]

https://www.homes.co.jp/chintai/room/7f041cfa58c66bed02aaa1c7fe25f641e...

ホームズ賃貸情報のほうに内部のパノラマ写真がありますね

[221: 契約者さん5]

今日から内覧会ですね！

[222: 契約者さん8]

内覧会参加してきました。すごく素敵でした！
エレベーターのボタンの数がすごい…

[223: 契約者さん1]

内装の施工レベルに悲しくなりました。素人が見ても巾木、クロスのジョイント部分は顕著でしょう。
自分でやり直したほうがましと思い帰ってきました。人手不足なんでしょうかね。内覧会でテンションが上がるかなと思っていましたが、プロの職人の施工とは思えず、正直、残念な気持ちと諦め半分で帰ってきました。せめてキャリアのある職人が最終確認はしたのかな？って感じでしたよ。部屋にもよるかもしれませんが、絶対にきちんと見たほうが良いです。
フロントからエレベーターまでは暗いしなんか迷路みたいだし。変な奴が隠れられるところいっぱい。

[224: 通りがかりさん]

リフォームで雑なのは聞くけど、新築で雑なのはあまりないんじゃないか

[225: 契約者さん5]

>>223 契約者さん1さん

内装は何色ですか？

[226: マンション住民さん]

2つの書き込みの温度差がすごい……

[227: 契約者さん4]

ちょっと心配ですね

[228: 契約者さん8]

>>226 マンション住民さん
施工に詳しい人からは細かいアラが多くて気になるが、一般人レベルからしたら気にならないんだろうなと予想。

[229: 契約者さん7]

>>228 さん
ほぼ素人です。自分も新築に指摘事項なんてないだろと思っていました。内覧時のチェックリストは直前に念の為、ネットでサラッと確認はしていきました。壁と天井の四つ角のクロスのジョイント箇所とかクロス斜めだし。ド素人の同行者でも同意していました。
水平器で計っても大袈裟じゃないですね。プロの内覧同行なんてそんな大袈裟なと思っていましたが、あってもいいのかな位思いました。ただ、あくまでも自分の部屋においては、気になる箇所が予想外に多かったといういち意見です。

[230: 契約者さん7]

>>229 契約者さん7さん
自分でやり直そうと思える人は全然素人じゃないと思いますが笑
ご忠告ありがとうございます。気をつけて内覧します。

[231: 契約者さん1]

>>229 契約者さん7さん
我が家は内覧同行業者にお願いしてチェックしましたが、施工の精度何高いと褒めてました。
キッチンの天板にちょっと傷があったり、コーキングの仕上げがちょっと甘かったりと何点か指摘するところはありましたが、想定の範囲内でした。
内装は手作業の箇所が多いですし、部屋によって職人の腕の差が出ているのだと思います。
良いなと思ったところは駐輪場です。入り口がキーをかざさないと入れないので、セキュリティ的に良いなと思いました。
また、雨除けもあって、郵便受けとエレベーターの動線も良かったです。自転車、バイクを使う人は満足度が高いと思います。
車寄せはそこまで広くはないですが便利そうでした。駐車場以外はポイントが押さえられていて良いマンションです。ホント駐車場の台数だけが惜しい。。

[232: 契約者さん]

一昨日に内覧同行業者連れて内覧会行ってきましたが、自分じゃその場では絶対に見つけられなかっただろう点をいくつも見つけてくれてとても助かりました。

実際に補修してもらった場合の実際のおおまかな金額も聞きましたが、結構かかるんだなと思ってびっくりしました。（※同行業者代金分はペイできてる）
新築だから大丈夫だろうと最初は正直なところ思っていましたが、ここ見てたら必要なのかなと思い、依頼して正解でした。

改めて色々とアドバイスくださった方ありがとうございました。

[233: 通りがかりさん]

各自ちゃんと見ようってことだね
地所レジ単独案件なら安心して任せられたんだろうけど

[234: 契約者さん5]

どういう所を指摘されるんですかね

[235: マンション住民さん]

自分で見つけられなかった箇所がどれだけ重要かによるよね。
例えば上で書かれた巾木、クロス、天板、コーキング仕上げはもちろん綺麗に仕上げてもらうに越したことはないし、実際ちゃんと仕事してよとは思うけど
見逃した人が後から気づいた場合に補修をお願いするかどうかと言われると微妙なラインな気がする。

とはいえ、ちゃんとチェックしようとは思いました。

[236: 通りがかりさん]

クロスとかももちろんだけど、
新築はすべて新しい物だから、本当にくまなくって感じになると思う。

[237: 契約者さん]

引越し業者相見積もりした方、結局サカイに決めましたか？

[238: 契約者さん2]

>>237 契約者さん
私はいくつか相談して、別のところにお願いしました。

[239: 契約者さん2]

自分は複数社相見積もりした結果、サカイにしました。
かなり値切ってもらいましたが。
あらかじめ予算を決めておくと決めやすいかと。

[240: 通りがかりさん]

