【徹底討論】結局の所、太陽光発電システムで投資回収が一番早いメーカーは？

[太陽光購入検討中さん]

e戸建のスレを見ていても、結論が出ず新たにたてました。

結局の所、太陽光発電システム全体で一番投資回収が早いのは、どのメーカーのシステムなのでしょうか。
国内メーカーはもとより、国外メーカーも参入してきた現在、単純にシステムの機能比較だけを考えた場合の情報が得られず、苦労しておりました。

「他にも同じような苦労している方がいるのでは？」と考え、目的を絞った形で討論できればと考えております。

「補助金」や「業者による値引き」は、地域・個人差が大きいと思いますので、「単純機能比較」＋「メーカー希望小売価格」での投資回収判断でお願い致します。

個人的には、「陰影や高温による発電効率低下を加味した場合、メーカーによってどこまで効率を下げず発電できるか」が気になっています。

技術は日進月歩で進歩していると思いますので、最新情報でお願いします。

宜しくお願いします。

[1351: 匿名さん]

自宅建替え時（検討中）にHMが持ってきた見積の中で一番投資回収が早いのは、
パナの多結晶154（７．７ＫＷ）でした、HIT215とかHIT230ではありません。
ＨＩＴシリーズにすると価格が上がり投資回収が遅くなります。
気に入らないのは多結晶154はHITに比べ色が青い事です。
近所の太陽光パネルを見ると青いものはまず見ません。
皆さんどう思いますか？アドバイス御願いします。

[1352: 入居予定さん]

シャープ多結晶の青は、
カタログでは青々してるけど、
昼間のパネルみると意外と黒っぽいよ。

[1353: 匿名]

ソーラーパネルは黒がいい♪
完全に井川遥のCMに踊らされてますね。

屋根の上の一部の色なんてどうでも良くね？
もっと大事なもの無いんですか？
投資回収もっとも早いのは、国産じゃないよ。
国産は、数年後にはドイツ（Qセルズ他４社）みたく、壊滅状態になるし、もうちょっと考えたら？

[1354: 匿名さん]

＞1351です。
新築時に載せる契約で内容は
パナの多結晶154を50枚で7.7ｋｗ
パワコン２台
接続箱２個
表示モニター１台
その他、設置架台や設置工事費や電気工事費で３５０万円です。
この価格は妥当でしょうか？
アドバイス御願いします。

[1355: 匿名さん]

>>1354

発電量からすると1kw/45万円ですから平均的な額に見えます。
しかし多結晶である点や、見積りが24年度の補助金が発表された後であるとしたら少々高い値段にも見えます。
パネルがHITなら納得ですが、最近は単結晶でも1kw/43万円以下といったメーカーもありますからね。

[1356: 匿名]

>1354さん

明らかに見切り品でしょ？ 今時多結晶で154wって… それならCIS選ぶでしょ？ 350万円前後出すなら、サニックスだと9.99kw 載るし。 価格自体は妥当だけど、普通そこでは決めない。ちなみにフロンティアでkw37万円前後 サニックスで29万円前後が今の市場です(7～9kw)

[1357: 匿名]

多結晶はシリコン寄せ集めだから見た目はやっぱり良くないね。濃紺の硝子を寄せ集めて子供がステンドグラスにした(ぐちゃぐちゃに)って感じ。今から設置するとなると多結晶はないかな

[1358: 匿名]

パネル1kWあたり1000kWh/年と考えると。
1kWhの売電価格(6月末まで42円）ｘ1000kWh x 10年が
10年で償却するボーダーライン。

例えば、7月以降で売電価格が36円になったら、36万円/kW以下じゃなきゃ、話になんない（メーカーや設置業者への、ボランティア希望者は除外）。

今からなら、30万円/kW以下が目標価格だと思う。

[1359: 匿名さん]

>1358

住んでいる人の生活のリズムにも関係してきますよね。
平日の日中は家に誰も居ない、といった家なら毎月の発電量は消費量を上回りそうですが、日中も家に必ず誰か居る家だと消費電力量との差はあまり無いかもしれません。

設置価格も安いに越した事はないですが、償却期間まで考えるなら毎月が発生量＞消費量となる見込みと、その時に何百kwの売分があるのか、といったシミュレーションも見積りと一緒に提案してくれる方が良さそうです。

