シエリアタワー中之島ってどうですか？

[シエリアマニア]

人気の大阪市北区エリアで、また新たなタワーマンションの登場です。
定期借地権のマンションとのことで、資産性なども気になるところです。
よろしくお願いします。
公式URL：https://www.cielia.com/m/nakanoshima364/
資料請求：https://realestate.yahoo.co.jp/new/mansion/inquiry/request/?cbid=00153843


売主：関電不動産開発株式会社
施工会社：株式会社大林組
管理会社：関電コミュニティ株式会社

物件名称：シエリアタワー中之島
所在地：大阪市福島区福島2丁目3番1外(地番)
交通：京阪電車中之島線「中之島」駅 徒歩5分、JR東西線「新福島」駅 徒歩4分、阪神本線「福島」駅 徒歩5分、JR大阪環状線「福島」駅 徒歩7分、
用途地域：商業地域
地域・地区：市街化区域・防火地域・駐車場整備地区
敷地面積2,972.83㎡
土地権利/借地権種類：定期借地権(地上権)
借地権の種類と期間
【種類】:建物は区分所有、敷地は専有面積割合による一般定期借地権(地上権)、【借地期間】:引渡日より2095年11月30日まで(解体工事期間含む) ※建物の買い取り請求・契約更新及び改築等による期間延長は一切できません。※地代保証金は契約期間終了後返却します。※賃料は3年毎に改定、借地権の譲渡・転貸可(譲渡時は承諾要、転貸時は通知要、承諾料不要) ※契約期間終了迄に借地を更地に戻して返還することが条件となります。
建築面積：1,462.23㎡
建築延床面積：49,721.95㎡
構造・規模：鉄筋コンクリート造(一部鉄骨造)・地上46階
総戸数：364戸
間取り：1LDK～4LDK
住居専有面積：45.98㎡～168.43㎡
アルコーブ面積：1.76㎡～5.73㎡
バルコニー面積：4.17㎡～20.24㎡
サービスバルコニー面積：2.17㎡～10.59㎡
駐車場166台(機械式164台/平面2台(来客用)) ※月額使用料:未定
自転車置場729台(機械式491台/平面238台) ※月額使用料:未定
バイク置場8台 ※月額使用料:未定
ミニバイク置場73台 ※月額使用料:未定
販売スケジュール：2023年8月上旬予定
管理形態：区分所有者により管理組合を設立し、管理会社との間で管理委託契約を締結。
設計・監理：株式会社IAO竹田設計、株式会社大林組 大阪本店一級建築士事務所
施工会社：株式会社大林組
管理会社：関電コミュニティ株式会社
事業主：関電不動産開発株式会社 国土交通大臣(4)第6379号
〒530-0005 大阪市北区中之島3-3-23 中之島ダイビル
【(一社)不動産協会会員、(一社)大阪土地協会会員、(公社)首都圏不動産公正取引協議会加盟】
建築確認番号第R04建築確認GBRC00019号 (令和4年6月30日付)
竣工時期：2026年2月下旬
入居時期：2026年3月中旬予定

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[351: 匿名さん]

これだけ駅までの距離気にするって自分で住まずに即賃貸だらけ確定ですね。
実需が多いと駐車場の話ばっかりになる。

[352: 名無しさん]

>>349 匿名さん
ほんとに、せっかくの眺望も天井高2450だと魅力半減
部屋に入った時の感動がなさそう

[353: マンション検討中さん]

サッシ高もヤバイ…
ケチリスギ
と考えるのかそれとも
資材高騰、物価高騰のこれからの時代のタワマン
はシエリアの仕様が標準になてくるのか

[354: 評判気になるさん]

>>347 マンション掲示板さん
まぁまぁ、そう嫉妬せずに。ここの事考えましょう。

[355: 名無しさん]

首都圏だと多摩エリアの某タワマンが低仕様だったけれど、あそこは坪300切ってたからな

[356: 通りがかりさん]

ここのシェーな点（ポジ）をまとめました。
堂島川に面した眺望
関電本社近くのためかスタイリッシュな外観
隣よりは大規模タワー
２層吹抜けビューラウンジ
広いエスカレーター付エントランス
２部屋あるゲストルーム
柱のない間取り
部屋によっては坪３００程度
隣が大病院
スーパーまずまず近く
大阪駅まで自転車で行ける
なにわ筋線開通
IRに向け京阪延伸
中之島再開発


