【徹底討論】結局の所、太陽光発電システムで投資回収が一番早いメーカーは？

[太陽光購入検討中さん]

e戸建のスレを見ていても、結論が出ず新たにたてました。

結局の所、太陽光発電システム全体で一番投資回収が早いのは、どのメーカーのシステムなのでしょうか。
国内メーカーはもとより、国外メーカーも参入してきた現在、単純にシステムの機能比較だけを考えた場合の情報が得られず、苦労しておりました。

「他にも同じような苦労している方がいるのでは？」と考え、目的を絞った形で討論できればと考えております。

「補助金」や「業者による値引き」は、地域・個人差が大きいと思いますので、「単純機能比較」＋「メーカー希望小売価格」での投資回収判断でお願い致します。

個人的には、「陰影や高温による発電効率低下を加味した場合、メーカーによってどこまで効率を下げず発電できるか」が気になっています。

技術は日進月歩で進歩していると思いますので、最新情報でお願いします。

宜しくお願いします。

[1651: 匿名]

サニックスの場合でしょ、それは。
サニックスでいいならね。

[1652: 匿名さん]

＞1642
改めて読んでみると、面白いシステムですね。電気で支払いをするというところだけを分離して新しいビジネスが成り立つのでは？ と思いました。

ユーザーは任意の施工店で納得出来るシステムを選びます。その後、設置予定のシステムの仕様書やシミュレーション、住宅の立面図、見積書などをA社に提出し審査を受けます。
A社はどの程度の期間で回収できるかを調査、検討し、分電割合やその期間を通知します。ユーザーは通知内容を見て契約するか否かを決定します。( A社は、お金の変わりに電気を受け取ります）

A社は受電の権利を証券化して市場売買すれば、10年未満で手仕舞うこともできるかも…

うちの会社では事業提案通らないな‥
面白いと思うけど誰かやらないかなー

ごめんなさい、スレタイから脱線しまくりました。

[1653: 購入検討中さん]

以前に書き込んだ者ですが…
昨日契約致しましたので報告を…。

ソーラーフロンティア 5.4kw
パワコン5.5 昇圧ユニット 平瓦の5面設置で
税込、補助金無しで190万ジャストでした。

まだまだ金額的に安い所はあると思いますが、
市の補助金がなくなりそうだったので契約しました。

皆さんのアドバイスのお陰で、まぁまぁ納得のいく買い物ができました。
色々とアドバイスいただきありがとうございました。

[1654: 匿名さん]

昨日のニュースで、一般家庭向きの発電は1kw/42円で買取が決まったとやっていました。
太陽光発電のシステムも価格が下がっていますから、昨年以上に導入をするには良い時期となったように見えます。

しかしその反面で、電気料金の値上がりを促進させるのでは？といった意見もありましたね。
確かに、どんな業種でも仕入れ値が増えれば製品の価格に返ってきます。
10年後には電気料金が2割近く値上がる、みたいな話もありましたが、太陽光発電を載せていないと電気料金の負担ばかりが増える、といった状況になってくるのでしょうか？ちょっと気になりますね。。。

[1655: コンクリ命]

>>No.1651
サニックスが引き金となって、他もダダ下がるよ～。
おいしい時期になってきましたなぁ。

年末にかけてもっと下げれー

[1656: コンクリ命]

ちょっと質問、これ全量買取は家庭も適用されるわけですか？２０年間？

[1657: 匿名]

前年度補助金48000円の時に三菱200W30枚 6kWを270万円補助金前で乗せましたが今の時期のがよかったのでしょうか？orz･･･

[1658: 匿名さん]

＞1649
良質な情報とは、受け手によって異なるでしょう。このスレッドの趣旨からすると沢山の情報が書き込まれた方が良くないですか？ 沢山の情報から取捨選択する方が大多数の方々にとって有益なスレッドになるのでは？ と言いたいのです。

情報が少ないDMM 、低価格なサニックスやアップソーラー。
業界では悪くいう人がいないほど品質が高いと言われていながら経営破綻したＱセルズなど、色んなことを知りたいんです。

ここを見ている人の多くは、パネル選定の重要な要素として回収年数を考えているんですよね。

今まで自分では検討していなかったメーカーを選択した人がいて、決定理由にコストパフォーマンスがあげられるなら聞いてみたいのです。

だから、誰かが呼び水した事柄について、議論を止める発言は止めませんか？と言っているのです。

スレッドの趣旨から外れてますか？

[1659: 匿名さん]

>1656
家庭用は全量買取でなく、余剰電力買い上げで売電価格は４２円で１０年間保証。家庭用は、おそらく１０年後は５年程度期間延長するのではないかなと期待。
１０kｗ以上の業務用は、税込み４２円（税抜くと４０円）で２０年間全量買取だが、途中変更もあり得る。

[1660: コンクリ命]

まあ、これだけの好条件ならば、業務用でも需要は拡大するだろうし、まだまだ値下げは期待できそうですね。

[1661: 匿名]

残念ながら、コンクリが言っていた技術革新や量産効果の価格低下ではないけどな。

原発反対運動が太陽光発電を導入する側にはおいしく影響したね。

補助金は条件つきながらも当初言われていた\25000前後より\10000増額されたし
売電単価までもが有識者の反対を押し切る形で\42維持になるとは…

国に金がないというのにまさかの補助金がこれほど出て
売電分は消費者負担にしてまさかまさかの維持


今回のは本当にメーカーや業者、更に業界関係者には意表をついた売電単価維持だったからね

単価維持までは絶対ムリだと言われていただけにただでさえ採算厳しい状況から更に身を削って仕切りを下げて値下げしてみたら…これだもの。

さすがに、だからといってもう値段は上げられないやろ

固定費は10～15万かかる足場をなしで工事する業者が増えただけであとは何も下がってない

パネルも為替で安くなる海外製以外製造原価はたいして下がってない

サニックスは自爆とはいえ１件設置する度に30万近い赤字らしいし…

今回の意表をついた補助金＆単価維持によって

設置する側はおいしいが、メーカーや業者は大丈夫か…(汗)
屋根からの転落で去年も3だか5人死んでるらしいし。
コストの為とはいえ、さすがに足場くらいは組ませてやった方がいい気がする

[1662: 匿名]

あと価格低下へのメスを入れるならパワコンだろうね

明るい見通ししている関係者のパワコン実売５万程度が早々に実現してくるようならば、交換工事込みでも10万いかなってくる

設置を見送った方がいいって
しつこく登場していた10年後パワコン交換論者の息の音が止められるときがくるのかもね

[1663: 匿名さん]

