蓄熱暖房機はもう古い？？

[入居済み住民さん]

北陸に新築しました。メーカーの勧めどおり蓄熱暖房機を入れましたが、効き方がイメージと違います。
知人には、いまどき蓄暖いれたの？と失笑されました。
寒くてどうしようもない状態にはなりませんが、暖かいところまではいきません。エアコン併用でしのいでいます。
わたしは、失敗してしまったのでしょうか。
ご意見をお願い致します。

[2265: 匿名さん]

＞2262

　　ノーギャラでツッコミを要求するなんて。
　　ボケ役も必死なんだね。

[2266: 匿名さん]

>2253
>2252です。
＞エアコンでも２４時間運転で家全体を輻射暖房できるのでしょうか？
実際に1台のエアコンで全館を暖房してるHMは有りますので検索してください。
全館空調も基本は同じです。
＞高高で壁がどう変わるのでしょうか？
室内気温と壁等の温度がほぼ同じになります。
室内気温と壁温度の差を感じて不快感を感じてるのです。
＞先ずは、蓄暖以外の輻射熱暖房機を実際に体験されてはどうですか。
蓄暖を含めて何べんも経験してます、24ｈは経験してません。
スポットは蓄暖からの直接の輻射熱のことを申してます。
蓄暖もファンなど風を利用する場合は風の強さ、温度はことなりますがエアコンと変りはないです。
高高を何日か体験すると納得できると思います。

[2267: 匿名さん]

>2266
> 蓄暖もファンなど風を利用する場合は風の強さ、温度はことなりますがエアコンと変りはないです。

我が家は高高でエアコンとスティーベルの蓄暖がありますが、
少なくともスティーベルの蓄暖のファンは放熱を補助する程度の風量で、
フィンは上向き、正面に落としたティッシュも動かず。
エアコンのように熱を遠くに送る力はありません。

貴方こそ体感して下さい。
説得力が半減です。

[2268: 匿名さん]

＞2267
熱伝達の話をしてる、だからわざわざ風の強さは異なると申してる。
蓄暖の輻射熱を直接受けるだけで暖を得てるわけではない、殆どは間接です。

[2269: 匿名さん]

＞蓄暖の輻射熱を直接受けるだけで暖を得てるわけではない、殆どは間接です。
蓄暖命の方々は頭が硬直していて、そのへんの感覚が脳内では処理しきれないでいる。
説得するにも根気が要るよ。

[2270: 匿名さん]

＞2269
蓄暖信者になってる方より迷ってる人の参考になれば幸いです。
電気代を別にして昔の断熱性能劣る住宅には確かにエアコンよりは輻射が有るので快適になる。
壁の断熱性の劣るログハウスには薪スト－ブが必需品になるような感じ。

[2271: 匿名さん]

2252さん

　2253です。

　1台のエアコンで全館を暖房してることを否定はしていません。
　しかし、それを何故、輻射熱暖房と言われるのでしょうか。
　
　輻射熱暖房だと、壁も輻射熱で暖かくなっていきますが、空気を
　直接温める訳ではないです。
　蓄暖をはじめ、ファンが無い輻射熱暖房機のほうが多いことも
　ご存知のはずですよね。

　エアコンを輻射熱暖房と言われるなら、No.2221　に対する
　ご回答を代わりに頂きたいです。

[2272: 匿名さん]

>2271
>輻射熱暖房と言われるのでしょうか。
輻射暖房と言ってない、暖房は両方と言っている。
＞空気を直接温める訳ではないです。
量の問題だけで蓄暖の温度は高いので周りの空気を直接暖めている。
ファンなどなくても、自然対流で熱伝達が起きている。
輻射暖房の名称は販売業者が輻射の比率が高い暖房機に販促で命名したと思います。
窓、入口を開放すれば冷たい空気が床を這うのは当たり前、寒い不快な実験しなくても分ると思う。
今、少しだけ実験をした、出入口扉を1分間だけ開けて無垢杉床を放射温度計にて計測した。
気温2.7℃　計測場所　室内側約20Cm床
床温度扉開前　21.0℃
扉開30秒後　　12.2℃
扉開1分後　　9.1℃

扉閉30秒後　15.1℃
扉閉1分後　20.5℃
扉閉3分後　20.8℃

[2273: 匿名さん]