ここのシェーな点（ネガ）をまとめました。
トイレは手洗いタンク付
直床なのに天井高2450
さらに下り天井のためローサッシ窓
床暖なし
客より親会社のオール電化
自社土地なのに定借
定借なのに全体的には高額
浸水リスク
隣が病院
すごろく期待値６５点

[357: 通りがかりさん]

>>356 通りがかりさん
追加
トレーニングルームあり

[358: 通りがかりさん]

>>356 通りがかりさん
中之島ネーミングなのに福島区福島２丁目

[359: 通りがかりさん]

ここに限らず、近年(約10年)の新築タワマン (例外あり) に期待するのはやめましょう。
約10年以前の中古タワマン の方が、本体や設備がしっかりしています(例外あり)
富裕層ではなく、一般サラリーマンも購入出来る価格設定にすると、こんな仕様、設備になってしまうんですね。
タワマンを購入し、タワマン住人にふさわしい人は10年以前に購入しています。

[360: 買い替え検討中さん]

10年前のタワマンなんて断熱性能悪すぎて住めたもんじゃないでしょ？
コーナーサッシ部屋は夏暑く冬寒い。

[361: マンション掲示板さん]

>>360 買い替え検討中さん

残念ながら例外の部類に入る物件ですね。
私は25年前に初めてタワマン を購入し、現在３回買い替えています(すべて大阪駅、梅田徒歩圏内)
その時々(時代)での物件の優劣がわかって購入しています。

[362: 匿名さん]

定借だったら地主さんは買わなくなって住民層はよそと違いそうですね。

[363: 買い替え検討中さん]

>>362 匿名さん
土地所有欲の高いアジア系外人が狙ってこない可能性を考えれば、住民層は逆に良いかもですね

[364: 評判気になるさん]

>>360 買い替え検討中さん

私も同感です。あまり古いところは快適度に難ありです。もちろん、床暖やエアコンでカバーできる範疇ではありますが。
逆に、ここ10年の物件は実用的な仕様やデザインも何十年経ってもあまり色褪せないだろうと踏んでいます。その意味ではこの物件の時代逆行感は、本当に論外だと思うんですけどね。タンクありのトイレとか、にわかには信じられません。

[365: 通りがかりさん]

>>361 マンション掲示板さん

何が例外なの？主張がわかりませんでした。

[366: 匿名さん]

>>363 買い替え検討中さん

カジノ、がどれだけ外人受けするかで変わるでしょう。
東京もカジノの可能性があった時は、もしカジノが出来れば
外人が湾岸のタワマンを買って値上がりするだろうと言われていました。

[367: 匿名さん]

流行のAIで、堂島川の事を聞いてみました。
>はい、堂島川は氾濫のリスクがあります
だそうです。

[368: eマンションさん]

>>367 匿名さん

AIの使い方わかってなくて笑える

[369: マンション掲示板さん]

>>366 匿名さん
カジノは関係ないのでは？所有権が好きなのが自国で所有権を持てない中国の方ということを言われているのでは？

[370: 匿名さん]

日本人なら所有権とか借地権とかを気にしない。って論理ですか（笑）
中国人なんかそれこそ関係ないでしょ
ここの是非は、仕様の前に先ずそれですよね
販売側は「気にするな」と言いたいでしょうが

[371: 通りがかりさん]

定借を気にするのは、日本の金融機関でしょう。
　定借の中古に対しては驚くほど少額しか融資が出ないのが問題、新築の場合はデベの力で金融機関もついてきますが。

[372: 匿名さん]

うーん、問題も何も銀行は商売なんだから担保価値が無いと判断すれば融資に慎重になるのは当たり前
気にするとか感情論ではないでしょう

[373: 検討板ユーザーさん]

わざわざ少数派でデメリットの目立つ定借を選ぶことはないのでは。

高いし、仕様悪いし、定借だし、なんなんだよお

[374: 通りがかりさん]

>>372 匿名さん
日本の銀行は、融資する定借物件の担保評価の低さは異常なほど。もちろん感情ではなく、方針として定借を気にしてます。

[375: マンション掲示板さん]

銀行が定借を担保評価しない→値段がつかない→担保評価つかない→銀行が評価しない→
の無限ループだから全銀行が一斉に方針変えないと変わらないよね。定借自体は終わる時期がはっきりわかってて良いと思うんだけどね