この太陽生活
http://blog.taiyoseikatsu.com/2011/04/01/551/
も良質の解説記事だが、太陽光発電普及の情勢はこの２年で全く変わってしまったね。

[1664: 申込予定さん]

ちょっと聞きたいが、今年6月末まで申し込みをしないと10年固定42円売電できないと
言うのが、今年12月末まで伸びたってことで理解して良いの？
で、2013年1月からは価格は未定の10年固定？っていう認識？

それなら補助金が底を突く前位が一番良い購入時期なのか？
もしくは国や市の補助金無くなってもそれ以上の価格下落があるのか？っという事だよね。
国産で1キロさすがにどのスレみても30万切ってないのが、年末は補助無し25万位になるのかな。

[1665: コンクリ命]

メガソーラー元年ですよ。
黒船到来です。
メーカーさんは大変だけど、ガンガン売ってもらわないと。

[1666: 匿名さん]

業務用優先なので、家庭用６月末締め切り４２円が１２月まで延期とは決定していない。そうなる可能性が高いだろうという程度。もっと正確に言うと、業務用４２円もまだ政府案であって国会で法律化されていないし、いつ国会で決まるかは流動的。
業務用が国会決定されたあとで家庭用の売電金額条件が正式に決まる。それまでは家庭用６月末締め切りが生きているので、そのあたりは要注意（国会がもたもたすると、ひょっとすると家庭用は４２円→３６円なんてこともあり得るかも）。

[1667: 匿名]

うちは3度ない低勾配でガルバでしかもパラペット付き。
田舎で遮るものもない片流れなのに、そんな条件もあってつけられるところがどこでもいいわけではなく。
金属屋根の場合、穴を開けてしまうと熱によって伸び縮みするので良くないとのことで穴あけは検討外。
金属屋根、低勾配って、最近増えてきているけれど、そういう方はどこのメーカーですか？
ちなみにうちは三菱・サニックス・シャープ・モザベアはOKらしいけど、シャープは穴を開けないとだめとのことでNG。
三菱はセキノ興産のキャッチ工法のみ。
三菱は5月に出る新作で212Wのパネル。セキノの金具は高いけど、補助金使えば336000円/KWになり、サニックスと並びます。インドの多結晶230Wモザベア（SANTA）は31~32万（補助金後）ってところです。

どれが買いでしょうか？
他にもありますか？

[1668: 匿名]

>>1667
補助金前はいくらですか？

[1669: 匿名]

その条件並べられたら迷わず三菱だわ。

[1670: 匿名]

そもそも元は本当にとれますか？

[1671: 匿名]

この補助金と売電単価なら

ここで上がってる単価で設置できれば
南向きの屋根の家は、むちゃくちゃ余裕で元は取れて、更に利益がでるよ。

[1672: 匿名]

＞1668
補助金前は、ｋｗあたり三菱が40万5千円ちょと。
サニックスは補助金使うのと使わないのとまぜた見積もりだったのでわからない。
モザベアは38万位。
＞1669
迷わず三菱なのは信頼性ですか？
パワコンが高いから5.72位でサニックス、モザベアならパワコン2代にして7キロ近く乗るんですが、なんせ、サニックスは評判がね・・・。
やっぱり三菱ですか。
普通の保証はついていて、有償保証は入れないんですけど、セキノの保証みたいです。
うちも南なんで、パラペットなかったら影を考慮しなくてよくてもっとのるんだけどな。
影に強いソーラーフロンティアは90Wのしかだめみたいだし・・・
SFみたく影に強くて、水切りがついていて、低勾配も可能なやつで180W位でたらいいんだけどなぁ~

[1673: 匿名]

三菱はメーカーとしてソフト面は弱いが、機器の信頼性には昔から定評がある。

元々が財閥系で倒れるリスクが少ないし、仮に撤退があったとしても、元が施工面などに対する基準などいろいろしっかりしている分他メーカーが引き取る可能性が高い。

対してサニックスは、仕方ないが三菱と比べたら会社の地盤が格段に弱いし、機器の信頼性は相変わらず業界内で疑われついるし、仮に撤退した場合、他メーカーが引きうけない可能性も高い。


パネルやパワコンもしかり。

三菱のパネルはご存知の通り防汚フレーム。
これは特に低勾配設置のときに差が出る。
パネルの強固さにも定評がある。
一般に汚れでの低下は１～３%程度と言われているが、これの差も長い目でみればバカにはならない

対してサニックス
パネルがちゃちいともっぱらの評判
実際の耐久性は未知数で必要充分なのかもしれないが
複数取り扱い業者の施工部隊の人達の評判がとても悪い


あと
三菱のパワコンは業界No.１の変換効率97.5%。
更に耐久性にも定評があって１５年いけると言われているが、サニックスは皆不安がってできればオムロンパワコンでとオーダーしている有り様。
ちなみにこちらの変換効率は95%程度

ここから
※あくまでもパネルの当たりハズレは考えず、同じ程度という前提の話だが…

以前にパワコン以外も含めた損失について話題になったことがあるが、実際のところ、パワコン以外の損失はメーカーによって厳し目に見るかどうかの差。
あとは基本的に施工業者が接続箱とパワコンの距離をできるだけ近くするなどロスの少ない配置したかどうかの差なので除外して考えると…

長い目でみたらサニックスと三菱は３～５%程度発電量の差が出ると思われる(三菱のが多くなる可能性が高い）

総合して考えるにどちらの容量でも構わないなら断然三菱

どうしても多くしたいならサニックスって判断かと

[1674: 匿名]

基本、完全に未知数なインドのパネルはあえてこれくらいの価格差ならば、冒険してまで設置する価値はなかろうかと思います。

あえて勝負したいなら別だが、そこまでの必要はあるのかって判断が賢明

[1675: 匿名]

