北陸に新築しました。メーカーの勧めどおり蓄熱暖房機を入れましたが、効き方がイメージと違います。
知人には、いまどき蓄暖いれたの?と失笑されました。
寒くてどうしようもない状態にはなりませんが、暖かいところまではいきません。エアコン併用でしのいでいます。
わたしは、失敗してしまったのでしょうか。
ご意見をお願い致します。
[スレ作成日時]2010-02-27 18:01:25
蓄熱暖房機はもう古い??
1915:
匿名さん
[2012-10-07 18:03:59]
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1916:
入居済み住民さん
[2012-10-07 18:13:28]
今年の3月に家を建てたが、暖房は蓄熱を採用した(オルスバーグ製 7kw)。まだ本格的に使用してないので電気代がいくらになるか不明。
太陽光4.1kwを乗っけてて今のところ売電が買電を約6千円上回っている。夜間11円の電気代で蓄熱がどう電気代に影響するのか注目です。 |
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1917:
匿名さん
[2012-10-07 19:04:48]
蓄暖は、電気使いすぎ。
時代に逆行。 |
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1918:
匿名さん
[2012-10-07 20:08:40]
地球環境とかで自分の家の暖房器具を選ぶ人ってすごいね・・・
俺は電気代のことしか考えて無いから蓄熱です。 |
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1919:
匿名さん
[2012-10-07 21:55:06]
>1916
・夜間稼動:8時間 ・夜間電力:11円/kWh ・蓄熱消費電力:7kW ■もっとも寒い2月の暖房消費電気代 28日×7h×11円/kWh×8kW=17248円/月 この熱量で、7:00~23:00の間暖房なしで我慢できるかです。 ほとんど我慢できないと思いますので、蓄熱暖房電気代3万円/月は固いでしょうね。 太陽光入れても赤字です。 |
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1920:
匿名さん
[2012-10-08 02:08:48]
>>1919
そういう書き方すると高高住宅だと寒くないとかいうレスがはいるよ。 |
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1921:
匿名さん
[2012-10-08 02:13:09]
蓄暖っていうのは 今後間違いなく維持費が高くなっていく暖房機なんだよ。
これは間違いないの。 安くなる要素がない。 でも快適だと頑張る人がいるの。ふく射熱は快適だ。これも間違いないの。 なぜ、ふく射熱を出す暖房機で他の暖房器を選ばないのか。 そろそろ蓄暖から頭を切り離せよ。 |
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1922:
匿名さん
[2012-10-08 06:22:54]
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1923:
匿名さん
[2012-10-08 08:38:13]
Q値1.0、延床面積120m2、温度差20℃
蓄熱暖房機で一ヶ月の消費電力量 1.0 x 120 x 20 x 24h x 30 = 1728kWh 単価11.82円のばあい 1728kWh x 11.82円/kWh = 20424円 |
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1924:
匿名さん
[2012-10-08 08:56:08]
>1923
同条件で、Q値1.5の場合、30636円/月 Q値2.0の場合、40848円/月 蓄熱暖房は、高高にしてもそれなりに電気代が掛かるよね。 エアコンだと、APF5.0とすると、以下の通りです。 Q値1.0の場合、4085円/月 Q値1.5の場合、6127円/月 Q値2.0の場合、8170円/月 |
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1925:
匿名さん
[2012-10-08 09:31:28]
>1924
>エアコンだと、APF5.0とすると、以下の通りです。 ヒートポンプで深夜蓄熱すればそのようになるでしょうが、通常の日中も使用する エアコン利用の場合、平均的にその2倍くらいの電気単価での計算となるので、 電気代もその2倍くらいになるはずです。 |
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1926:
匿名さん
[2012-10-08 09:39:26]
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1927:
匿名さん
[2012-10-08 10:25:31]
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1928:
匿名さん
[2012-10-08 10:27:37]
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1929:
匿名さん
[2012-10-08 11:08:51]
蓄暖が電気代として安いと言う件に付いては、あと一年程度で結論が出と
思うよ。 北海道電力はマイコン割引の廃止を決めたし、各電力会社のHPからは蓄暖の 紹介ページが次々と消えている。 残しているのは北陸電力くらいかな。 高い設置費用で付けた暖房機だろうから、今年の冬くらいは文句を言われな いで使わせてあげようと。 来年以降の暖房シーズンには、使うことは出来るが、電気料金が気にしなが ら使う暖房機に変わるんじゃないかな。 今使っている人たちは、深夜料金が7円程度の料金で、月の暖房費が2万から 3万円程度なんでしょ。 マイコン割引がなくなって、深夜料金が実質3円から5円上がったら・・・ そうなる前に今年はじゃんじゃん蓄暖を使いましょう。 |
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1930:
匿名さん
[2012-10-08 11:18:04]
>1928
言っていることは、1924の通常のエアコンの計算は間違っていることを指摘しているだけ。 ヒートポンプ蓄熱なら良し。 ただそれだけ。 電力バカ食いの蓄暖が高いのは、当たり前。 誰でも分かる。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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1931:
匿名さん
[2012-10-08 11:30:06]
>今使っている人たちは、深夜料金が7円程度の料金で、
5年前と比べれば、すでに8~12円と何割も上がっています。 |
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1932:
マンコミュファンさん
[2012-10-08 11:42:11]
>蓄暖は、安価な深夜電力に依存したシステム。マイコン割引なんかもある。
>エアコンだと、APF5.0とすると、以下の通りです。 > Q値1.0の場合、4085円/月 > Q値1.5の場合、6127円/月 > Q値2.0の場合、8170円/月 年間でこの3倍の暖房負荷があって、電気代の平均が22円/kWHとするとエアコンの年間ランニングコストは Q値1.0の場合、24510円/年 Q値1.5の場合、36765円/年 Q値2.0の場合、49020円/年 必要な蓄暖の最低容量は Q値1.0の場合、1728kWh÷30日÷通電時間8時間=7.2kW Q値1.5の場合、7.2kW☓1.5=10.8kW Q値2.0の場合、7.2kW☓2.0=14.2kW 30%程度の余裕を持って機種を選定すると Q値1.0の場合、7.2kW/0.7=10.3kW=11kW Q値1.5の場合、10.8kW=15.4kW=16kW Q値2.0の場合、14.2kW=20.3kW=21kW 蓄暖は136円☓容量(kW)☓12ヶ月=11424円の割引があるから Q値1.0の場合、11kW☓136円☓12ヶ月=17592円/年 Q値1.5の場合、16kW☓136円☓12ヶ月=26112円/年 Q値2.0の場合、21kW☓136円☓12ヶ月=34272円/年 蓄暖の年間ランニングコストは Q値1.0の場合、20424円☓3ヶ月-17592=43680/年 Q値1.5の場合、30636円☓3ヶ月-26112=65796/年 Q値2.0の場合、40848円☓3ヶ月-34272=88272/年 エアコンの寿命を10年、蓄暖の寿命をノーメンテで20年、Q値1.0の場合のエアコンの更新費用を20万とするとエアコンのメンテ費は Q値1.0の場合、200000円÷20年=10000円/年 Q値1.5の場合、10000円/年☓1.5=15000円/年 Q値2.0の場合、10000円/年☓2.0=20000円/年 メンテ費を考慮したエアコンの年間ランニングコストは Q値1.0の場合、34510円/年 Q値1.5の場合、51765円/年 Q値2.0の場合、69020円/年 現時点の電気料金だとトータルではエアコンのほうが1~2万円/年ほど安そうですが、それほどの優位性は無いですね。まあ今後の電力受給状況によっては差が開くか、以前のように大差が無くなるかは議論が分かれるところですね。 |
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1933:
匿名さん
[2012-10-08 11:52:05]
20年間で、20~40万円の差額ですかね。
基礎断熱にして、エアコンを床下に設置したら、蓄熱になるかな? |
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1934:
匿名さん
[2012-10-08 11:55:36]
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1935:
匿名さん
[2012-10-08 11:56:45]
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1936:
匿名さん
[2012-10-08 12:07:22]
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1937:
匿名さん
[2012-10-08 12:14:10]
>1932
得意の良いとこ取り、エアコンを10年更新するならAPFは確実に上がる。 エアコン20万もするか?Q値1と2では違うでしょ? 30%も余裕の蓄暖の設備費の回収はどうなっているの? 蓄暖の値段でエアコン何台も買えるのでは? |
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1938:
匿名
[2012-10-08 12:27:18]
高いものには厳しいねここは
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1939:
匿名さん
[2012-10-08 13:14:15]
マンコミュは、いつも我田引水のところがあるので注意が必要です。
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1940:
匿名さん
[2012-10-08 13:24:13]
16坪を40坪換算してくれればいいのに。
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1941:
マンコミュファンさん
[2012-10-08 14:16:09]
>>年間でこの3倍の暖房負荷があって
>何故? これは仮定ですから、この当たりの数値は小学生レベルの計算力があれば自分の好きな値を使って計算できますよ。 >エアコンの更新費用が入っているにもかかわらず、蓄暖の更新費用にノータッチとは、 対等な比較になっていません。 蓄暖はおそらく25年超くらいの耐久性はあると思いますが、そこまで考慮すると計算が成り立ちませんよ。 なんか下らない細々とした計算の指摘をしたい人が多いようですが、そういった人は好きに前提条件をいじって各人が対等な比較と思われる計算を開示下さい。 |
||
1942:
マンコミュファンさん
[2012-10-08 14:22:46]
>エアコン20万もするか?Q値1と2では違うでしょ?