[376: 匿名さん]

>>375 マンション掲示板さん
大阪はそうなんですか？
東京で定借部屋を持ってますが、銀行が中古でもちゃんと担保評価してくれましたよ。
別な取引銀行から、ローンの借り換えしないかとの営業電話が掛かってきたこともあります。

[377: 通りがかりさん]

東京も金利の安いネット銀行はほとんど駄目だったかと。新築時はどんな取り決めかは知らないけどね。

[378: eマンションさん]

定借で駅直結のシェリアタワー千里は、築１０年の千里タワーより安いほどにお買得でした。しかし私の属性では、分譲時に価格の8割位までのローン評価でした。しかし大阪市内タワーではフルローンでき、結果オーライ。
　新築でこれならシェリア千里は、リセール時にはどうなったでしょう、ぞっとします。

[379: eマンションさん]

定借の融資についてはデータマン氏のシェリア中之島ブログにもありますが、新築分譲の場合の融資の情報であって、リセール時には悪化するはずなので注意しましょう。

[380: 匿名さん]

東京なら、シティタワー品川に代表されるように
融資事情に関係なく値上がりする定借は値上がりしています。
私の持つ別な定借は、新築時に比べて数割アップで中古取引されています。
逆に渋谷の某定借は中古値上がり率が低いらしいですが、
結局、融資問題よりも、個々の物件にどれだけ魅力があるかどうかでしょう。

[381: eマンションさん]

>>380 匿名さん
貴方に賛成ですが、融資のマイナスを超越する魅力が必要ですね。ここは？　晴海フラッグなら定借だったと仮定しても買いですねー。

[382: 匿名さん]

>>381 eマンションさん
ここを、推したいわけではないから知りません。
但し、残念ながら晴海フラッグには私は手を出しませんでした。
私はこれらの記事に近い意見ですので。
https://www.sumu-log.com/archives/43570/
https://www.sumu-log.com/archives/47505/

[383: マンション掲示板さん]

>>382 匿名さん
なるほどです。

[384: 評判気になるさん]

>>380 匿名さん
元々、値上がり確実で大抽選会になった物件を例に出して「東京なら」って、違うよな

[385: 匿名さん]

>>384 評判気になるさん
大抽選会になったシティタワー品川、利益上乗せで転売されて価格は高くなったのに
いまだに中古でも人気です。
建物の仕様レベルは低いけど。

[386: 匿名さん]

>>380 匿名さん

そんな物件しだいなの当たり前すぎて、何が言いたいか全く不明。

[387: マンション検討中さん]

>>385 関電さんではないでしょうが
　CT品川は港区アドレスで、都心ながらレインボーブリッジなど眺望にも優れたタワー。これが未だに坪300ちょっとで買え、大バーゲンだった新築から利益乗ってもまだまだ安く、所有権なら湾岸僻地タワー並なのです。これなら銀行融資も当然に出るし、比較例には不適当です。
　シェリアのMRで、CT品川など東京では定借もこんなにリセールが良好、大阪でも心配不要ですよ、との説明で納得する関西人の姿が目に見えるようです。

[388: マンコミュファンさん]

>>387 マンション検討中さん

あの。大阪人はトンキン人みたいにホイホイバブルには乗らないよ。
現に堂島のすみふは大苦戦中でしょう。おとといきてくださいね。

[389: 匿名さん]

過去の例は定借関係なくて市況のよる恩恵でしょう。
逆にCT品川が定尺でなければと仮定すれば、価値も飛躍的にたかかったわけで。定借なんて火傷しますよ。

[390: マンション検討中さん]

>>388 マンコミュファンさん
スミフは、ガーデンでCT品川トークしてました。大阪人は乗らなかった事は、めでたく証明されましたが。

[391: マンション検討中さん]

関西は東京と違って絶対的な立地に定借を作ってなくて、デベ自身が二流三流の立地に定借ばかりを作ってきてるから、リセールの実績も悪いんだよね。阪神間の高級住宅地もリセールいまいち、大阪市内のなんばや曽根崎もうれてないから、ていブランドも悪くなっている。そもそもシエリアのブランドが過去ひどいものがおおくて低い笑。