＞1673　1674
コメントありがとうございました。
・・・なるほど。
三菱のパワコンって、変換効率97.5のやつって4KWまでのですよね。
知らなったのですがKWによって変換効率が違い、私の見積もりの5.5KWのやつなんかは96.5でした。
KWが小さいと93というのもありで。
全部同じだと思っていたので　ん？と思いました。
ちなみに、どこかで変換効率の違いを、97.5と94くらいだったか低めのやつと比較して、2500円位の年間の差とのことでしたので、あまり関係ないのかなぁとおもっていました。
あと、サニックスはパワコンの故障が多いのかな？
10年以内に故障→取り換える→また十年保証？→また10年以内に壊れる→取り換える→また十年保証？
そうなったらエンドレスだったりして・・・。
めんどくさいですけど、メンテナンス料がいらないのかしら・・・
サニックスの方は、上場企業なので万が一倒産しても、会社更生法で、国がメンテナンスだけは残す（引き継ぐ？）ので大丈夫。
みたいに言われていたのですが、違うのでしょうか？
会社を調べれば赤字続きで、社員のボーナスも4年も払われていない様子ですね。
格段に安いなら別として、その位の差だったらリスクを負わない方がよいとは私も思いました。
インドのモーザーベアは、工務店によると、世界で認められているティフとかいうのを取得してるし・・みたいに言われましたが、輸入元→輸入先→工務店と中間マージン入ってますからそこまでは安くないですよね。
どこでも選べたら苦労しないのに・・・。

[1676: 匿名]

>1675

>10年以内に故障→取り換える→また十年保証？→また10年以内に壊れる→取り換える→また十年保証？

それはない。基本的に当初の保証期間のはず。だから

９年目に故障→取り換える→保証期間の残りは１年ほど→１０年超の故障は有償

だね。

[1677: 匿名さん]

>1675

パワコンの変換効率ですが、確かにカタログ上だと三菱は最も効率の良い数値を出しています。ですがパネルの組み方によっても変わって来るのですよね。

例えば寄棟ね屋根の3箇所に設置する際に、接続箱でも3回路に分けて繋ぐ事があります。
この時に3面共同じパネルの枚数であれば良いのですが、2枚以上の差があると昇圧回路を持つ接続箱を使う事になります。
この昇圧回路型の接続箱にも、変換時の損分が発生するのです。カタログだと、97％となっていますね。

パネルからの電力を100％とすると、昇圧回路で97％となり更にパワコンで97.5％になります。結果として94.5％ほどまで減ってしまいます。
実際には接続の配線など色々な損分もあると思いますが、このようにパネルの組み方や勧められた接続方法にもよりますので、そのあたりも確認するのが良さそうです。
それでも、三菱はパネルからパワコンといった周辺機器まで自社生産しています。他社のパワコンを使うメーカーより、信頼というか適合性は高いと思えますね。

[1678: 匿名]

パワコンの効率で出る差
1kwあたり\2500…10年で\25000ってことでしょ。

10年間の収支で4kwで約10万、5kwで約12万5千ってこと。

小さいと思ってるみたいだけど
思ってるより差は大きいよ。
その差プラス防汚フレーム分の差がわずかながら乗っかると思うといい。

5kw強だったから約15万くらいは10年後の収支差出る…って、塵ツモの話だけど結構デカいでしょ

[1679: 匿名]

会社更生法の話は半分本当、半分嘘

確かに更生法で管理会社になればしばらくはフォローされます。
しかしいつまでもってことはない。
そんなことできるわけない。
ある程度の期間で完全終了

つまり、最後まで保障はしきれないってこと。

これくらいは誰でも落ちついて考えればわかりますよね。


なんというか…
よくもこんなこと平気で言えたもんです。

追い込まれてるとはいえ
呆れるほかないです
社員も潰れるとしても他に吸収される会社だとは正直思えないんでしょうね｡｡｡

[1680: 購入検討中さん]

三菱のパワコンに関しては、
一キロではなく、3キロみたいです。

以下引用

[電気変換効率について]
気になる数値の電力変換効率を見ると、三菱電機が 97.5%、96.5%と高い数値を出しています。あとは、ほぼ 94～95%程度です。変換効率が 2% 違うと年間でどの程度の電力量の違いが出るのか計算してみました。
わかりやすくするために、以下の条件で計算してみます。

3KWのシステムで仮に太陽光モジュールでの年間発電量が3,000kwhの場合

変換効率 95% の場合
　3,000kwh×0.95 = 2,850kwh
変換効率 97% の場合
　3,000kwh×0.97 = 2,910kwh

その差は、年間60kwhです。差分はすべて売電できたとして、平成23年度の売電価格、42円kwh で計算すると、2,520円です。変換効率の差はそれほど気にしなくてよさそうです。

だそうで、なんだ対した事ない、安く買ったほうが得とおもっちゃいました。

サニックスの件は、多分聞かれる方が多いんでしょうが、会社更生法で大丈夫と即答でした。
確かに業績は赤字が続いていますし、資産も減っているのは明らかなんで、みんなつぶれたら？って聞きますよね。
なーんか、信用できずに、結局契約破棄しましたが。

[1681: 匿名]

パワコンの話について指摘しとくと

上の話だとkwあたり1000kwhで計算しているが、実際のところ、いまのシステムだと少な目でも1100kwh 普通で1200kwhくらいは発電してる。

ということを考慮して、上の話にあてはめて計算すると、実際は約3000＝kwあたり年\1000程度の差ってことかな。

ということは、10年後の収支でkwあたり約\10000の差

そもそも最初の計算の時点でも、設置の平均は4kwだということも考えると4で計算すべきなのになぜか3パワコンだったり
この記事を書いていただろう頃の時点では大勢のオムロンパワコンは94.5、三菱は97.5だったろうに、多めと少な目に補正されてたり怪しい点がかなりある。

それでも10年\8500…太陽光発電の差としては決して小さいとみないレベルの数字に見えるのだが。
何らかの事情であえてたいした差じゃないと書きたかった者の記事なのか、それとも太陽光発電の数字に対する感覚が違う者の記事だったのか…

とにかくまとめると、10年後の収支まで考えると、kwあたりの単価で\10000差はパワコンの変換効率差で許してOKってことだね

嗚呼
ますますサニックスの目がなくなっていく｡｡｡

[1682: 匿名さん]

>、いまのシステムだと少な目でも1100kwh 普通で1200kwhくらいは発電してる。

これが本当なら三菱って会社は馬鹿だね。
4ＫＷを4.8ＫＷで価格を同じで発売すればもっと売れるのに。

[1683: 匿名]

何をバカなこと言ってるのか？
三菱だけの話じゃないし、容量と発電量を混同しているぞ

容量のkwは電池の瞬間最大発電値
計算に使った発電量は年間発電量のkwh
↑
kwではなく、kwｈな点に注目


データを調べばわかるが、ここ1、2年に設置した家だと、どこのメーカーでも
日本全体での実際の平均値はkwあたり1100～1200…4kw設置だと4800kw程度出ている

この中には南向き以外の年間発電量が10～15%低下する三面や東や西設置も含まれているのもお忘れなく。

ゆえにkwあたり1000で計算した話は実勢とは乖離しかけた算出ということになる

[1684: 匿名さん]