全館暖房するのに格安のエアコン1台で行うつもりなんですか? >30%も余裕の蓄暖の設備費の回収はどうなっているの? 暖房負荷容量ギリギリ暖房機を選ぶようなもの好きな人はエアコンマニアにもいませんよ。 >蓄暖の値段でエアコン何台も買えるのでは? 全館空調の値段なら蓄暖は何台でも買えますよ。 |
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1945:
匿名さん
[2012-10-08 14:55:37]
エアコンは出来るだけ出力の小さい物が良いです。
出力の小さいもの程、効率が良いです。 大型1台より小型2台が良いです。 大型1台では夏に除湿しにくいです、1台でフル運転が良いです。 2台有れば暖房、冷房運転する方法も有ります、1台の再熱除湿よりエコになります。 エアコンに限ればギリギリの選定がお薦めです。 軽でゆっくりと等速で走る車と同じです。 byエアコンマニアではないが常識 |
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1946:
入居済み住民さん
[2012-10-08 16:26:17]
家の場合、延べ床面積175m2だけど36m2のリビング専用に蓄暖(今年初めて使用する)。他は個別エアコン。計算式で電気代予測してもしょうがないって感じ。太陽光乗っけてて結果がどうなるかだけだ。今までは月平均6千5百円電気代プラス。
蓄暖を4月試用運転した時は、エアコン暖房よりいい感じだったので期待している。窓からの放熱が一番大きいのでハニカム構造のカーテンでも取り付けて暖房効率をあげる。 |
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1947:
匿名さん
[2012-10-08 17:19:56]
エアコンはノド痛めるからね。
そもそもエアコンで暖をとるのがナンセンス。 |
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1949:
匿名
[2012-10-08 18:15:45]
除湿はしないんでないかな
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1952:
匿名さん
[2012-10-08 19:41:21]
送風があれば気化で湿度下がるの当然では?
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1958:
匿名
[2012-10-08 20:08:36]
・暖房すれば相対湿度は下がります。 ・送風すれば乾燥します。 |
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1959:
匿名
[2012-10-08 20:14:03]
・建築中の現場を乾燥させるために送風機(大型扇風機)は普通に使われています。 |
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1960:
匿名さん
[2012-10-08 20:21:18]
>・建築中の現場を乾燥させるために送風機(大型扇風機)は普通に使われています。
この結果、空気の湿度は上がります。 |
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1961:
匿名
[2012-10-08 20:25:24]
・鼻と喉粘膜が乾燥します。 ・それを通常乾燥すると人は言います。 |
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1962:
匿名
[2012-10-08 20:32:42]
・意外に忘れがちなのが目の乾燥です。疲労や頭痛の原因になります。
・もちろん肌も乾燥します。髪もそうです。 |
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1963:
匿名さん
[2012-10-10 23:09:41]
どう考えても、電気代掛り過ぎでしょう。
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1964:
匿名さん
[2012-10-12 01:51:04]
このスレは2010年2月に立ったんだね。
原発事故の前に。 レスの最初の方を見てきました。 電力事情も変わり、暖房機器の考え方も変わっていくんだね。 |
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1965:
匿名さん
[2012-10-12 01:56:02]
家に長時間いることの多い余裕ある老夫婦にはお勧めです。金銭的負担も将来上がっても気になりません。