[1360: 匿名]

>1358
>1359

確かに、100%売電できると考えて、36万円/kWが10年ボーダーですね。
これが、消費量が多くなって50％(500kWh)しか売電できない生活パターンだと、
20万円/kW以下くらいにならないと10年での償却が難しくなってきますよね。

まずは、今の家での電気使用状況がわかんないと、単純に高い安いとは言えないようです。

[1361: 匿名さん]

売電量だけ見て償却期間が云々ではなくて、
自己消費で電気台が浮いた分も勘定に入れないとおかしくね？

[1362: 匿名さん]

それからソーラー導入すると節電の癖がついてこれがバカにならない。
売電＋自家消費＋節電分が回収コスト

[1363: 匿名]

いまだに高い物は良い。安い物は悪いって考えの人が多くて、結果ボラレる人が多くて元とれない。贅沢品。なんて評判が出回り、なかなか太陽光発電が普及しないから結局、どこも赤字で安く出来ない悪循環。正念場の企業がどこまで頑張ってくれるのか…

[1364: 匿名]

国の補助金貰える、電力会社と受給契約が結べるとこは、JET認証を受けているシステムです。つまり国が認めたってこと。それが品質保証なわけで、現存する太陽光発電にはインチキな物はないことになる。要するに、価格が高いから、得するとわかっていても、購買意欲の冷え込んでる現経済状況では難しいでしょう。結果、裕福なところが更に得するようになってしまう。売電収入は各家庭から電気代とは別に徴収された付加金で成り立ってるが、太陽光発電つけてる人のために電気代に上乗せして既に払っていたこと、今年4月からさらに上乗せして払うことに既になってること知らない人が大半だし。太陽光発電普及のピークは過ぎたので今、検討中のかたは６月がリミット(設置して連系完了)待っていても得はないですよ。

[1365: ナイスタイミング]

タイナビで四社からシミュレーションと見積りしてもらいました。ソーラーフロンティア30枚4.5kw 198万円 京セラ25枚5.25kw 260万円 サニックス21枚4.07kw 121万円 三菱20枚4.1kw 208万円
各社特色がありますが、どこも良さそうで決めかねてます。ご意見をいただけませんか

[1366: 匿名さん]

ほんとだ。日経新聞によると、2012年末までに日本の家庭用ソーラー設置が600万キロワットに達する予定だそうだ。ほかに企業のメガソーラ計画が150万キロワットあるらしい。2年後にはこれらの750万キロワットのソーラーパネルが１年間で750kwhｘ1200時間＝90億キロワット・時間を発電する。
９０億キロワット・時間の電気量は、日本の1年間の電気消費量の９％を占める。2010年統計の太陽光発電比率1.2％から見ると日本でもソーラー発電量はすごく伸びているから、補助も減ってくるだろう。

[1367: 匿名]

太陽光発電導入すると、意識の変化による節電効果…

これは家庭ごとのそれまでの環境によるところが大きい。
どこの家庭でも必ず節電効果が出るとは限りません。


ウチは元々電気使用が少なく電気代も毎月ほぼ１段目までに収まっていたのですが、 太陽光発電導入してモニターでどこでどれくらい使っているかわかって、多少売電できる時間は使わず、買電になる時間へシフトと待機電力は少し減らせているものの、使用電力量としてはほぼ同じ…節電効果はほとんど出てないです(苦笑)
そもそも待機電力が極めて少ない家電しかなかった(爆)。

タイナビ等で一括見積もりさせた業者の中には必死で節電効果を強調していたところがありましたが、その時点でもこちらから見て『節電効果は大してないだろうな…』と思っていた。
だから、そう話して節電効果を強調し、それも込みで償却の話する業者は除外したのが大正解。

蓋をあけてみて
『やっぱりね』
って感じです。

結論

電気代が1万以上とかかかってる家は節電効果けっこうでると思いますが、5000円くらいまでに収まってる家はほとんど節電効果が出ない、気持ち程度になると思っておいた方がいいですよ。


あと
現状契約アンペア数が小さな家は注意
４キロ設置すると40アンペア以上にしないとブレーカー飛ぶんで必然的に40アンペア以上、5キロだと50アンペア以上にせねばならず、電気代の基本料金があがります。

[1368: 匿名さん]