もう太陽光はうんちくの時代ではなくなって、実績データーで比較可能。
ちょっと気の利いた太陽光企業は住宅用屋根などよりも、自分で屋根貸しやメガソーラーを手がけ始めている。電気の売り先も値段も保証済みのうまい話だから、企業はもうパネルをいかに安く仕入れて安い工事費を見積もるかに血道を上げているよ。

[1685: 1682]

勘違いしてました。申し訳ないです。

[1686: 匿名]

そうそう
蘊蓄云々なのは設置前検討だからだが、結局のところすべてデータでわかっている話

データで容量あたりはCISとHITが実測年間発電量で10%前後ほかより出ること。
あとは多少の差はあるがほとんど横並び。
あとは設置条件次第なことはわかっている。

あと、同じメーカーでパワコンが三菱とオムロン２択なカナディアンの設置家庭の実績から、パワコンの変換効率差通り、同じシステムでも三菱パワコンのがその分多く発電量を稼いでくることも設置した方々のデータからわかっている。


あとはこれを数字に落として、自分の場合はどうなるかを考えて、あとは機器の信頼性や会社の信用などまで総合的に検討すればよい話

[1687: 匿名さん]

今プランニング期間なのですが、屋根の面積に特に制約が無い場合なら、パネルの効率などよりもイニシャルコスト重視の安めのパネルの方が良いのでしょうか？
一応、現段階ではおよそ8kw以上は余裕で乗る面積はあるようですが、漠然と4kw位で良いかと考えています。
乗せられるだけ乗せた方が良いものか？

私の考えの中でも費用的にもまだ漠然としておりますが、プランニング打ち合わせであまり無知なのも心配なので、何かアドバイスがあればお願いします。

[1688: 匿名さん]

>>1686

その実績データというのは、メーカーが公表でもしているんですか？
ソフトバンクが公表したグラフだと、フロンティアが有利でしたが、パワコンについては損率やメーカーの話しは無かったと思います。
おっしゃっているデータがネットで公表されているのでしたら、是非リンクを貼って下さい。

[1689: 匿名]

まずはソーラークリック見るべし

基本あとはそこからあちこちたどるとよい。
実際の傾向は個人のブログを巡回してくればわかる

前にも上がったが
ソフトバンクの話は北海道

記事にも多少触れられていたと思うが、この気象条件だとHITは限りなくただの単結晶パネルと同じになってしまう。
基本結晶パネルは気温が下がるほど公称値より効率が上がると言われる中、暑さに対する強さを出しているアモルファスハイブリッド機構がむしろ邪魔をしてHITは気温が下がると他より出ないとの以前ここで登場した屋根材業者情報からすると北海道だと更に不利だとは思われる

山梨の実験の話や他も、あちこち上げていたらキリがないので各自で調べてみるとよいと思う。

[1690: 匿名]

で、投資回収が最速はどうなった 長い間見てるが、カナディアン、フロンティア、サニックスは出てくるが他の方々は決して最速論をださない。つまり、この三社に回収スピードでは勝てない結論に至るのか…

[1691: 匿名]

 そうですよ。 回収スピードではね。

[1692: 匿名さん]

結局のところ、少々回収は早くても、15年以上かかると漠然と思っていたのですが
まだこの考え方で間違っていないのかな？

[1693: 匿名さん]

>1687

広い場所に多くのパネルを設置すれば、それだけ多くの費用がかかります。
お金にも余裕があるなら良いですが、限られた予算で納めたいのならkwあたりの施工費は安い方が良い、となりますね。

また年間を通した発電量も考慮するのであれば、ソーラーフロンティアも候補に入れるのも良さそうです。
フロンティアの場合は設置面積を多く必要としますが、日照の条件が他のメーカーよりシビアでないので、広い場所があるなら有効に発電できるタイプになると思います。

[1694: 匿名さん]

>1692

住む人の生活のサイクルにもよると思いますよ。
例えば週の内５日は朝から夕方まで日中は家に誰も居なくて、休日も外で過ごすことが多い家だと日中の消費電力量が少ないですよね。そうなると、毎月売電量の方が多くなる事が予想出来ます。

仮にそうした家庭の消費電力が平均して毎月300kw程度として、太陽光発電の毎月の発電量が平均して550kwもあったら、250kwが売電分となりますよね。
1kw/42円としたら毎月で10500円、年で12万6千円、10年もすれば126万円の売電額に達します。

電気料金が発生しなかった10年間分、もし払っていたとしたら・・・として、その得した額分も回収額に加えられるとしたら、更に額は多くなります。
仮に平均で毎月6000円だったのがゼロ円になったのだとして、10年で72万円が得した事になり、先の売電分と足すと200万円近い額になります。

こうした計算が成り立つ生活サイクルの家庭だと、投資額の回収も早くなると思いますよ。

[1695: 匿名]

電気料金じたいが0になることはありません。 請求は必ず来ます。例えば１ヶ月平均一万円の電気料金だったとすると、一般的には(日中使用量が30％程度)2000～3000削減されたとして、8000円～7000円は請求が来ます。電力会社によっても違いますが、その２週間後に売電分が振り込まれてきますから、仮に4kw程度設置しているとして算出すると(南向き屋根30度)12000～15000円位の収入です。だとすると経済効果は１ヶ月平均16000円程度ですから、年間192000円となり設置費用が200万円以内なら10年以内に回収出来ます。勿論100万円前後で設置出来れば5～6年となり、補助金をいただけば更に縮まる計算です。 しかしながらこれは、かなり条件の揃った場合ですので、どこでも誰でもとはいきません。

[1696: 匿名さん]

＞1692
私の考え方は、一番安全方向に振って売電価格は考えないで計算します。
搭載パネル発電量（Kｗ）ｘ係数（1100）＝年間発電量（Kｗ）
年間発電量（Kｗ）ｘ３０円（電化上手昼夜平均価格）＝年間発電価格（売電では無い）
太陽光設置費用÷年間発電価格（売電では無い）＝投資回収年月・・・になります。
補助金が４５万/Kw以下のパネルはは3.5万なので99Kwで補助金込み410万円として、
具体的計算は下記参照

搭載パネル発電量（9.9Kｗ）ｘ係数（1100）＝年間発電量（10890Kｗ）
年間発電量（10890Kｗ）ｘ３０円（電化上手昼夜平均価格）＝年間発電価格（326700円、売電では無い）
太陽光設置費用410÷年間発電価格（326700円、売電では無い価格）＝投資回収年月は12.5年になります。
搭載太陽光パネルが少ない場合は全て自家消費してしまうので12.5年で償却。
9.9Kw目いっぱい載せた場合は発電分を全て自家消費しないと思えるので8年位になります。
更に、安く設置できれば6年で元が取れて後は利益です。