逆にランニングコストにシビアで将来コスト増が不安で家にもあまりいない若い人間にはフィットしません。 |
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1966:
匿名さん
[2012-10-12 06:39:22]
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1967:
匿名さん
[2012-10-12 07:31:51]
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1968:
匿名さん
[2012-10-12 09:00:17]
家の仕様にも若干左右されますが、一日中、在宅者がいる家庭では蓄熱は有用な暖房器具ですよ。
共働きなどで日中誰も家に居らず、朝晩の暖房だけで良い家庭なら、さすがにエアコンにはかないませんけどね。 |
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1969:
匿名くん
[2012-10-12 09:56:35]
素朴な質問です。
蓄暖は内部のレンガを暖める時に多くの電力を使いますが、この暖めをヒートポンプのようなもので、つまり少ない電力で蓄熱することはできないのでしょうか? また、放熱の不要な暖かい日の昼間の時間帯にファンを切っていても暑くて窓を開けて調節すると聞きますが、魔法瓶のような作りにして熱が外に洩れない様には出来ないのでしょうか? さらに蓄熱体を軽量・コンパクトにして夏は納戸にしまえるようなものはないのでしょうか? これらの問題が克服されれば買いたいのになぁ。 |
||
1970:
購入検討中さん
[2012-10-12 10:14:36]
>>1969
同じことを考えていました、断熱材を贅沢に使って、放熱を限りなく0にできれば理想の暖房器具ですね。 多分大きくなってしまって、今の大きさだと蓄熱量が減ってしまうのかな? ヒートポンプでエコキュートみたいにレンガに蓄熱できればいいけど、配管の工事が大変ですね。 でも深夜のべらぼうに安い電気代ですからあんまり気にしなくていいのでは? 雪国ではヒートポンプあんまりメリットありませんし。 |
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1971:
匿名さん
[2012-10-12 13:52:18]
>1969
蓄熱式床下エアコンが良いですよ、イニシャル、ランニング、メンテ費全て良し。 欠点は良すぎて業者が儲けられないので避けられマイナーなこと。 蓄暖業者は売れなくなるのを恐れ有ること無いことケチを付けてくる。 蓄暖の1/3以下のランニングですよ、床下なので床暖房で風を感じません。 |
||
1972:
匿名さん
[2012-10-12 14:00:39]
>1970
>雪国ではヒートポンプあんまりメリットありませんし。 今のエアコンは昔と異なり、格段に進歩してます、北海道の一部の極寒地以外は使用できます。 雪対策に屋根と雪囲いが有れば良いです。 深夜の安価な電気とはいえ、何の工夫も無いですからやはりべらぼうに高いです。 東電の値上げで蓄暖は廃れるのが決定しました。 |
||
1973:
OLさん
[2012-10-12 15:42:40]
東電の地域のかたは蓄熱暖房機はやめたほうが正解ですね。
私のところは問題ありません |
||
1974:
匿名さん
[2012-10-12 16:06:10]
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1975:
匿名さん
[2012-10-12 16:41:38]
蓄熱器具の
基本料金の深夜割引分はなくなりませんよね? そんなことになったら暴動おきるかも・・ |
||
1976:
匿名さん
[2012-10-12 16:53:11]
|
||
1977:
匿名さん
[2012-10-12 17:33:43]
北海道電力はマイコン割引と5時間通電割引の廃止を決めました。 それまでに契約した人はいいみたいですけどね。
私はそれまでに間に合いそうだけど、蓄暖は止めることにしました。 |
||
1978:
匿名
[2012-10-12 17:46:39]
間に合うから助かったよ
蓄熱だめになったらを温水パネルか温水床暖房だから初期投資がつらい。 |
||
1979:
入居済み住民さん
[2012-10-12 18:04:30]
すっかりアンチ蓄熱暖房機と深夜電力割引を妬む人のストレス捌け口スレになっていますね。
我が家が家を建てた3年前は蓄熱式電気暖房器の方がヒートポンプ式温水パネルより初期投資は大きかった。 でも、メインテナンスコストとトラブルリスクは蓄熱式電気暖房器の方が小さいので蓄熱式電気暖房器を選んだ。 |
||
1980:
匿名さん
[2012-10-12 18:22:20]
>1979