千里中央のシエリアだって立地も規模も一番なのに、あれは安い時代だっただけで、千里タワーとリセールがかわらないから、あと20年も経てば千里タワーより悪くなるよ。上物の質が高いならいいが、ここはコスカも激しい。

デベが買い手にメリットを提供せず、土地を確保しておきたいだけとか、とにかく売るものをつくりたいだけとか、利益たんまりせしめたいというのが透けるから、まあ無理だよね。買い手もアホじゃないし。

コスカに金持ちは手を出さないし、リセール悪いものは投資家も金持ちも庶民もチャイナも手を出さないよ。そもそも関西人ケチだし。

金持ちとチャイナは所有権うめきたやブリリア堂島を買うし、庶民は最大規模の所有権のパークハウス買うでしょ。他にも、N4、タワー大阪、クレヴィア、どれも安いし、ここと立地の優位性も変わらない。

ここの優位性って、築浅で共用部と水辺がみえることだけ？中規模の定借の低仕様なんだから、水辺がみえる安い部屋以外に価値はないよ。

関電はアホだよね。大事な中之島の一発目でこのレベルをぶっこんでくるとは。このあとの中之島五丁目を高値でうりたいなら、ここはミニグラメみたいに安くするか、東京湾岸みたいに大規模で仕様を豪華にするかしないといけなかったね。

[392: 口コミ知りたいさん]

>>391 マンション検討中さん
平日の昼間から、さすがに営業乙です。

[393: マンション掲示板さん]

>>391 マンション検討中さん

今から地代を安くできないと死亡でしょうね。

ランニングが高くてリセールも悪かったら、投資で買う必要ないですもの。

コストを気にしてるうちにリセールのひどい前例ができて、N4みたいに安く定着するでしょうね。

実需もタンク付きのトイレと低い天井と巨大な梁を眺めるのは我慢ができないから、さらに安い前例が増えるでしょうね。

地下鉄が通る5年後に、最初から三菱に住めばよかったと気づいても後の祭りです。

[394: マンション検討中さん]

　全国の電力７社が来月から値上げ申請する中、関電は値上しないようです。
　よく見たら素晴らしいマンションじゃないか。

[395: マンション掲示板さん]

中之島という自分のシマにクソ物件を作る意味がわからないよね、、阪急が阪急沿線に、積水が新梅田に、東急が東急沿線に、三井が日本橋に、三菱が丸の内にクソ物件は作らないが、、

[396: 口コミ知りたいさん]

>>393 マンション掲示板さん
営業乙です!

[397: 匿名さん]

>>395 マンション掲示板さん

ちょっと言葉は汚いけど、わざわざ低仕様にするのはほんとに解せない。ブランディング意識どうなってるねん。

[398: マンション検討中さん]

関電は潤沢な資本をバックには他社デベが怯む高騰下で高値掴みして立地は悪くないのに中身がクソ物件を量産している三流デベのイメージ 笑

[399: 名無しさん]

>>398 マンション検討中さん
他社営業怒りの連投！？

[400: 通りがかりさん]

関西のマンションは総じて仕様低いよね。スミフも明らかに手抜いてるし。賃貸マンション仕様でも売れちゃうからデベは頑張らないよね。

[401: 匿名さん]

天井高はまだいいとして、サッシ1.8、床暖なし、直床、タンクトイレは酷すぎる
千葉とか埼玉の奥地ですらやらないようなコストカット
コンんなことする＊＊デベがでかい顔してる大阪って可哀想。

[402: 評判気になるさん]

>>401 匿名さん
営業さん！残業お疲れ様です！

[403: 匿名さん]

誰かが「不動産は立地が全て」なんて書くから

[404: 匿名さん]

真ん中位のフロアで車2台停めたいって無理ですかね?
背は高くないんでなんとかならないか。

[406: eマンションさん]

関電病院の移転用地としてずっとコインパーキングとして運用するしかなかった土地を、定借とはいえタワマンにしてくれただけでも感謝しないと。

[407: 匿名さん]

14階建てワンルーム賃貸にした方が儲かるんとちゃうかな。

[408: マンコミュファンさん]

>>406 eマンションさん
それにしても本当に隣の病院の建物をあと80年間くらいは続けるつもりなんだろうかという疑問はある

[409: 名無しさん]

駆け引き始まってますな。
購入する層の多くはここの掲示板の意見なんか気にしないとは思いますが。

[410: マンション検討中さん]