Ⅳ地域にお住まいの方もう蓄熱暖房使用していますか？

[2274: 匿名さん]

蓄熱暖房はまだ使用してません。
エアコンで充分です。

[2275: 匿名さん]

蓄熱暖房機を羨ましがってるように見える。

[2276: 匿名さん]

２２７２さん

　２２７１です。
　実験まで頂き、有難うございます。
　こちら放射温度計も持たない素人で、恐縮ですが、以下気になっております。

＞自然対流で熱伝達

　輻射熱は、こうした熱伝導の仕方はしません。
　輻射熱暖房器具は、いろいろ試されていらっしゃると思いますが、例えば、
　遠赤外線ヒーターでも、対流しましたか？

　実験についてですが、「扉開」のタイミング以降、エアコンを切られては
　いないですよね？
　切られていないのであれば、扉開1分後の9.1℃あたりが、輻射熱（？）分
　ということになるのでしょうか？
　外気温2.7℃という寒い状況ですが、できれば15～17℃位は欲しいと思います。
　しかし、１台エアコンで全館暖房なのに、扉閉後３分で元に戻るというのは
　施工がきちんとされた高高なのでしょうね。

　個人的な感想ですが、例えば、扉開のタイミング以降、エアコンを切った
　状態のまま、扉開1分経過後、扉閉3分後で、15～17℃位まで戻るのであれば、
　エアコン輻射暖房も真面目に検討したいと思います。

[2277: 匿名さん]

>2276
熱の伝わり方は3種類有ります輻射、対流、伝導です殆どはそれが複雑に関連して熱が伝わります。
対流熱伝達を無くすには真空にしなければなりません、宇宙が良い例です。
貴方が今見ておられる液晶画面を触られると分ると思いますが暖かいと思います、画面から手に熱が伝導で伝わったのです。
液晶画面からは輻射熱もでてます、温度が低いので分らないかもしれませんが出てます、一種の照明器具です。
液晶画面は温度が高いので液晶面に触れてる空気は温まります、温まった空気は軽くなりますので浮力により上に上昇します、上昇後には別の空気が入ってきます、ファンとか使用しないので自然対流熱伝達です。
　実験時は扉開前後ともエアコンは停止してます、高高でなくても最初の温度にほぼ戻ります。
実験を解説しますと部屋の空気は外より暖かいため常に浮力が働いてます。
扉を開けますと開口部上部から部屋の空気は外に流れます、部屋の空気は少なくなりますので不足分だけ開口部の下部から部屋に流れ込みます。
流れ込む外気は冷たいので重く床面を這い、床の表面を冷却します、短時間ですから浅い表面のみ冷却してるだけです。
僅かですから回復も早いです、無垢杉内部からの熱伝導、自然対流、輻射により回復してます。
表面の冷却速度は床の材質により異なります、熱容量と断熱性で変ります。
無垢杉板は比較的には熱容量は少なく、断熱性が有ります、つまり表面は冷え易く温まり易い材質です。
材料自体の中でも3種類の熱の伝わり方で熱移動が起きてます。
表面温度の値は理論的には、それがどの程度影響が輻射によるのかは大型コンピュ－タでも中々複雑で計算できないと思います。
気体は熱容量が小さいです、熱をたくさん蓄えられません。
7ｋｗ蓄暖の耐熱煉瓦の熱容量をおおよそ計算すると7ｋｗｘ8ｈ/蓄熱温度600℃/蓄暖体積0.2ｍ3ｘ1000＝466ｗ/ｍ3℃
空気の熱容量は0.34ｗ/ｍ3℃で耐熱煉瓦の1/1360です。家は耐熱煉瓦よりは熱容量は小さいですが空気と比較すれば桁違いに大きいです、また体積も多いので熱容量は蓄暖より多いです。
家を完全に暖めておけば熱の量が違いますので僅かな冷たい空気で冷やしても直ぐに回復します。
多くの方のエアコンの使い方は寒いときだけ使用する間欠方法だと思います。
実験とは逆の現象になります、空気は熱容量が小さいため空気温度は直ぐ上がります。
家の壁等は熱容量が多いため簡単には上がりません、長い時間が必要です。
短時間でエアコンを停止させると家の壁に空気の熱は奪われて元の室温近くに早く戻ってしまいます。
空気温度だけ上がっても壁等にに輻射で熱を奪われるので快適な状態になりません。
エアコンに限らず、暖冷房は家そのものを暖めるのが快適な空間の必要条件です、そのための手段の一つが高高です。