[1697: 匿名さん]

1692さんに近いが、
サニックスの３.４ｋｗパネルを瀬戸内地域で134万円（すべてコミコミ、補助金差し引き後）で設置した。

実績では南20度では１ｋｗパネルは年間１２００ｋｗｈ発電した（東西向きは１０５０ｋｗｈ）。
うちは夜昼別電気契約しているので、昼の電気購入価格は28円／kwh、ソーラー売電は42円／kwh。
発電量のうち売電に6割まわっているので、平均すると太陽光価格は36円／kwh（共稼ぎなどで昼不在の家庭や、もっと大きい７－１０ＫＷパネルを設置すると売電に回る率がもっと多くなり、太陽光価格が高くできる）。
そこで、売電と自家消費の年間利益は１２００ｘ３.４ｘ３６＝１４.７万円。回収年は、１３４万円割る１４.７＝９.１年。　こんな計算です。
うちではソーラーとエコキュート入れて、非常に安価（8円／kwh）な夜11時からの夜間電力を最大限使用（乾燥機や炊飯器などヒーター系電気使用は夜間予約）し、さらに冬の暖房は夜11時までは電気を使わず灯油ファンヒーター使用するようになりました。その節電効果のほうが結構大きくて、それも入れると実際には7年ほどで投資回収できる予定です。

１０年保証期間内にソーラー投資を回収できないと、将来何が起こるか分からないので不安です。

[1698: 匿名さん（訂正）]

3.4kwではなく4.3kwの間違いで下記のように修正します。すみません


169６さんに近いが、
サニックスの4.3ｋｗパネルを瀬戸内地域で134万円（すべてコミコミ、補助金差し引き後）で設置した。

実績では南20度では１ｋｗパネルは年間１２００ｋｗｈ発電した（東西向きは１０５０ｋｗｈ）。
うちは夜昼別電気契約しているので、昼の電気購入価格は28円／kwh、ソーラー売電は42円／kwh。
発電量のうち売電に6割まわっているので、平均すると太陽光価格は36円／kwh（共稼ぎなどで昼不在の家庭や、もっと大きい７－１０ＫＷパネルを設置すると売電に回る率がもっと多くなり、太陽光価格が高くできる）。
そこで、売電と自家消費の年間利益は１２００ｘ4.3ｘ３６＝18.6万円。回収年は、１３４万円割る18.6＝7.1年。　こんな計算です。
うちではソーラーとエコキュート入れて、非常に安価（8円／kwh）な夜11時からの夜間電力を最大限使用（乾燥機や炊飯器などヒーター系電気使用は夜間予約）し、さらに冬の暖房は夜11時までは電気を使わず灯油ファンヒーター使用するようになりました。その節電効果のほうが結構大きくて、それも入れると実際には６年ほどで投資回収できる予定です。

１０年保証期間内にソーラー投資を回収できないと、将来何が起こるか分からないので不安です。

[1699: 匿名]

でたぁ～ サニックス相変わらずの破格値。ここでは、評判よくないけど、設置した人は結局、いい感じになってるようだが、問題は4～5年後もその状態を継続できているかかな…。

[1700: 入居済み住民さん]

私の家は新築して同時にサニックスを搭載してちょうど4月29日で一年が経過しましたので、実績をお知らせします。
太陽光パネル：サニックス（LG電産）7.89ｋｗ、パワコン：オムロン2台。一年間のデーター：総発電量-9,656ｋｗ、ｈ
消費電力-11,649ｋｗ、ｈ　売電ー6,872ｋｗ、ｈ　　買電ー8,865ｋｗ、ｈ　一年間のトラブルは無しですが、当初の配線の仕方が気に入らなくて伝えましたら、気持ちよく丁寧に仕上げて頂きまして、その際の対応は、気持ちよく積極的でした。正直サニックスのフアンになりました。

[1701: 匿名]

安くていい仕事するのに、なぜか…。 やはり僻みなのか？

[1702: 匿名さん]

ソーラー発電は１kwパネルで年間1200kwh発電が相場だが、やはりおひさま頼りの代物。長梅雨か空梅雨かで全く発電量が違ってくる。

[1703: 契約済みさん]

だから平均値をとるのです。

夏場は発電おおいでしょ。

[1704: 匿名さん]

>1703

夏場はダメなんですよ、パネルの温度が上がってしまうから、日は当っても効率が良くないんです。
発電量が多いのは、関東だと丁度今頃の４月末から６月の梅雨前ですね。

[1705: 匿名さん]

普通タイプの単結晶パネルの１年間使用実績では、４月－１０月は月間でそれほど変わらず多く発電した。それに比べて11－3月は２５％くらい悪かった。雨が多いかどうかのほうが重要で、夏場高温の効率低下はそれほど気にすることはないと思う。

[1706: 匿名さん]

>>1705

うちは気温が高い7月と8月は下がりますね。日照が短かくなっている筈の10月並ですし、3月でも晴れた日が多いと7月に迫る良い結果がでますよ。

[1707: 匿名さん]

＞1692です。

＞サニックスの4.3ｋｗパネルを瀬戸内地域で134万円（すべてコミコミ、補助金差し引き後）

これなら、つけても回収できそうですね。見積りを取ってみようかって気になりました。
また、他にも答えていただいた方、ありがとうございました。

[1708: 匿名]

元(先月末まで)サニックスにいました。
確かに安い。がそれだけです。勿論故障は頻繁に発生しています(パワコンとカラーモニター) 更に雨漏り保証はありません。それなのに野路板をコンパネごとぶち抜く金具の取り付け方だから、危ないです。毎年無料点検とかうたってますが、嘘です。結局、ズルズルで回ってません。会社自体もガタガタなので、信用しないでください。 絶対後悔します。 会社には散々こきつかわれたので、辞めましたが、何でもお答え出来ますからご質問のある方はどうぞ。

[1709: 匿名さん]

>1708
みんなの為にサニックスの事を知らせたいなら、こちらに書き込む方がより良いかも。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/134462/

[1710: 匿名さん]

復興のために国産品を使いましょうね。

[1711: 匿名さん]