でもなんやかんや売れるんでしょ

[411: 検討板ユーザーさん]

掲示板のネガはしにしなくていいとわざわざ書き込むのは不思議ですね。
倍率があがって買えなくなるだけなのに。

[412: 名無しさん]

私は今は買う時期でないからです。
時期が時期ならすぐに見に行ってます。
マイナス面はありますが、けどここはなんだかんだで売れると思いますよ。
ネガが多いのはライバル減らしと思います。

[413: 口コミ知りたいさん]

>>412 名無しさん

ネガは文字通りただの批判だと思いますよ。それ以上でもそれ以外でもないです。
その根本は、こんないい立地なのに、仕様の妥協による落胆もあると思います。フェアに見て間取りも普通に良いですけど、仕様は本当に稀に見る残念さです。

[414: 検討板ユーザーさん]

中之島の地主なのにねぇ

ブランド毀損してえぐいコストカットで買ってくれるほど甘い市況じゃないと思うけどね

タワマンは安くて儲かるでー眺めええでーはもう無理よ
なら何で売るんか?って話

市内もタワマン乱立しすぎで眼も肥えてきてるし代わりの築浅が山ほどあるわけでな

乱立エリアは特定のタワマンに人気が集中
ここが三菱と二強になれるとは思わんなぁ

ザキタハマに対するプラウドタワー
ブランズ中津に対する三菱の新しいやつ
みたいな感じになるんじゃね?

高くてチビで儲からないタワマンのポジ

[415: 匿名さん]

安普請や定借を懸念する投稿を、マルっと購入希望者の駆引と決めつける作戦のようですね。ブロガー達が予想を外す中、MR1週間位前から確信を持って坪400超を予想していた人々と同一でしょうか。関係者ステマではないでしょうが、何者なのでしょう。

[416: 口コミ知りたいさん]

ザ・ファインタワー大阪肥後橋の板も荒れてるしな～
こんな匿名の掲示板に昼間からアンチ書き込みするマンション研究家さん？！
若しくは販売関係者の荒らし合いか？！

[417: マンション検討中さん]

結局のところ、建築費が上がりすぎてるからこうするしかなかったんでしょう。
今後出てくる新築は価格は高いが仕様は低くくなる一方だと思いますよ。
そしてもう少ししたら、ここが割安に感じますよ。

[418: 管理担当]

[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]

[419: 匿名さん]

買えるものならここじゃなくてグラングリーン大阪を買いたいものだが、
アンダー買いのツテも無いし、金額的にも無理そうだし、北棟より南棟の方が魅力的なのに施工が遅いし。
でここにでもするかなと思っている私。

[420: 名無しさん]

>>419 匿名さん

この物件の話題じゃなくて、あなたの心境報告ですすよね。苦笑してしまいます。

[421: 匿名さん]

>>420 名無しさん
心境報告っていうより、妥協して購入はするかもだけど、満足度は低い物件だなあって落胆。

[422: 匿名さん]

>>421 匿名さん

ご自由にどうぞ。あなたの掲示板ですから、好きなようにお使いください。

[423: 匿名さん]

中之島駅徒歩5分の所有権ファイン肥後橋より高い意味がわからないな。

定借はガイジンも買わず、小さいから東京からも買ってくれず、ジモピーはパークハウス中之島ザ・タワーかザ・タワー大阪に流れると。

モデルルーム見てもフルタンクトイレと1800のサッシュでずっこけ。

誰が買うねーーーん！！！！

[424: デベにお勤めさん]

>>423 匿名さん


　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　それがシエリラですよ！

[425: 通りがかりさん]

>>423 匿名さん

ジモピーではなくジモティーです。

ザタワー大阪は以前所有してたので懐かしいですが、今でも人気あるんですね。2006年販売時は坪200万位で高層階南向きとか買えました。角部屋LD以外は壁掛けエアコンだし、オール電化と貯湯タンクが鬱陶しさ極まりなかった。

[426: マンコミュファンさん]

>>423 匿名さん
モデルにはフルタングトイレと1800サッシュはなかったですよ？

[427: 匿名さん]

この価格で、前払地代含まれてないとか！？
で、肝心の月払い地代はギリギリまで未定って訳ですか
これは、恐ろしや

[428: 口コミ知りたいさん]