売りはメンテだけになりましたか、ご愁傷さま蓄暖屋さん、必死の宣伝も虚しく僅かな、ともし火も消えますね(笑) |
||
1981:
匿名さん
[2012-10-12 19:47:59]
蓄暖は・・・、将来どうなるか、予測不能。
|
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1982:
入居済み住民さん
[2012-10-12 20:25:17]
>1980
>ご愁傷さま蓄暖屋さん ここに書き込んでいる蓄暖肯定派は蓄暖屋さんと言うより、私のように蓄熱暖房機の快適さが気に入ってつけたのにいろいろとつけてもいないのに文句ばかり垂れているアンチが嫌で、私みたいに書き込んでいる人が多いと思いますよ。 今更時代遅れの蓄暖で蓄暖屋さんもこんなところに書き込んで儲けようとは思わないはずです??? |
||
1983:
匿名さん
[2012-10-12 20:25:18]
東電地域で蓄暖が廃れるもなにも、東電地域での需要はもともと少ないからね。北陸や東北ではまだまだ需要はあるよ。
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1984:
匿名さん
[2012-10-12 20:43:35]
そだね、東京もんには雪国の暮らしなんて分かんねえだろうから、テキトーなこと言って欲しくねぇよな。
|
||
1985:
匿名さん
[2012-10-12 21:39:34]
東京だけど蓄暖愛用してます。
家全体温まりとても快適です。 人を招いても皆評価高いですよ。 東京の人は知らないからね。 もっとも今年はまだつけてないけどね。 |
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1986:
匿名さん
[2012-10-12 23:52:52]
私、蓄暖屋です。メーカー勤務です。
蓄暖が国内で初期の時から蓄暖の営業経験です。 蓄熱暖房器はとっても良い暖房器でした。 おそらくふく射熱の快適さを市場に理解させたのは蓄暖でないでしょうか。 (北海道ではパネルが多いけど) でも蓄暖の将来はないです。 蓄暖は、電力会社の政策に乗っかった商品なんです。 原発停止で、深夜電力を安くするメリットがなくなった今後に、蓄暖用の 電力メニューはありません。 ふく射熱の快適さで蓄暖を選ぶ理由はあるけど、電力料金が高くなってい く中で、ランニングコストを抑えて快適なふく射熱暖房は他にもあるのに。 事実、各蓄暖メーカーは蓄暖に代わる次の暖房システムにシフトしている。 蓄暖を買って頂くのはありがたいが、あと2、3年かな。宣伝できるのも。 |
||
1987:
匿名さん
[2012-10-14 15:13:32]
だけど雪国だと9割くらいの採用率ですよね
超ローコストHMはエアコン暖房ですね。 大手は床下空間暖房とかですかね。 |
||
1988:
匿名さん
[2012-10-14 17:15:58]
|
||
1989:
OLさん
[2012-10-14 17:24:17]
なんか悪いものでも食べたの???
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||
1990:
匿名さん
[2012-10-15 23:28:08]
土曜日にペレットストーブを見てきたよ。
国内製のカッコいいやつでした。 実際に燃やしていたのですが、ふく射熱がすっごくあったかい。 炎も綺麗だし。温風はゆるやかでした。 燃料もバイオマスなんちゃらって環境にいいみたいです。 蓄暖にするのをやめようかなーって考えていたので、多分これになるかも。 |
||
1991:
匿名さん
[2012-10-16 07:43:12]
ま、近所迷惑にならんようにな。薪ストーブほどではないと思うが。
|
||
1992:
匿名さん
[2012-10-16 10:40:44]
|
||
1993:
匿名さん
[2012-10-16 11:01:43]
蓄暖は、今後の深夜電力料金次第だろうね。ペレットストーブは燃料であるペレットが灯油より高いようだ。
|
||
1994:
匿名
[2012-10-16 11:04:24]
|
||
1995:
購入検討中さん
[2012-10-16 13:26:44]
|
||
1996:
匿名さん
[2012-10-16 16:34:45]
↑
ペレットストーブを使っていますが、そんなことないですよ。 ここはペレットストーブのスレじゃないので詳しくは省きますが、 灰はそんなに出ませんよ。半月に一度くらい、燃えるゴミで捨ててます。 燃料は配達で500円/10kg、家の中まで運んでくれるし。 何より暖かいし、炎を見ながらの生活は和みますよ。 アパートは無理だと思いますが、私は分譲のマンション住みです。 あとはペレットストーブのスレで・・・ |
||
1997:
匿名さん
[2012-10-16 18:54:00]