復興と国産品は全く関係ない。

エコポイントや地上デジタルで液晶TV電機メーカーや自動車メーカーに金をつぎ込んだが、結局勝ったのは外国メーカーで国内メーカーの工場は殆ど外国移転してしまい、エコポイントは完全に税金の無駄使いだった。儲けたのはヤマダ電機などの販売店。

ソーラーパネルも同じことだが、さすがに施工工事は国内業者が受け持つだろうからまだ良い。ソーラーパネル製造は今はどこでも生産できるローテク技術になったのだから、日本の施工業者も頭を切り換えて中国やインド製品を安く輸入して使うのが良い。ここの趣旨は投資回収スレだから、外国国産は関係ない。

[1712: 匿名]

確かに投資回収だけで考えたら、国産だろうが海外産だろうが関係ないね。

しかし、国内景気のことまでを考えたら、国内生産しているものを皆で設置した方が断然いいのは日をみるより明らか。

確かに設置業者にとっては国産だろうが海外産だろうがかわりはない。

しかし、それを作る為に働いてる人が何万…関連まで考えたら何十万人と沢山いるってことをお忘れなく。

仕事がなくなる(減る）→収入がなくなる((減る）→金を使えない→販売側は売れないから必要以上にムリして値引き、メーカーも収益悪化…

まさに近年の日本に起こっている負のスパイラルでしょうが

こんなに日本全体がひどい苦しいって状況がもう20年近くも続いてるのに、更に悪化して生活保護受ける人が増加の一途なのに、いまだにこんな超基本的なことがわからず、関係ないだなんて書ける認識や神経を疑うね。

よっぽど周りが見えない恵まれた方なんだね。

下手に外でこんなこと言ったら、締められる。ってか、本当に下手したら殺されかねないよ。

[1713: 匿名]

夏場の高温による発電低下は気にする程ではないって言ってるヤツがいるが、あんまり気にしなくていいのは北海道くらいだぜ。


設置してる人のブログ巡回してきてみな。

今現在、４月半ばすぎから５月でも、ブログつけて毎日発電記録つけてるかなりの人が熱での効率低下が出だしてることを感じてる。

実際に７月や８月なんて、あまりの低下ぶりに故障したんじゃないかって相談がお決まりのようにヤフーとかの悩み相談に出てくるよ。

なんせ気温35℃、パネル温度70℃近辺になってくると発電効率が３割くらい低下するからね。

太陽高度が高くなるのと、日照時間が長くなることでかなり相殺されてあまり減ってないように見えてるだけ

[1714: 匿名]

直接すぐ影響するわけではないが、復興と国産品選択は間違いなく大きく関係がある。

これは、まともな頭がある常識ある人ならわかる話

自分の収支だけ考えたら同程度で安くできた方が得。
自分のことだけ考える人はお構いなしにとにかく安い海外産を選ぶ。

[1715: 匿名さん]

ほとんどの日本メーカーが、外国工場で生産しているのを知らないの？

[1716: 匿名]

４月のクリックのランキングを見ると容量あたりの発電量フロンティアが圧倒的で、上位独占状態

例年通りだと、これからHIT組の逆襲が開始なんだけど、今年はどうなっていくのかな

暑さに強いHITだけだけど、８月と５月の発電量が逆転する場合もあるみたいだね。

他メーカーだと10月並程度になるのが普通みたい

[1717: 匿名]

ほとんどのメーカーが海外生産しているってのはウソというか言い過ぎになるけれど、確かに価格を下げるためにやむを得ず生産拠点を海外へうつしだしてますね。

雇用や内需、景気のことを考えると非常に由々しき事態ですね。

特に中国や韓国とのレートは本来あるべき為替関係と乖離しすぎで異常に日本が強くなってるだけに、為替はの動き次第では一時的に安くできても国内雇用などを縮小して出た割に海外での設備投資分も回収できないうちに先ぼそるリスクも充分あるわけで、メーカーとしてもどうなっていくかは怖いところがあると思います。

サニックスなんかは、こうした点でもかなり危ういと言われてるけど。

どうなっていくかはどこも読みきれないけど、国内雇用や景気に対しては悪いことしてるって自覚を持ってるってニュアンスのコメントを国内大手メーカーからはちらほら見かけますね。

でも、こうも厳しい条件だと、どうしようもないってのが大方の見方

どうしても大手は、目先安くなるからとすぐに海外へ拠点を簡単に移せない。
国内雇用などに対する責任も社会から背負わされてますからね

本来日本は資源の少ない工業立国なんで、工業製品まで海外生産が主流になってしまうと国の存亡危機ですよね

[1718: 匿名さん]

>1717
　国産自動車も電子メーカーも、エコポイントや地上デジタル切替補助で稼いだ金で海外工場を造っていますね。
韓国、中国に対して円が強いままだと国産メーカーも現地に工場を作ってそこから輸出すれば良いが、５年後くらいに大幅に円安に振れることも十分予測されるので怖いですね。

　しかし将来、円安・大インフレになって火力発電用燃料などが高騰しても、ソーラー発電施設があれば燃料輸入しなくて良いから日本のためになります。ソーラーは、原発代替はできなくとも夏のエアコン対策ピークカット電源として有益です。今の10倍程度までソーラーが普及しても電圧変動などに何ら支障は生じません。そこで今のうちに、家庭用でもメガソーラーでも国産でも外国産でも良いので、日本でのソーラー普及が大事です。

　企業だったら工場設備への初期投資は３年内回収が常識です。ソーラー投資であっても７年内くらいで回収できなければ、趣味かボランティアに終わってしまいます。7年回収ならば、国産であろうと外国製であろうと１ｋｗパネルが３０万円前後で設置できなければ無理です。

[1719: 匿名さん]

>>1715
その工場にある設備・機械類は日本製であることが多いですよ。

[1720: 1714？]

自分のことだけしかって… 皆自分のことだけで精一杯に決まってるし、そもそも、あんた設置してんのか？ 原発反対する奴もそうだが、てめえは何もしきれてないくせに、講釈はたれやがる。

脱線し過ぎんように、スレの回答だすと、フロンティアかカナディアン。 サニックスは安価だが、基本的にはド素人が営業して工事するから、当たり ハズレが激しい上に 結果５年前行政処分受けてから何も変わってないから、そろそろヤバイ。消費者庁から業務停止が今年中には来るので 当然点検も来れない。 ここだけは避けたい

[1721: 匿名]

 いわゆる犯罪歴のある会社ってことだ(笑) 結局、押し売りしかできん会社だから、キャンセルしていいから契約書を…みたいなことしてるわけね(酷)

[1722: 匿名さん]