>>426 マンコミュファンさん
そうなんですか？
過去のコメント見て荒らしている妄想コメンテーター登場か？！
もしくは土曜日に色々な物件の掲示板を荒らしまわる、来場者が閑古鳥となった物件の
営業リベンジャーズか？！

[429: 口コミ知りたいさん]

>>425 通りがかりさん

じもとピープルの略でしょw

[430: 口コミ知りたいさん]

シエリアさん、地代を低くしないと爆死するよ

次の開発に影響するよ

[431: マンション掲示板さん]

地代高くして部屋代安くした方が勝算ある気がするんだけど部屋代だけで既に高いしね…

[432: 名無しさん]

売れ残ったら関電グループの社宅にでもするんじゃないですか。ここが安かったって時は将来的に来そうですし。

[433: マンション検討中さん]

>>428 口コミ知りたいさん
この掲示板は明らかに営業合戦始まってますね。
情報の真偽が分からないですし、モデルに行ってみるしかなさそう。

[434: 名無しさん]

トイレなんてリフォームすれば住む話。
アップグレードでも対応するのかな。
いずれにしても些細な話で購入有無を判定するほどのものにはならない。

[435: 名無しさん]

>>434 名無しさん
あなたにとってはね。買われるんですか？

[436: 名無しさん]

いやいや、あなたにとってはねってww
これだけを理由に良いと思った物件を買わなくするってことだったら、それは本当に買いたいわけじゃないんだと思いますよ。
本当にこれは些細なところ。

[437: 匿名さん]

>>436 名無しさん

タンクレスだと電気引っ張らないとだし、手洗い場のために水も引っ張らないといけないし、結構面倒よ。

トイレだけでマンション選びするわけで無いのは自明的だけど、今どきタンクありなんて批判するには十分値する。

[438: 検討板ユーザーさん]

デカタンク付きてなく、タンクレスじゃなくて、ロータンクにしろよ。
タンクレスは水の流れが悪くてもう廃れた。
デカタンク付きは見た目が悪すぎる。

こんなクソデカタンクついてるの初めてだよ。
自分でトイレかえるなら数万ぐらいの違いしかないのにそこすら削ってる恐ろしさ。他がやべー証拠笑。

[439: デベにお勤めさん]

みなさんコンクリートのグレードもある事はご存知ですか？
おそらく定借だし、シエリアなので言わずもがなですね。

[440: 通りがかりさん]

サッシ、窓ガラスのグレード、スラブ厚とかも気になります。

[441: 匿名さん]

簡単に気付く所でここまでコストカットしてるとなると考えるだけで怖い。

[442: 匿名さん]

仕様なんて、ケチるだけケチっても
客は文句言いながら立地で買っていく。と関電は学んでるんだよ

[443: マンション検討中さん]

>>442 匿名さん

いや毎回売れ残ってるじゃん

[444: 管理担当]

[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[445: 評判気になるさん]

>>442 匿名さん

そうやってブランドを毀損していくのだよな。

他の中堅デベが分マンに手を出さなくなったからスペースが転がってただけで、考えが甘くない?

財閥デベ、ハウス系、電鉄系と違って電力会社にブランドなんかないんだから、モノがよくないと。

モノも悪くて立地も悪くて定借のなんばは死んでるやん。

東急だって関西でブランドができてきたのは大阪のタワマンを頑張ったからだろ。

関電が誇れる物件ってなんかあるの?ここはそうしないの?

タンク付き?はあ?

[446: 購入経験者さん]

>>445 評判気になるさん
トイレに熱すぎでしょ（笑）
ブランズタワーも数件見に行きましたが、小さな面積帯の住戸は背面手洗いタンクでしたけど。。。

[447: マンション検討中さん]

>>446 購入経験者さん

ここはほとんど全てがタンクw

[448: 購入経験者さん]

>>447 マンション検討中さん
限定サイトで見れる低層フロアの角住戸は手洗いカウンター付きになってるしね。
階数ではなく面積で変えてるようで、ブランズタワーも考え方は同じでしたよ。
と言いたかったのです。

[449: 買い替え検討中さん]

>>445 評判気になるさん
関電にどんな恨みあるんだよ（笑）
マンション口コミポエマーですやん

[450: 匿名さん]

>>448 購入経験者さん
タンク付きトイレの角住戸もありますよ。
角住戸は割高なんだから全て手洗いカウンター付きにすればいいのに。