[2278: 匿名さん]

＞2277
我が家のパソコンの液晶は何故か冷たいのですが。。。
それはさておき、実験頂いた扉開閉前後は、エアコン停止状態だった
のですね。
それなのに、扉閉後３分でほぼ元に戻るというのは驚きです。
これでは、蓄暖どころか、床暖房も出る幕ないですね。
しかし、仰られるように、エアコン限定でなく、家そのものを暖める
ことが肝心なのですね。

実験の件ですが、床温度扉開前　21.0℃　とのことでしたが、エアコン
の温度設定と家全体を完全に暖めるまでの時間はどれ位なのでしょう？
熱容量が多い壁など家全体を完全に暖める為には、相当な熱量が必要と
思うのですが、エアコンの場合、設定温度を不快な高温にする訳にもい
かず、気の遠くなるような時間がかかるように思えてしまうのですが。

また、一旦、家全体を完全に暖めてしまうと、そちらの高高の場合、
エアコンを停止して何時間程もつものなのでしょうか。
前提として扉開閉は不要です。家全体も放熱するので、徐々に温度は
下がるのでしょうけど。
　　　

[2279: 匿名さん]

長文乙wwww

[2280: 匿名さん]

>2278
家は安定するまで3年くらい必要と言われています、躯体の水分、基礎の水分が抜ける時間が主ですが蒸発のためには熱が必要です、基礎断熱でも床下の地面温度が安定するまで3年と聞きました。
有る建築設計によりますとエアコンは秋から入れた方が電力使用量が少ないと言ってます。
暖かければ制御電力だけなので早く入れても問題ないと言ってます、急に上げる方が電力は多く必要だそうです。
12月建築中に少しテストしました、1日目は2℃、2日目から5日目は1℃、5日間で6℃程度下がりました。
日射時間とか気温とか確かめていません、暖房機の予備を用意の必要性を確かめるのが主目的です。

[2281: 匿名さん]

＞2280

　躯体の水分が抜けるというか柱がパキーンという音を新築の年に、数回聞いた覚えがあります。
　深夜の静けさの時ですが、家族は眠っていて気づかなかったそうですが。

　家を建ててから４年近く経過しましたが、確かに最初の数年が寒かった気がします。
　窓が薄っすら曇ったのも、引き渡しのあった最初の２月に数回だけで、以降一切ないです。
　確かに安定するまで、熱を使っているのですね。

　エアコンで家全体を完全に温めてしまうと、１日１℃程度しか下がらないというのは、本当に蓄熱しているのですね。
　その為には、エアコンを秋口からつけっぱなしということですね。
　つけたり消したりが非効率であるので、どちらが省エネなのか、データが欲しいところです。
　ただ、妻は毎日の掃除で必ず窓を２０～３０分程度全開にするので、我が家ではエアコン蓄熱は厳しい気がしてきました。

[2282: 匿名さん]

3.11地震時の記事のコピペです。

■蓄熱暖房も倒れる
　地震で蓄熱暖房機が転倒したりずれたりする被害も、東北地方を中心に発生した。
　仙台市内のある住宅会社では、蓄熱暖房機を納めた家に設置した約150台のうちの24台が倒れ、うち2台は床の一部を焦がした。この中には1棟で7台転倒した住宅も含まれている。同じ市内のCさんの会社では、約600台設置した中の2台が倒れ、15台がずれた。
　蓄熱暖房機は下地板を入れた壁に転倒防止金具を取り付けて機器と固定する。転倒した機器はこの金具ごと壁から外れたり、ビスが飛んだりしていた。
　蓄熱暖房機メーカーの日本スティーベル営業部の松井繁さんは「2004年以降の機器は1200ガルの揺れを想定している。今回はそれを上回る地震だった。それでも、現仕様の機種は転倒が少なかった。旧機種や、下地板がない所に金具を取り付けるなど問題のある方法で施工したものは転倒が多かった」と話す。

（日経ホームビルダー　荒川尚美）

[2283: 購入検討中さん]