うちは5人家族でじーさんばーさんと私が日中もいて、それぞれ別の部屋で
エアコン テレビ 照明等電力全開で使用しています、電気代は25000円/月ぐらいですが
もし太陽光パネルを付けるとすると何KWぐらいあれば良いですか？

詳しい方回答お願い致します。

[1369: 匿名さん]

>1268

毎月25000円というと、購入電力量は1100kw/月、を超えているのではないか？と予想します。
少し多めの消費量に見えますが、この発電量を太陽光発電のパネルにあてはめてみると、良いかもしれません。

メーカー毎のパネルの発電量からおおよその枚数を考えてみますと・・・

ソーラーフロンティアの150w発電のパネルだと、28枚取り付けると4.2kw/h位となります。1日9時間この電力で発電したとすると37.8kw/日、1ヶ月（30日）にすると1134kw/月になります。
シャープの190wの発電パネルに当てはめると、22枚取り付けると4.18kw/h、1日9時間として1ヶ月にすると1128kw/月となり、それより発電力の高いサンヨー・パナソニックや東芝といったパネルだと18枚くらいで1100kw/月になると思います。

しかし、この計算には変換時の損分も引いていませんし、まして1ヶ月の毎日が晴天、、、といった事は考え難いです。
また、この計算だと消費量＝発電量なので、設置工事にかかった金額を発電で回収する、といった事は考えていません。
発電時の損分や、天気の事を考えると更に沢山のパネルが必要になります。

ソーラーフロンティアを例に発電分で金額の回収まで考えてみますと・・・
28枚より更に多く40枚付けたとします。発電量は1日で54kw/日、1ヶ月で1620kw/月となり、500kw/月の電力を売る事が出来ます。1kwあたり42円で売電できたとすると、毎月21000円、年あたり20万円くらいの黒字となります。
この黒字分で、太陽光のパネルを付けた時の工事費が回収出来る年数を考えてみます。

40枚の太陽光パネルだと発電量は1時間あたり6kw/hとなります。
このスレを読むと、1kwあたり40万円前後の工事が平均（？）なようなので、240万円かかったとします。この額を先ほどの黒字分で回収する事を考えますと、毎年20万円の黒字として12年で回収できる。。。といった具合です。

しかし、これも発電の変換時の損分や天気の事は考えていません。。。更に今年の秋から電気の買い取り額も安くなりそうです。
そうした事も含めると、金額の回収まで考えると15年～かかりそうですね。

[1370: 匿名さん]

>1369です。先のコメントのレス先を間違っていました。正しくは>1368へ、となります。

[1371: 匿名さん]

>1369さん
早速のレスありがとうございます。
大変参考になりました。

[1372: 匿名さん]

＞１３６９さん
面倒なので計算まではしません。問題点の指摘だけ。

１.朝から夕方までフルパワーがでる想定になっています。
２.毎月の25000円が無くなる事も計算に入れる必要があります。

[1373: 匿名さん]

サニックスについて　どんなことでもいいので　ご意見お願いします

[1374: 匿名さん]

>1372へ

>１.朝から夕方までフルパワーがでる想定になっています。

はい、その通りです。ですから鵜呑みにする事のないように、コメント内で「しかし、この計算には変換時の損分も引いていませんし、まして1ヶ月の毎日が晴天、、、といった事は考え難いです。 」「これも発電の変換時の損分や天気の事は考えていません。。。」と注意を促す文を置いた次第です。


>２.毎月の25000円が無くなる事も計算に入れる必要があります。

今まで支払っていた額を-25000円とすれば、発電によって得られた額は25000円プラス2100円として考えてみました。
それまでの毎月25000円分は発電分との差し引きで単にゼロ円となるので、純粋に余剰発電分の21000円の売電額で回収をみています。
それまで払っていた使用量分まで、発電以降は加算分として回収額としてしまう、といった考え方をしなかった訳です。

[1375: 匿名さん]

>>1373

サニックス専用のスレッドがありますよ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/134462/

メリットがあるとすれば、韓国や中国製の品を安く提供している、といった値安感なんじゃないか。
パネルの性能は製造元によって差があるから、発電量はまちまちといった品にみえるよね。

[1376: 匿名さん]

＞1375
ありがとうございました

[1377: 匿名さん]

1368さんへ
サニックス4.3KWパネルを入れたんですが、実際には1ヶ月で平均500kwh発電します。1日平均16kwh程度ですが、これはどこのソーラーパネルでも同程度と思います。
エコキュート入れた夜昼別電気契約（昼28円／kwh、夜23-7時8円／kwh）にしておいて、電気代の高い電気製品をできるだけ夜間に使うようにすると、25000円の電気代は大幅に安くできます。

[1378: 匿名さん]

ソフトバンクが、帯広でソーラーパネル発電量の各社実証比較をやっていますね。

http://www.nikkei.com/tech/ssbiz/article/g=96958A9C93819696E2E4E2E4E28...