1袋500円で、1ヶ月何袋使うのでしょうか?20袋?蓄暖以上にランニングコストが掛かり過ぎなので問題外です。
|
||
1998:
入居済み住民さん
[2012-10-16 19:41:53]
|
||
1999:
匿名さん
[2012-10-16 22:27:38]
>1998
そしたら、ペチカ風の石油ストーブで良いのでは? |
||
2000:
匿名さん
[2012-10-16 22:29:09]
蓄暖は1ヶ月に1万も掛からないよ。
|
||
2001:
匿名さん
[2012-10-17 00:59:01]
結局ここに来る人たちは
蓄暖が好きで好きで好きでしょうがないんだね。 いろんな暖房機の比較が出ても なんとか蹴落そうとする。 結局は電気代がって、貧乏人のスレ見たい。 高級感のカケラもない鉄板の箱で デザイン性もない。 蓄暖を使っている人は、パネルの優しさを知ってる? 暖炉の前でくつろいだことある? ペレットストーブを使ったことある? 最新のエアコンの前で生活したことある? 効率無視して、廊下に置くなら蓄暖でもいいけど、 リビングには置かないわ。 |
||
2002:
匿名
[2012-10-17 05:47:36]
蓄熱は暖炉に似てるんだが・・
|
||
2003:
入居済み住民さん
[2012-10-17 09:17:58]
>2001
蓄熱暖房機使ったことある??? |
||
2004:
匿名さん
[2012-10-17 12:59:49]
2001こそ狭小
|
||
2005:
匿名さん
[2012-10-17 13:59:44]
スレ主によると、
>北陸に新築しました。メーカーの勧めどおり蓄熱暖房機を入れましたが、効き方がイメージと違います。 >知人には、いまどき蓄暖いれたの?と失笑されました。 >寒くてどうしようもない状態にはなりませんが、暖かいところまではいきません。エアコン併用でしのいでいます。 なのだから蓄熱暖房機は低性能で決定ですね。 |
||
2006:
購入検討中さん
[2012-10-17 14:06:16]
控えめな容量にして、不足分をエアコンでっていう考え方もアリ。
|
||
2007:
匿名さん
[2012-10-17 14:12:46]
>2006
蓄熱暖房機は不完全な物でエアコンに頼るしかないということですね。 |
||
2008:
匿名さん
[2012-10-17 18:47:25]
エアコンはあくまでも補助でしょう。
蓄熱量が下がったりした時に使う感じです。 使ったことない人はわからないだろうけど |
||
2009:
匿名さん
[2012-10-17 18:59:03]
|
||
2010:
匿名さん
[2012-10-17 19:14:06]
スレ主によると、
>北陸に新築しました。メーカーの勧めどおり蓄熱暖房機を入れましたが、効き方がイメージと違います。 >知人には、いまどき蓄暖いれたの?と失笑されました。 >寒くてどうしようもない状態にはなりませんが、暖かいところまではいきません。エアコン併用でしのいでいます。 これって、誰が見ても家の断熱性能不足が原因か、蓄熱暖房機の容量不足が原因だろ。 エアコンを例えに分かりやすく言いかえれば、大きな部屋に小さいエアコンを設置したのが原因。 |
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2011:
匿名さん
[2012-10-17 19:14:16]
>2008
蓄熱暖房機はエアコン暖房も必要で、エアコン暖房には蓄熱暖房機は必要無し。 エアコンはAPFが5前後、蓄熱暖房機は深夜割引で料金1/3です。 蓄熱暖房機は翌日日中が暖かかった場合や、日中外出した場合にエネルギーの無駄蓄熱暖房器は風量でしか温度調節が出来ない。(一度蓄熱するとです) エアコンは冷房や除湿にも使える、よってエアコンの圧勝です。 蓄熱暖房器は快適かも知れませんがデメリットが多く時代遅れです。 |
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2012:
匿名さん
[2012-10-17 19:34:40]
エアコンだけだと足元が暖まらないので、ホットカーペット併用してます。私はどちらかと言えばエアコン派ですが、エアコンにも欠点はあります。
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2013:
匿名さん
[2012-10-17 20:13:16]
ユーザーでない人の意見は役に立ちませぬな。
エアコンの圧勝とか、ユーザー誰も思いません。 |
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2014:
匿名さん
[2012-10-17 20:32:06]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
ったく。