バキッ！という音の有無は材木の種類によって相当違うと思います。
柱や梁が集成材だと音はしないと思いますが
無垢材の柱だと音がすることもあると思います。
特に激しいのは杉の柱です。
余談でした。

[2284: 匿名さん]

＞2280
＞窓を２０～３０分程度全開にするので、我が家ではエアコン蓄熱は厳しい気がしてきました。
蓄熱暖房機を擁護するため理解しようとしませんね、分りますが。
空気を暖めるには僅かな熱で済むのです、蓄熱暖房機に風を送っても短時間では殆ど温度は下がりません。
蓄熱暖房機の何倍も蓄熱量が有る家はもっと下がりません、表面は下がってもすぐに回復します。
　家の冷却を試算してみました、加熱は逆ですから暖房機の出力からどの位の時間が必要かおおよそは分ると思います。
計算条件として外断熱の100ｍ2のQ値1.5ｗ/ｍ2℃、外気平均温度10℃、最初の室内温度20℃とします。
外暖熱は基礎も蓄熱量に含まれるため蓄熱量が多いです、推測20～30Kw/℃位と思います、計算値は25Kｗ/℃を使用しました。
1日目　20℃　36.3Kw（放散熱量）
2日目　18.6℃　31.0Kw
3日目　17.4℃　26.6Kw
4日目　16.3℃　22.8Kw
5日目　15.4℃　19.5Kw
6日目　14.6℃
内部発熱の無しで日射も考慮してません、内部発熱は平均家庭で5ｗ/ｍ2程度有るようです12Kw/日になります。
日射も上手に制御すれば（雨戸などの開閉等）さらに温度降下は僅かになります。
エアコンは小型のタイプを1台から複数で必要熱量の約2倍の能力にすると一番効率が良いです。
エアコンを24ｈ運転することにより空気ではなく家を暖め快適な空間を作れます、一度暖めればエアコンからの強い風も少なくなります。
家の躯体を暖める暖房機の種類は何でも良いのですがエアコンが効率が良く制御性能も良いです。
蓄熱暖房機は制御が難しいため室温を低めにしないと不快な状態になり易いです、断熱性能の良い住宅では避けるべき暖房機です。

[2285: 匿名さん]

スティーベルの新しめの以外は倒れかねないということか

[2286: 匿名さん]

登場してほしくない企業がまた現れた。

[2287: 匿名さん]

どうして登場して欲しくないの？

[2288: 匿名さん]

少し様子見してからだな。

[2289: 匿名さん]

１０００年に１回の地震を持ち出しても参考にならないし、蓄熱暖房機が倒れるより先に家が壊れるお

[2290: 匿名さん]

>>2289
家が壊れないで、蓄熱暖房機が倒れたから新聞記事になっているのです。
あんたの親は馬と鹿ですか？www

[2291: 匿名さん]

蓄熱暖房が倒れたのは、ほとんどが施工不良による取り付け不良が原因です。
具体的には、適切なビスのサイズを誤ったか、取り付け側の壁の補強不足です。
決して蓄暖が悪いわけではありません。
なお、震災時には、エアコン室外機やエコキュート本体・ＴＶ・本棚・等々なんでも倒れましたね。

簡単な物理で理解できることですので、これらも取り付けをしっかりすれば倒れることはありません。

[2292: 匿名さん]

蓄熱暖房機をどうにかして貶めたい輩があの手この手でいろいろとちょっかい出してくるのでスルーでお願いしますね

[2293: 匿名]

こんなに快適な暖房機がﾃﾞｨｽられるのはなんで？
真冬なんか天国ですよ。
電気代なんか大したことないし、蓄熱量を増やして使う期間も３ヶ月くらいじゃない？

[2294: 匿名さん]

＞2293
エネルギ-消費が多く、殆ど無制御だから、気温にきめ細かく対応できない、設備が高い。
＞真冬なんか天国ですよ。
嘘、偽りが非常に多いのが一番です。典型は6ｋｗ1台で全館出来るなど。

[2295: 匿名さん]

>>2291
蓄熱暖房の転倒事故がエアコン室外機と違うのは700度のレンガが倒れることです。
エコキュートタンクが倒れたのは聞いた事があるがエアコン室外機が倒れたのは聞いた事がない。

[2296: 匿名さん]