[1379: 匿名]

サニックス …

複数取り扱い業者ではまず第一候補にすすめてくることのないメーカー

本音、業者としてはあまりすすめたくないメーカーで、評判はあまり良くない
メーカーやり方などに対する僻みなどもあると思われるが、嫌われ者的な扱い。


…が

なぜか、不思議なことに、このスレなどには熱狂的なユーザーが存在するメーカー


うちで太陽光発電を導入するにあたって、一括見積もりサイト３つほどから複数社…10社以上からプランを出させたが、大半が東芝かサンヨー・パナソニックで、三菱が１社でした。

何をかいわんや…
です。

新築を除いて、直販以外では東芝とHIT組がトップ争いしているとの情報


多くの複数取り扱い業者で嫌われている理由はなぜか？

そのあたりの本当のところを知りたいですね。

[1380: 匿名]

日経の記事の話

フロンティアがいいのは、前からわかっていた話
設置場所さえあるならば平均してフロンティアが一番いいだろうことはソフトバンクが実験する以前からわかっていたこと。

あとHITは、記事でも少し触れていたが普段は普通の単結晶とほぼ同じで、パネル温度が高いときに差が出るので２月、３月は他とほぼ同じ。こんなもんでしょ。

あと、記者の知識不足でパネル効率＝効率がいいパネルのが発電すると勘違いしている点に注目。

メーカーの言う効率は面積あたりの話でパネルあたりって意味ではないよね。

ってこと。

[1381: 匿名さん]

>1378のリンク先にあるグラフからメーカーを選ぶとしたら、京セラかシャープかなぁ。
ソーラーフロンティアは結果が良くても、製品化されているパネルが大きくて重いから屋根に乗せる事まで考えると、どうかなぁ、といったようにみえる。
仮に同じ20枚としてみると、京セラの方が800w/hも発電量が多いし50kg以上も軽い。
パネルの発電効率の良さで、その差が埋められるなら良いけれど、表からするとそこまでの差はないのかも、といった感じもするんだよね。。。

[1382: 入居済み住民さん]

サニックスは直接販売をメインにしているので、他の業者は推薦しないようです。商品は、そん色なく安いし対応は営業は今一でしたが、工事の人達は素晴らしく対応も後の手直しにも気持ち良く対応されたので、私はほんとに良かったと思っています。

[1383: 匿名]

結局はソーラークリニックの結果で出てきている

１ソーラーフロンティア ２サンヨー(パナソニック）３長州産業
ってので大筋間違ってないってこと。

北海道除く日本の場合
容量あたりの実発電量では

フロンティアが１番
HIT組が２番(場合によって逆転）で間違ってないってこと

※注　ここには東芝(サンパワー）は入っていない
設置した人のブログなどの情報からしておそらく東芝は年間実発電量でHITと同等程度出ているらしい感じ(夏は劣るが他季節は出ていてトータル同じくらいになるっぽい）

[1384: 匿名さん]

太陽光パネルを検討中です。
新築なので屋根材と差し替える野地ぴたタイプが良いと思うのですが、
パナソニック以外で野地ぴたタイプはあるでしょうか？

上の方のレスでソーラーフロンティアが良いと思うのですが、野地ぴたタイプはありますか？
詳しい方、回答よろしく御願いします。

[1385: 結局、サニックスにきめた]

>1373

韓国製、中国製、で売ってる地区とサニックス製の地区があるみたいよ。我が家はサニックス製にしました 海外製を信用しないわけではないけど、なんとなくね…。 アフターが他社と差があったことと、やっぱり回収が早い。しかもシミュレーションは1日平均日照2.8時間 更にロスを考慮して73％前後の稼働予想で提出してくれました。MAX稼働で、1日平均日照4.2時間とかでシミュレーション出すところがほとんどだったのに、あえて悪循環時でどれくらいかがわかったので、バカ正直だなぁと思いましたが、価格も良心的だし、逆に京セラとかシャープに不信感をもったので 結局、サニックスにしました