内覧会のぞいてみたけど、子どもいなそうな若い人が多いねえ。
街の活性化につながればいいな。

[241: 契約者さん4]

マンションから宅配出来るってすごいと思ったんですが今時普通ですかね？

[242: 契約者さん5]

>>241 契約者さん4さん
たしかに。
私も初めて知りました。

[243: 契約者さん2]

>>241 契約者さん4さん
最近の新築マンションに導入され始めたのサービスだと思いますよ。
今は5年前竣工の分譲賃貸に住んでますが、宅配ボックスを使った配送サービスは付いてないです。
おそらく駅によくあるPUDOの宅配ロッカーの配送サービスがマンションにも横展開されたんでしょうね。

[244: 契約者さん3]

>>241 契約者さん4さん
自宅集荷と同じシステムなだけでは？
プラスαの費用がかかるだけのような気がする。

[245: 契約者さん5]

皆さんの内覧後のこのマンションに対する満足度はどのような感じです？
わたしは、思ったより外観がかっこよくて、部屋も日当たりと眺望が良かったので概ね満足です。

[246: マンション住民さん]

マンションから宅配できるのは大きめのところならよくあるサービス。
宅配業者からすれば毎日マンションに何らかの荷物を届けるし、
ついでに荷物を預かっていけば良いのでむしろ手間がかからない。

[247: 契約者さん2]

私も概ね満足です！！日当たりや景観が不安でしたが思った以上に良さそうでした。室内の施工も細かな手直しはあるものの特段問題はありませんでした。外観や共有部も素敵でした！リビングが想像よりコンパクトだったと思いましたが、モデルルームの広い方を何回も見てしまったせいですね(^^;
入居が楽しみです♪

[248: マンション住民さん]

日当たりと景観はシミュレーションで結構細かく見て決めましたが、
思ったよりも展望は開けていて良かったですね。シミュレーション以上でした。
室内の施工はそれなりですね。傷が複数箇所あって、自分は再確認です。
エレベーターホールまではちょっと道がくねくねしていたのは気になりました。
まあ全体的には想定の範囲内で総じて悪くはないです。

でも一番大変だったのはリビングのカーテン採寸です。
思った以上に高くて届かずに苦労しました。（笑）

[249: 契約者さん7]

>>248 マンション住民さん
正面入口からエレベーターまで少し複雑ですが
ほとんどの方がデッキから帰ってくると思うので
サブ入口を利用したらクネクネしなくていいと思います。

[250: 契約者さん3]

>>244 契約者さん3さん

別途かからないって言われましたよ。

[251: 契約者さん3]

>>249 契約者さん7さん
図(劣化激しい)を作ってみたんですが、赤矢印の経路を皆さん使われるイメージですか？私は青矢印経路かなー、と思ってました。

[252: 契約者さん3]

>>251 勘違いがあったんで図を修正しました

[253: 契約者さん4]

私も概ね満足です。契約時点では工事が始まったばかりで正直不安もありましたが、実際の出来上がりを見て良いマンションだと思いました。外観や共用部もお洒落で綺麗ですし、専用部や眺望も期待以上でした。

[254: 契約者さん3]

地震保険入らない方います？

[255: 名無しさん]

>>252
その2択で徒歩なら断然赤ですかね。青の方は少し遠回りに感じます。
逆に駅に向かう場合は下道で警察署前を抜けていく方がほぼ下り坂なので楽な気がします。ただ、どの経路も周りのオフィスの方の出社、帰宅ラッシュと被ると逆行する人並みがすごいようなのでそれも見て決める必要がありそうですね。。

[256: 入居予定さん]

>>252 契約者さん3さん
駅から帰宅する場合、赤は橋を渡る際に、少し上り坂で、渡り切った後に階段を降りるルートになります。一方、青はスロープを下って信号を渡るルートになります。
個人的には上り坂を嫌って青のルートになりそうな気がします。信号待ちが長いなら赤かも。住んでしばらく活動してみないと分からないかな。

[257: 契約者さん1]

>>252 契約者さん3さん
わたしは、駅に向かう時は信号待ちで時間がブレるのを避けるために赤ルート。帰宅時は上り坂が少ない方が良いので青ルートを使う予定です。
駅への最短ルートは255さんも言及した通り警察署の前を通るルートなのですが、信号を少なくとも2つ超える必要があるんですよね。Googleマップで距離測定してみましたが、警察署前を通るルートと赤線で駅まで行くルートは65メートルの差でした。この差は時間で言うと1分かからない差なので、信号を含めて考えると赤線のルートが一番合理的だと思います。階段以外は下りですし。

[258: 検討板ユーザーさん]

そんな長い信号じゃないよ。

通勤時はたぶん朝ラッシュの逆流を避ける方が優先されると思う。
帰宅時は分散されるからそんなに気にならないだろう。

[259: 契約者さん4]

>>254 契約者さん3さん
入らない予定です

[260: 契約者さん7]

>>254 契約者さん3さん

私も入らないです

[261: 契約者さん4]