＞2284です。
＞空気を暖めるには僅かな熱で済むのです
計算すると僅かより多いでした、外気10℃と全部入れ替わるとして計算。
家の広さ100ｍ2ｘ高さ2.5ｍｘ（室内温度20℃-外気温10℃）ｘ空気比熱0.34ｗ/ｍ3℃＝850Wです。
元の戻るまで一番小さいエアコンの定格2.2Kwですと23分になります。
実際の室温は躯体から熱を貰うので早く上がります。

＞2284の放熱に対する家の蓄熱ですが14.6℃を20℃まで同じ日数で元に戻すには倍の熱量が必要になります、放熱分+蓄熱です。
（19.5+22.8+26.6+31.0+36.3）ｘ2＝272.2ｋｗの熱が必要です。
さらに寒くなることを想定するとエアコンは定格2.2Kwを2台は最低設置すると思います。
2.2ｘ2台ｘ24ｈ＝105.6Kw＞36.3Kwｘ2で間に合います。外気温が低いと不足も有ります。
以上から急に室温を上げるのでなく、秋からゆっくりと上げて行く方が良い結果になると推測できます。
　繰り返しますがエアコンは24ｈ運転が基本です。
エネルギ-が多く、快適性が多少落ちますが高高でなくても同じです、低低は無理です。

[2297: 匿名さん]

＞2296
＞低低は無理です。

どんなのが低低って呼ぶのかな？
高高だって定義ないし・・・・。

[2298: 匿名さん]

平日の昼間は誰もいなくなるんだけど、それでも蓄熱暖房は有意義?

[2299: 匿名さん]

でもその理屈だと２４Ｈ個別エアコンも全館空調も否定されかねないけど。

[2300: 匿名さん]

＞2297
気密性能が無く上下温度差8℃以上とか、断熱材も無いか、無いに等しい家。

[2301: 匿名さん]

＞2298
快適性を重視すればそうなる。高高では間欠より24ｈ運転の方が電力量が少ないとの話が通説。
殆どはエアコンの運転方法の影響とは思う。
体感温度＝（室温+輻射温度）/2　から輻射温度が低いと室温を高く設定するための損失も有ると推測します。

[2302: 匿名さん]

快適性や好みで蓄熱暖房を選ぶのをとやかく言えないですが、ランニングコストは、深夜料金を前提にしたシステムなので、今後は厳しくなっていくと思います。激変はないでしょうけど。

[2303: 匿名さん]

＞2284

＞窓を２０～３０分程度全開にするので、我が家ではエアコン蓄熱は厳しい気がしてきました。

　家全体を完全に温めてしまった後の話であれば、毎日の掃除（窓を２０～３０分程度全開）位では影響無いことは理解できますよ。
　
　今のエアコンはつけたり消したりがしなくても、設定温度まで上がれば自動的に間欠運転しますよね。
　外気平均温度10℃で、エアコンを20℃に設定したとして、一旦20℃になれば、エアコンからの熱量は相当少なくなりますよね。
　従って、エアコンで家全体を完全に温めてしまうまでには時間が相当かかるのではないかと想像した訳です。
　家全体を完全に温めてしまうまでの毎日の掃除は、妨げにはならないのでしょうか。
　エアコンの加熱も、エアコン停止後の自然放熱１日平均25Kｗの熱量と同じなのでしょうか？

＞エアコンは小型のタイプを1台から複数で必要熱量の約2倍の能力にすると一番効率が良いです。

　概算でもいいので、計算する方法はありますか？
　あなたの文章から以下のように、勝手に読み取ってしまったのですが。
　　必要熱量：例だと、１日で１℃で下がるのであれば、25Kｗ　と考えていいのですか？
　　必要熱量の約2倍の能力のエアコン：例だと25Kｗ×２÷24＝2.083333　2.2kwタイプ？

[2304: 匿名さん]

ごめんなさい。2296を見落としていました。
必要熱量の計算方法は提示されていましたね。
２倍の熱量にすれば、エアコン停止の放熱と同じ日数で蓄熱される訳ですね。

設定温度に達した後、自動的に自動的に間欠運転するエアコンで、同じ計算でいいのですか？

[2305: 匿名さん]