脱原発を決定しているドイツから見ると、日本の再生可能エネルギー技術は
先端を行くものではなくなるだろうと予見されるものも少なくない。

現状の日本では、政府・企業の技術開発・消費者動向、どれも動きが鈍いので
将来的に競合先とはならないだろうと判断しているようだ。

ちなみに
ソーラーフロンティア　国内メーカー
カナディアン　　　　　海外メーカー販売店
サニックス　　　　　　販売店

いくらまだ社会に出ていない学生さんでも、こういった企業業種の違いがある事は覚えておいた方がいい。

[1723: 物件比較中さん]

とにかく中国製はヒドイ目に合うね。
かれらは、考え方が違うので、しかたないけど。
結果、すごく高いものになる。

[1724: 匿名]

製造現場で働いてると痛感することだけど

同じ機械、ラインを使って製造していても、どうしても中国人労働者だと品質にバラつきが出易い。

工場で働くことに対する意識に対しての国民性の違いなんだろうけれど、どうしても中国人労働者は金、賃金を得ることにはすごく貧欲なんだが、その反面仕事を得ると働けばいいんでしょ的な仕事をし易い。
酷い場合はワザと遅らせて残業にしようとすることもしばしば。

もちろん日本人でもこういう人はいるのだが、困ったことに中国人労働者はその割合が非常に高いんですよね。

このあたりは、現地工場へ行かされた仲間も皆すごく苦労しているとききます。

絶対無理だと嘆くヤツも多い

中国人労働者を例に上げましたが、他の国でも同じように、どこのメーカーでも現地労働者の国民性の違いに苦しむんですよね。

欧米だと権利を主張して、とにかく休みたがる(汗)
休憩などに対してもシビア。
そのあたりの紛れで不良だしたりもあるって話だし、良品率で日本人を超えるところはほぼないらしい。

逆を言うとそれくらいしか日本人労働者で誇れることはないのかもしれないですけど。


中国製には、そういう面もあると、ある程度覚悟しないといけないのは確かです。

あくまでも確率の話ですけどね。

[1725: コンクリ命]

日本人は真面目過ぎる。
一月ぐらいvacationしたいわ。

[1726: 匿名]

たいていの日本人は、どうのこうの言っても、本音では日本製が世界中の工業製品で一番安心だと思ってはいるのだが、価格の問題でなかなか買えないってのが本当のところ。

今のところ、価格対性能や影に強い特性、安心感まで考えたら、満足する容量さえ載る家ならば…だが、CISの世界最大手フロンティアが一番いいってのは間違いないだろう。

そこには安いだけのサニックスにつけいる隙は全くない。
なんといっても会社も製品も、信用・信頼性に将来性が天と地ほど違う。

フロンティアはそれをわかっていて、『私達には明るい未来が待っている』と暗に言ってるような、自信満々なCMをガンガン流しだした。


しかし、残念ながら狭小住宅が多い日本の住宅にCISは面積的に厳しい

ここが、一番決め手に欠けるところだろうね

もしフロンティアや他メーカーが、ここを埋めてくるようならば、日本中どころか世界中CISに染まるかもしれない。

フロンティアってメーカーがこれで満足せずCISをもっと実用的に進化させていけるかこれからの見物だと思う。

[1727: 購入経験者さん]

サニックスは中国製みたいなこと言われてますが、韓国のLGの関連会社ですよ。パネルでは日本製よりLGが良いかもしれません。中国製が悪いと言うのは分からないでもないですが、日本の大手電気メーカーは、ほとんど中国製ですが・・・。我が家はサニックスですが、昨年から今月までの関電からのデーターをお知らせします。
サニックス7.89ｋｗ、パワコンはオムロン2台昼間の使用した電気もありますが、それ抜きでも8年で元が取れそうですね。

2012/05　05/08（検針日）　752（売電キロワット）　　36,096円（売電価格）
2012/04　04/04　　　　　　614　　　　　　　　　　　29,472
2012/03　03/05　　　　　　451　　　　　　　　　　　21,648
2012/02　02/03　　　　　　391　　　　　　　　　　　18,768
2012/01　01/06　　　　　　461　　　　　　　　　　　22,128
2011/12　12/05　　　　　　405　　　　　　　　　　　19,440
2011/11　11/04　　　　　　517　　　　　　　　　　　24,816
2011/10　10/05　　　　　　661　　　　　　　　　　　31,728
2011/09　09/05　　　　　　741　　　　　　　　　　　35,568
2011/08　08/03　　　　　　657　　　　　　　　　　　31,536
2011/07　07/05　　　　　　564　　　　　　　　　　　27,072
2011/06　06/03　　　　　　623　　　　　　　　　　　37,632
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　売電合計　￥335、904です。

[1728: 匿名]

いい加減サニックスのこういう書き込みやめてくれ。

電力会社なんて関係ない
発電量や売電額は家庭環境で変わってしまうので比較対象にはできない。

どこの地域で、
どういう設置条件
容量 向き 角度
建物などの陰
と、

その条件でどれくらい発電したか？…ソーラークリニックの発電指数
↑ここが一番比較するのに役にたつ


これ以外
自己満か宣伝だよ

サニックス関連のデータが入った書き込みは管理人さんが削除すべきでは？

コンポライアンス絡みといい、サニックス関係の書き込みは売れない営業というより
頭の弱い中小企業の社長や経営者の言動とすごく似てる気がするのはなぜだろうか？

[1729: 入居済み住民さん]

No.1728さん、正直に一年間のデーターをお知らせしているのに何を削除依頼ですか？私は素人なので難しい事は全く分かりませんが、関電さんからのお知らせを正確に書いていますので、設置を考えている方は参考にしてください。我が家が設置する前にはこんな情報が見たかったですのでお知らせをしています。

[1730: 匿名]

全く参考になる書き込みじゃないやろ。

消えろよ。
サニックス関係者

というか、おそらくサニックスのお偉いさん。

一昔前によくいた
わけがわからない人相手に

いいですよ～

って言って押し売る営業と同じことしてるぞ。

マルチポスト行為といい、同じように定期的に討論の参考に全くならないデータの書き込みしているのといい、明らかにマナー違反行為

ずっと見返せば誰でもわかる。

サニックスだけってのがミソ

こういう掲示板の規約わかってのか？

明らかに削除対象だよ

[1731: 匿名]

コンプライアンスね(笑)