>>260 契約者さん7さん
あいおいで頼みましたか？

[262: 契約者さん5]

>>254 契約者さん3さん

火災は入りますが地震は入らないです

[263: 契約者さん5]

書類で送られてきたau回線の手続きをすればWi-Fi要らないですか？それとも必要なんですかね？

[264: 契約者さん2]

>>263 契約者さん5さん
回線手続きをすれば，有線でインターネット接続ができるようになります．
Wi-fi(無線接続)が必要であれば，自分でWi-fiルータを買う必要があると思います．

[265: 契約者さん8]

>>264 さん

なるほど、有線使わないようでしたら回線手続きが不要ということですね

[266: 検討板ユーザーさん]

Wifi使うから有線はつける。
しかしさすがkddiのお膝元だな。

[267: 契約者さん7]

>>266 検討板ユーザーさん
ごめんなさい。ネットに詳しくないもので、、、家でWi-Fiを使うためにはどのような手続きが一番いいのでしょうか

[268: 契約者さん555]

外壁も確認した方がいいですよ！

[269: 検討板ユーザーさん]

笑
外壁は共用部になるのか

[270: 匿名さん]

>>267 契約者さん7さん
https://7artisan.com/internet/fiber-optic-recommend/
このあたりを参考にしてもらうとよいのですが、家でWi-Fiを使う場合は大きく下記の2つの方法です。
まず、結論から言うと、このマンションだと①が一番安くあがります。
①光回線の契約をして、自分で購入したWi-Fiルーターと接続する。ちょうど上記URLの最初の図のイメージです。
今回のマンションでいうと、書類で送られてきたau回線の手続きをすれば光回線の契約ができるので、あとは自分でWi-Fiルーターを購入(こだわりがなければ5,000円ぐらいの機器を買えばOK)して線を繋げばOKです。
このあたりの設定が苦手なら、auでWi-Fiルータレンタルのサービスがあり、おそらく初期設定もしてくれると思われるので、問い合わせしてみたらいかがですか？

②ホームルーターやポケットWi-Fiサービスを契約する
https://7artisan.com/internet/wifi-recommend/
にわかりやすく説明の表があります。このページでも基本的に①のやり方がおすすめと書いていますね。

通常、①の光回線は月額\4,000以上するのですが、このマンションはオトクなプランになっているので月額\1,870です。また担当者に聞いたところ各戸に1Gbpsで線を引いていて実効速度は700～800Mbpsはでる(分かる人にはわかる嬉しいポイント)らしいので、かなりお得です。ちなみに②のサービスは安いところでも月額\2,300ぐらいなので、特に思いがなければ、マンションのauの光サービスを使えば良いと思いますよ。

[271: マンション住民さん]

今どきのマンションであれば各戸に物理的に光回線が引かれているので速度は結構早い。
各戸に光回線じゃなくて有線LANで分配しているようなところだと速度が遅い。
上のリンクのONU(光回線を有線LANに変換)が必要で、これは①の契約をすればもらえる。
その先は有線のまま使うなり、wifiルーターと繋げて無線も使うのは各自の好みで。

少し補足というか、個人の感想としては、このマンション、コストカットのせいで、
何故かかLAN接続できるコンセントが一箇所しかないので
有線でいろいろ繋げたい人にはかなり使いづらいところがある。（アイセルコで増やせるけど）

[272: 契約者さん3]

>>271 マンション住民さん
あれ、契約したらONUもらえるんですね。分電盤の隣付近にすでにスイッチングハブのみがついているように見えたんで、各戸に有線LANがきてるタイプだと思い込んでました。

[273: マンション住民さん]

>>272 契約者さん3さん
入居手続きの際にネット契約の説明受けたと思うけど、資料にも書いてある。
入居後に設置作業が発生するから、いつからネット使いますかーとの話もあったかな。

分電盤の隣のスイッチングハブはONU～リビングのLANコンセント分岐だと思う。
ONUもそこに置くのかな？ハブ置くのにリビングだけなんだ……とも思った。

[274: 契約者さん3]

>>270 匿名さん
すごい丁寧にありがとうございます！！Amazonとかでみたら5000円くらいで売っていたので書類のやつで申込をして、Amazonで買います！！！

[275: 契約者さん2]

>>271 マンション住民さん

ご丁寧にありがとうございます！

[276: 検討板ユーザーさん]

au住宅ローンでauひかり契約すると金利も安くなる

[277: 契約者さん1]

>>276 検討板ユーザーさん
なるほどですね。auひかりの申し込みをしてから、ステータスが工事日予約の登録のままですがそのままでいいんですかね？

[278: 契約者さん1]

>>276 検討板ユーザーさん

マンションだとauじぶんローンでauひかり契約しても金利安くなるのは無かったかと。

[279: 契約者さん]

第三者管理は良さそうと思ったけど騒音のトラブルに対応しないって書いてあるよね？当事者同士で解決ってすごいギャンブルだ

[280: 検討板ユーザーさん]

騒音はいつの時代もガチャ運だからな