[1386: 匿名さん]

>1383

必要となる面積まで考慮するとどうなんですかね？

仮に横11m縦6mの屋根に乗せるとします。
ソーラーフロンティアの150wのパネル（1257mmｘ977mm）だと横8枚、縦6枚の48枚が乗り、パネルの発電量のみでみる7.2kwです。
同じ広さにサンヨー・パナソニックの230wのパネル（1580mmｘ812mm）だと横6枚、縦7枚と同じ42枚ですが、パネルの発電量は9.66kwとなります。
発電量を比較すると、2kw以上も差があります。

ソーラーフロンティアのパネルを増やして同じ発電量とするには、64枚が必要になるのですよね。
この同じ発電量となる64枚と42枚との比較であれば、パネルの品質が良い（というか効率と言うのかな）ソーラーフロンティアの方が、発電の結果は良いのだろうと思います。
しかし、屋根に乗せる、といった取り付け方も考慮すると、面積に制限が生じてきます。

ソーラーフロンティアが発電の結果が良いと言うのは、天気は晴天ばかりではない、といった発電に不利な条件であっても良く機能するパネルである、という事なのだろうと思うのです。
しかし先ほどの48枚と42枚の様に、限られた枚数しか付けられない条件化でも、ソーラーフロンティアのパネルは2kwの発電量の差でも埋められる、と言い切れるものでしょうか。。。

そうであれば選ぶ余地もあると思うのですが、そこまでの効率の良さはどうかなぁ。。。といった疑問があるようだと、やはり面積あたりの発電量の多いメーカーを選ぶのが良いのかも、と考えてしまいます。

[1387: 匿名]

値段も考慮した方が

[1388: 匿名]

結局はバランスの話 でしょ

充分な面積があって必要なだけの容量が設置できる家ならばフロンティアがベストチョイス

そうではない場合、特に狭い場合は面積あたりの効率が高い東芝、HIT等の選択が賢明(というかそうする他ない）。

それなりの面積があるならば回収率を追い求めて普通の単結晶で安いところからして選べばいいって話。

[1389: 匿名さん]

>1385

京セラやシャープに不信感を持った理由や意味が判りません。
パネルやパワコンの性能をみても大差無いですし、保証についても京セラでは同じ様に火事や台風といった災害保証もあります。
値段が安いので工事代の回収が早い、といった事ならそうかもしれませんが、逆にソコしか良さが見出せません。
むしろサニックスが良いですよ、といった口車に乗せられた感がうかがえますね。

[1390: 匿名]

こうしたことを書くとお約束のようにサニックス狂が効率がいい発電量が多いと書き込んでくるので先に書いておくと

検証されているデータからして、サニックスはいたって普通の単結晶の発電量
他よりよいという数値はまったく出てきていません。
あしからず。


サニックスに関して補足しておくと、業者・業界内でシステムの発電量に関しては悪い話はまったくない。
悪く言われるのは、海外製の横流し的な売り方・価格と、海外製ゆえの品質…特に耐久性の疑いに対してで、特にパネルは他と比べてちゃっちい→『もたないだろ』との評判。
パワコンに対しても耐久性はかなり疑われている様子。

こればかりは今設置している方々が時間をかけて証明するしかない話だろうと思いますけどね。

サニックスは
基本直販云々ではなく間違いなく業者内でかなり嫌われているよ

たずねると、たいてい皆さん同じように『正直モノに不安があるからすすめられない』って言う。


いろんな業者が他よりちゃっちいと口を揃えて言って嫌うのだから、やはりそのあたりはそういうところがあるのでしょう。
しかし、そのちゃっちさが実は『必要充分な耐久性』で、他社のパネルは過剰な耐久性なだけかもしれない。
こればかりは時間が経たないとわからないが、もし他が過剰なだけだったとしたら、サニックスを選んだ方々が正解だったのかもしれない。
まあ、一番問題のサニックスの耐久性・信頼性については今後、５年、10年後の実績が証明してくれるでしょう。

[1391: 匿名]