どちらにしても、サニックスは悪くはないが 良くもない。普通。そして、LS だけ扱ってるわけやない。上海ソーラーエナジーと組んで中国製も使うし、自社工場も中国にたてた。ヒュンダイも使う(韓国) だから安くて当たり前。問題は所詮素人だから トラブルはこの三年で解決出来てない 安売りだけよ。営業のときは、保証だの毎年点検というが、嘘。知り合いが設置して一回も点検来ず二年過ぎたらしい。 やめとけ

[1732: 匿名さん]

＞1727さん
これだけパッシングを受けているのだから、
汚名返上に過去一年間の発電量でも公開されれば如何でしょうか。
売電額を記録するぐらいですから発電量の記録も当然しているとは思いますが。

[1733: 匿名]

そんなことしても、製品ではなく(製品もか？) 営業や保証に問題があるんだろ？企業の体質に問題があるんでしょ？
やめておいた方が無難でしょ。

[1734: 匿名]

発電量だけじゃアカンよ

設置地域
設置場所
搭載容量
角度
建物等の陰などの条件
ソーラークリニックの発電指数


全部キッチリ書いてもらわんと。

売電額はその家ごと自家使用率が違うから全く参考にならない。
売電比率は約何%とだけ書けばよい。
つまり、基本いらない情報

こいつ、いつもワザと客観的に比較されると困る情報を書いてないんだよ。

しかもいつもダブりになることを定期的に何度も何度も書いてやがる。

[1735: 匿名]

アンカーだけでいいやん。

マルチポストといい、いつも全サニックス肯定なことしか書かないし、どうみても一般人の書き込みじゃないわな(笑)。

[1736: 匿名]

むしろ削除しないで、ずっとさらし者にしてやったら？

サニックスはこういう会社だと(酷)

[1737: 匿名]

6月末の買い取り42円に間に合わすにはいつまでに契約すべきですかね？

[1738: 匿名]

なるべく早め。補助金がなくなるよ。

[1739: 入居済み住民さん]

1727です。これだけパッシングを受けているのだから、
汚名返上に過去一年間の発電量でも公開されれば如何でしょうか。
売電額を記録するぐらいですから発電量の記録も当然しているとは思いますが。

上記のお言葉なので、23年6月から24年5月までの総発電量だけお知らせ致します。
総発電量：9656ｋｗ、ｈでした。私は素人なので難しい質問には返答が出来ません。
設置場所は神戸市で屋根に載せて南面と西面に載せてます。パネルは7.89ｋｗしか分かりません。
いろんな意見がありますが、私のように使用している人の意見だけを参考にされるように希望いたします。

私は輸出関係の会社を経営していて、サニックスの個人ユーザーですが、難癖をつける人が多いので、参考にしたい人だけしてくだされば幸いです。今回で終了します。

[1740: 匿名]

同じデータを加筆しながら書き続けてきてることからも、ずっとここのスレを見続けてきてるのは明らかなのに 素人 だと。


結局、発電量も合計のみ
設置条件も地域までしか書かなかった

角度くらいは汚名返上したければだいたいでもすぐわかることだし、発電量も毎月分わかるはず

結局 絶対 客観的に比較検討させない(笑)

見返すと矛盾だらけ

この会社経営者さんは実におもしろい方だ(爆笑)

これからもサニックス『特有』の書き込みが出たら皆で撲滅しましょう

[1741: 匿名]

前に心配していた方がいたけれど

いわゆる素人の方が本当に素直に書き込みすると、だいたい誰でもわかるよね。
だから心配する必要ないよ。

素直に書けば会社経営者さんみたいな書き込み方は絶対にならないから(笑)

素人な割に、妙にサニックスの情報はご存知でらっしゃるみたいだし本当におもしろい方でしたね。

[1742: 匿名]

小沢先生みたいな発言だ

何も難しいことはなく、ごく当たり前のこと突かれていただけなのにこの期に及んで難癖だなんて言ってるし

経営してるの輸出じゃなくて輸入じゃね？

[1743: 入居済み住民さん]

No.1740さん、もちろん月々のデーターも出せますよ！時間がもったいないので面倒なだけですが、ご要望にお答えして電気代に関して、全て出しますが今から遊びに行きますので来週出しますが、私はデーターは出せますが素人なので角度など私には分かりませんし設置条件など意味も分かりません？我が家は大きいので、全てを出しますと出したデーターを見て難癖を付けられると思いまして出したくなかったのですが、来週だします。

[1744: 匿名]

屋根の角度とか、そんなことも知らずに設置したんだ。割と適当ですね。屋根に穴あけて、高いお金はらって設置してる割には自分の家の太陽光の設置状況を把握されてないんですね。

[1745: 匿名さん]

>これからもサニックス『特有』の書き込みが出たら皆で撲滅しましょう

とても一般の方の発言内容とは思えない。
サニックスさんの商売仇？
素人としての言い分は、情報は多いほど検討しやすいのだが。
何か勘違いされているのでは。

[1746: 匿名さん]

サニックスのデーターが多いようだが、私はどのメーカーの太陽光パネルであれ実際にパネル設置した人の発電量データーを知りたい。
　ソーラ発電条件をきちんと揃えることなんて北海道のSBエナージの実証でだってできていない。やっと１月前からパネル方向を揃えて５ｋｗパネルでの比較ができるようになった程度です。

　自動車のe-燃費と同じように多くの利用者がデーターを自己申告してくれれば、条件は違ってもそれが一番の実際データーとしてわかりやすい。　e-燃費と自動車メーカーのカタログ燃費（路上モードでも）は、なぜか大きくばらついているよね。私はe-燃費のほうを信用して自動車購入します。

[1747: 匿名]

そうそう

だから客観的に見たいからソーラークリニックの指数が一番参考になると思うし、ブログを巡回するだわさ(笑)

煽るとおもしろいくらいに
1745みたいに必死な不自然な輩が沈静化に動く(爆笑)

サニックスだけ(笑)(笑)

ここが一番不自然なんだって(笑)(笑)(笑)

バカだよね
どうみても商売敵なんてどこにもいないって

みんな不自然に思ってたことだよね

[1748: 匿名]

ここには必死でどこがいいか検討しにきてる人がいっぱいいる。

設置していて、親や兄弟にもとか、別棟にもとか更にって人もたくさんいる。

だから、余計 売らんがための不自然なヤツが不自然に見えるんだよ(笑)

それがわかってないで初めての人だけ相手のつもりでバカにした書き込みすると目立つんですよ

いい加減にしな
サニックス

[1749: 匿名さん]

サニックス以外の実測データーも出せよ

[1750: 匿名さん]

>1747
商売仇でないなら何故そんなに興奮するの？
何か他の利害関係でもあるのかな？