＞2303
家が完全に設定温度（20℃）に蓄熱すれば放熱分だけ補えば良いことになります、外気10℃なら36.3Kw/日になり外気0℃なら72.6Kw/日になります。
掃除よる窓開閉分を外気10℃時は850ｗ、0℃時は1700ｗを足します。
エアコンは定格2.2Kwで2台合計で105.6Kw/日でⅣ地域なら外気5℃前後で負荷が約50％になります。
実際は内部発熱、日射が有りますので必要熱量は少ない値になります。
Q値1.5ｗ/ｍ2℃ｘ家の広さ100ｍ2ｘ室内外温度差10℃ｘ24ｈ+窓開け損失850ｗ-内部発熱5ｗｘ100ｍ2ｘ24ｈ＝24850W＝24.85Kw
実際に何日で蓄熱出来るかは複雑で計算できません、Q値がよければ5～6日で充分な時間と思います。
24ｈ運転すれば躯体の表面近くは比較的早く蓄熱されるので快適性は直ぐに良くなると思います。
基礎コンクリは熱容量が大きいですからなかなか蓄熱出来ません、足元の温度が低い状態が長くなります。
秋口からエアコンを運転すれば基礎コンクリ温度を維持することになります。
冬に早め暖房、夏に早めの冷房で熱容量の多い基礎コンクリは1年中安定した温度になっていきます。
それに伴い家も安定した温度になっていきます、外気の急な温度変化も蓄熱が緩和してくれ常に室内は快適温度になります。
後は湿度制御を上手にすれば完璧です。

[2306: 匿名さん]

＞2305さん、
理論的には理解できます。
実際の測定データ（室温推移表、電力消費量）などがありましたら公開していただけないでしょうか？

[2307: 匿名さん]

2305さんへ、
＞基礎コンクリは熱容量が大きいですからなかなか蓄熱出来ません
ということは、基礎ベースコン下には断熱材を入れることが前提条件だと思いますがどうでしょうか。
2305さんの場合、どうしていますか？

[2308: 匿名さん]

＞2306
やはりですね（苦笑）。
少し特殊なことをしてますので直接の参考にはなりません。
デ-タの一部は既に公開してます、感の良い方は分ると思います、蓄熱暖房機の敵です（笑）。

[2309: 匿名さん]

＞2307
無しです、地中は性能悪い蓄熱断熱材ですが厚みは充分に有ります、ただし浅い位置に水脈が無い条件です。
基礎立ち上がり部の断熱材を地中まで入れれば良いです、スカ－ト断熱をすると更に良いです、しませんでしたので少し後悔してます。
スカ－ト断熱資料　http://www.hri.pref.hokkaido.jp/pdf/skart_manual.pdf

[2310: 匿名さん]

＞2308
＞感の良い方は分ると思います、蓄熱暖房機の敵です（笑）

感が悪くても別スレ追いやられた床下エアコンおじさんだってわかるよ。

[2311: 匿名さん]

＞蓄熱暖房の転倒事故がエアコン室外機と違うのは700度のレンガが倒れることです。
そだね、２階壁掛けの室外機が落下するのと比べれば、消費者の好みによるでしょうね。
自分だったら頭上に室外機が落ちてくる方が怖いな。

＞エコキュートタンクが倒れたのは聞いた事があるがエアコン室外機が倒れたのは聞いた事がない。
あれま、被災地では実際にかなり倒れてましたよ。
どちらにお住まいですか？

[2312: 匿名さん]

＞地中は性能悪い蓄熱断熱材ですが厚みは充分に有ります
支離滅裂ですね。
蓄熱性能がいいことは周知の事実です。
しかし、断熱性能に関しては地中が断熱材としての役割を果たす前に相当な熱容量の蓄熱体となりますね。
厚い地中に蓄熱するのは薄い基礎コンに蓄熱する比ではありませんよ。

＞基礎コンクリは熱容量が大きいですからなかなか蓄熱出来ません
ならば普通に考えればベースコン下には断熱材が必要ですね。

[2313: 匿名さん]

＞2312
資料を付けましたので読んで下さい、好きなように解釈して下さい、誰も強制しないと思いますよ（笑）。

[2314: 匿名さん]

メーカーによる特性の違いはありますか？
白山製作所のは、蓄熱量が少ないから夜まで持たないとか、○○のはファンが弱くて温まりが遅いとか、△△は操作が難しいとか・・シーズンセンサーは意味があんまりないとか　そういう有益な情報が欲しいです。