こうしたことを書くとお約束のようにサニックス狂が効率がいい発電量が多いと書き込んでくるので先に書いておくと

検証されているデータからして、サニックスはいたって普通の単結晶の発電量
他よりよいという数値はまったく出てきていません。
あしからず。


サニックスに関して補足しておくと、業者・業界内でシステムの発電量に関しては悪い話はまったくない。
悪く言われるのは、海外製の横流し的な売り方・価格と、海外製ゆえの品質…特に耐久性の疑いに対してで、特にパネルは他と比べてちゃっちい→『もたないだろ』との評判。
パワコンに対しても耐久性はかなり疑われている様子。

こればかりは今設置している方々が時間をかけて証明するしかない話だろうと思いますけどね。

サニックスは
基本直販云々ではなく間違いなく業者内でかなり嫌われているよ

たずねると、たいてい皆さん同じように『正直モノに不安があるからすすめられない』って言う。


いろんな業者が他よりちゃっちいと口を揃えて言って嫌うのだから、やはりそのあたりはそういうところがあるのでしょう。
しかし、そのちゃっちさが実は『必要充分な耐久性』で、他社のパネルは過剰な耐久性なだけかもしれない。
こればかりは時間が経たないとわからないが、もし他が過剰なだけだったとしたら、サニックスを選んだ方々が正解だったのかもしれない。
まあ、一番問題のサニックスの耐久性・信頼性については今後、５年、10年後の実績が証明してくれるでしょう。

[1392: ほぼ決めた]

今しがた見積り持ってきた 夢ソーラー ってとこに メーカーはどこにせよ、貴方と契約するから、正直答えて と情報を貰いましたよ。 最も利益率がよくて出したいのは フナイプレアム ってメーカーだが知名度がなく難しい。となると 東芝やHIT系の比較的割高だが発電量で話しやすいに偏りがち。 結局、相手をみながら薦めるメーカーを変えるんだそうです。ちなみに、ここで話題のサニックスは、メーカーなのに直売だから、価格もアフターもバッティングしたら勝てなくて当たり前なんだそうです。だから、業者はひがみも含め嫌がるし、いいこと言わないらしいです。ただ、あんまり誹謗中傷すると一部上場企業だから、ヤバイので、サラッと 評判よくないみたいよって言っちゃったこともしばしばですねって。 私は約束守って彼と契約しますが(東芝予定) 熱狂的ファンは、実際に設置して予想以上の発電量に満足した方々でしょうね。 補助金、売電単価の条件が悪くなるほど、強くなるメーカーかもですね。

[1393: 匿名]

ちょっと前のスレでJET認証ってのがでてたけど、それって耐久性テストとかも含むんでしょ？

[1394: 匿名さん]

>>1386

重さにも注意した方が良いですよ。ソーラーフロンティアは１枚の重量が重いです。

[1395: 匿名]

補助金申請条件に応じて価格が下がってる現状で、毎年同じ商品で価格が下がるってのはやはり売れるギリギリ(たかめで)のラインってことだよねぇ。商売だから仕方ないが…。

[1396: 匿名]

全体的にフロンティアとサニックスの話題が多くて、その２社がお勧めなの？

[1397: 匿名]

各社様々だけど、買うのは貴方です。あくまでも参考程度に。フロンティア設置した人はフロンティアがイイッて言うし、サニックス設置のひとも同じ。それ以外然り。 太陽光発電じたい条件にあった設置をすれば、今の段階では損はないってことですよ。

[1398: 匿名]

家は三菱。三菱おすすめです

[1399: 匿名]

三菱パネルデカイし、CMで20年間有償保証って言っちゃってるからなぁ。20年間お金とるかわりに保証しますって意味でしょう。無料保証が増えてるのに…。

[1400: 匿名さん]

>1399

発電用のパネルやパワーコンディショナーなど、基本的な機器の保証は10年間の無料保証ですよ。
有料なのはプラスして定期点検や、火事や台風といった災害による破損でも保証される、といったものな筈です。
それと支払いも一括支払いみたいですね。
最近は確かに災害も無料で保証をするメーカーもありますが、シャープや長州産業、パナソニックやサンテックなど災害の保証は別途有料といったメーカーも多くあります。
また保証はどこも10年間といった様ですから、三菱の災害保証で20年と言うのは得なのかもしれませんね。